Глава 2.2: The Council of Elrond ("Совет")

[Velya]

Сообщение от Хэллис

Даже не представляю. Приведенная Вами цитата из ГГ, как я понимаю (тоже читаю его). У КК - "Он мастер форм и меняющихся оттенков", у Немировой - "мастер менять формы и цвета" - может быть, способен превращаться в животных?..

Поскольку меня смущают эти оттенки, посмотрела в оригинале, там так: "a master of shapes and changes of hue". Посмотрела значение hue тут: среди прочего, упоминается устаревшее значение - вид, форма. Если топорно перевести, то "мастер форм и смены видов", т.е. действительно может превращаться в животных. А, может, там и правда оттенки и не стоит так копать. Но тогда не понятно, что к чему.

Кстати, на википедии написано: "Титул «Бурый» — просто намёк на бурую, цвета земли мантию; у каждого Истари была мантия определённого цвета, отражающая их иерархию". Опять же без источников.

Почитав википедию, я поняла, я - Радагаст. Мне плевать на судьбы мира, мне бы среди зверушек с лесу сидеть.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

Почитав википедию, я поняла, я - Радагаст. Мне плевать на судьбы мира, мне бы среди зверушек с лесу сидеть.

Если судить по "плевать мне на судьбы мира", Радагастов тут много

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если судить по "плевать мне на судьбы мира", Радагастов тут много

Только они не учитывают, что судьба мира - это и их судьба. Впрочем, эти ещё безобидные. Гораздо страшнее те, кто мечтает облагодетельствовать человечество.

[Мроя]

А я вот только сейчас заметила или осознала, каким же горячим парнем был Саурон. Кольцо, срубленное с его руки, было горячее. Интересненько, а его доспехи тоже нагревались? А как он не зажарился в них?

[Ursa Maior]

Судя по словам Гендальфа, диванные валики всё-таки дело рук назгулов - он уверяет, что двое из них громили гостиницу. Правда, откуда дровишки сведения - не уточняет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Судя по словам Гендальфа, диванные валики всё-таки дело рук назгулов - он уверяет, что двое из них громили гостиницу. Правда, откуда дровишки сведения - не уточняет.

Вариант А: у Гэндальфа опять приступ интуиции.
Вариант Б: Гэндальф осмотрел место преступления и нашел какие-то улики.
Вариант В: ему сказали сами назгулы, когда выясняли отношения с Гэндальфом на Заверти.

[Krakodil]

И что касаемо Совета:

Not all that was spoken and debated in the Council need now be told. Much was said of events in the world outside, especially in the South, and in the wide lands east of the Mountains.

Вот всегда было до невозможности интересно, о чем все же говорили! Фиг с ним, с Мордором-Сауроном, мы про них еще вот так начитаемся, а вот туда хоть бы одним глазком заглянуть, хоть бы пару строчек протокола заседания прочесть.

И ответ Даина мордорскому послу:

The time of my thought is my own to spend

По лаконичности саг достойно есть. Вот иди переведи на русский, чтоб так же кратко.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вариант А: у Гэндальфа опять приступ интуиции.
Вариант Б: Гэндальф осмотрел место преступления и нашел какие-то улики.
Вариант В: ему сказали сами назгулы, когда выясняли отношения с Гэндальфом на Заверти.

Мне больше всего нравится вариант В. Так и вижу картинку:
- Уходите отсюда, исчадия зла! Иначе я спалю вас пламенем Анора!
- А мы тогда вернёмся к твоему другу Маслютику и ещё порезвимся! Вдвоём мы только диванные валики порубили, а впятером и с целым диваном справимся!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И что касаемо Совета:


Вот всегда было до невозможности интересно, о чем все же говорили! Фиг с ним, с Мордором-Сауроном, мы про них еще вот так начитаемся, а вот туда хоть бы одним глазком заглянуть, хоть бы пару строчек протокола заседания прочесть.

И ответ Даина мордорскому послу:

По лаконичности саг достойно есть. Вот иди переведи на русский, чтоб так же кратко.

А всё-таки по-русски можно? Обе фразы, а? Пусть не так выразительно, но чтобы смысл был.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А всё-таки по-русски можно? Обе фразы, а? Пусть не так выразительно, но чтобы смысл был.

Ну первое - это "не все то, что говорилось и обсуждалось на совете, надобно сейчас рассказывать. Много было сказано о делах во внешнем мире, особенно на Юге и в диких землях к востоку от Гор". Это и в переводах найти легко, просто у меня нет переводов под рукой, а оригинал есть.

Ну интересно же, что там, за краями карты. Кто там живет, что там происходит... Там должны быть куча людей и народов, и событий тоже. Это вам не унылый Север.

А второе - это когда посол Мордора Даину говорит, мол, обдумывай, не не слишком долго, и Даин на это отвечает (вот прям подстрочник дословно в стиле "вы есть говоримы о"): "время моих дум мое собственное, чтобы тратить". Мол, сколько мне думать - это только мое дело, но как в немногие слова и буквы это завернуто!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так и вижу картинку:
- Уходите отсюда, исчадия зла! Иначе я спалю вас пламенем Анора!
- А мы тогда вернёмся к твоему другу Маслютику и ещё порезвимся! Вдвоём мы только диванные валики порубили, а впятером и с целым диваном справимся!

Или вариант (лаконичный, как подобает):
- Тогда мы убьем диван твоего друга Барлимана!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Или вариант (лаконичный, как подобает):
- Тогда мы убьем диван твоего друга Барлимана!!

Но потом они должны были уточнить, что валики рубили именно двое!

За перевод - спасибо. Да, в русскоязычных изданиях это есть, но очень трудно соотнести отдельную цитату с нужным местом в тексте.
Правда, мы ничего не знаем о жизни на морском побережье на юге, а там наверняка происходили не менее интересные события.

[Пламя Запада]

Я не знаток Сильма и прочих текстов, поэтому не поняла: как получилось так, что при живых наследниках трона, в Гондоре сидят наместники?

Тут если рассказывать от Царя Гороха, то ооооооочень долго получится

Начинается она с совершенно восхитительного описания утреннего осеннего Ривенделла.

Вель, на что я всегда была равнодушна к описаниям природы - даже меня Ривенделл купил

Известно ли, сколько гномов ушли с Балином в Морию?

А я задумалась - почему именно эти гномы ушли? Что им дома не сиделось? Один вроде как был древний и глухой, а другой не крепкого десятка (может быть, в подлиннике и иначе)

Ну и пачка иллюстраций.

Светящийся Леголас И Элронд - натуральный блондин

Почему Саурона называют Nameless Enemy (Безымянный Враг)?

Я так думаю, что из суеверия и страха "Назовешь по имени - накличешь" ("О волке речь, а он навстречь")

Очень надеюсь, что мои радикальные высказывания никого не обидели, хотя я подозреваю, что многие наоборот со мной согласятся.

Я часто привожу пословицу о том, что "Великие умы мыслят сходно"
 

[Пламя Запада]

- Уходите отсюда, исчадия зла! Иначе я спалю вас пламенем Анора!
- А мы тогда вернёмся к твоему другу Маслютику и ещё порезвимся! Вдвоём мы только диванные валики порубили, а впятером и с целым диваном справимся!

Поскольку репутация теперь молчит - лови тут мое восхищение
 

"не все то, что говорилось и обсуждалось на совете, надобно сейчас рассказывать. Много было сказано о делах во внешнем мире, особенно на Юге и в диких землях к востоку от Гор"

У меня "Сначала речь шла про Окраинные земли, о которых Фродо ничего не знал" Учитесь переводить лаконично!

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

Но когда Зло подстерегает тех, кто жаждет знаний... это как-то неправильно.

Думаю, здесь (помимо скрытой отсылки к древу познания добра и зла, со всеми вытакающими) может звучать мотив опасности знаний и умений, опередивших нравственную рефлексию и рефлексию вообще.

Сообщение от Ursa Maior

"Я видел множество жестоких сражений и множество жестоких побед", - говорит Элронд. На первый взгляд звучит грустно - зло каждый раз возрождалось. Но ведь и каждый раз бывало побеждено!

В оригинале фраза гораздо суровее: "...много поражений и много бесплодных побед".

Сообщение от Ursa Maior

И снова про "тёмных тварей", о которых говорит Арагорн. Интересно, чем дунаданы против них сражаются? Мечи, как он сам сказал, против них бессильны.

А где именно он говорит, что мечи бессильны? Когда Боромиру отвечает? Если Боромиру, то там в оригнале так: Many evil things there are that your strong walls and bright swords do not stay ("Много есть злых созданий, которых ваши крепкие стены и сияющие (яркие) мечи не останавливают".) То есть Арагорн говорит конкретно о гондорцах - и в том смысле, что не всё зло прорывается на Запад строго через Гондор и не всё зло может быть остановлено буквально войском во время "нормальных" военных действий.

Сообщение от Ursa Maior

И когда он говорит, что Маслютик живёт в одном дне пути от страшных чудищ, похоже, что он не умертвия имеет в виду, потому что "заявись одно такое в деревню - даже труб не останется". Для умертвий крутовато как-то.

В оригинале Арагорн говорит так: (...) within a day’s march of foes that would freeze his heart, or lay his little town in ruin (...), то есть "...в суточном переходе от врагов, которые заставили бы его сердце заледенеть (остановиться) или разрушили бы его городок (...)". Суточный переход - переход, который войска на марше преодолевают за сутки. Суточный переход пехоты - от 30 до 70(!) км (хотя не думаю, что он там называет точно выверенное расстояние до конкретного объекта - скорее дает общее представление о ситуации). Возможно, Strider подразумевает Форност (не замеряла расстояние), а может, просто тот факт, что Бри далеко от всего "цивилизованного мира" и гарнизонов и, если что, те же орки (да и тролли) могут к ним подобраться, если их не остановить на подходе.

Сообщение от Velya

Гм, кстати, а что было бы, если бы Назгул взяли кольцо себе? Может освободились бы или все стало еще хуже?

Они в принципе не могли бы этого сделать, я думаю: во-первых, это означало бы пойти против Саурона, а во-вторых, у Назгул нет своей силы и воли в том объеме, чтобы взаимодействовать с Кольцом.

Сообщение от Хэллис

- еще хочу спросить насчет коня Гэндальфа (в моем переводе Сполох). Цитата: "и есть среди них один, который, по-моему, жеребенком застал зарю мира." Неужели это в буквальном смысле? Кто же он?

В оригнале иначе: And there is one among them that might have been foaled in the morning of the world. ("И есть среди них один, который мог бы быть жеребенком на заре мира"). То есть Гэндальф имеет в виду, что конь так совершенен, словно появился до Искажения Арды.

Сообщение от Velya

А что стало с Назгул после низвержения Саурона? Почему никто не нашел и не уничтожил их? И почему не были найдены кольца гномов и не возвращены владельцам? Наверняка ведь хранились в Барад-дуре где-нибудь.

Судя по всему, с уничтожением Единого прочие кольца, изготовленные Сауроном, утратили силу, так что Назгул исчезли, а возвращать что-то гномам не было смысла.

[Velya]

Сообщение от Лассэланта

Судя по всему, с уничтожением Единого прочие кольца, изготовленные Сауроном, утратили силу, так что Назгул исчезли, а возвращать что-то гномам не было смысла.

Нет, я имею в виду его первое низвержение, когда кольцо срубили с его руки.

[Лассэланта]

Сообщение от Velya

Нет, я имею в виду его первое низвержение, когда кольцо срубили с его руки.

А. Думаю, тогда они лишились силы и где-то укрылись, а в таком состоянии либо какое-то время не фонили вообще, либо фонили слишком слабо, чтобы отыскать их без назгулодетектора. Тогда как Мудрые вполне могли решить, что Назгул самоуничтожились - тогда ведь, насколько можно судить, большинство ошибочно сочло, что с Сауроном покончено.

[Лотиэн]

про сам факт Совета вообще - как то очень удачно "зашел на огонек" Фродо с компанией. Учитывая, что большинство прибывших из ооочень отдаленных земель и добираться им нужно было ну как минимум месяц-другой, то такое впечатление, что о путешествии Фродо и всех его приключениях было прям известно заранее, вплоть до даты -уж очень совпало все-и исход Кольца из Шира, и тут же Совет собрался... будто ждали!

[Velya]

Лотиэн, в тексте есть такой момент, Элронд:

That is the purpose for which you are called hither. Called, I say. though I have not called you to me, strangers from distant lands. You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world.

(Это та цель, с которой вы призваны сюда. Призваны, я говорю, хотя я не призывал вас, чужестранцы из далеких земель. Вы пришли и встретились здесь, в это самое время, случайно, как может показаться. Тем не менее, это не так. Скорее всего (?) так предначертано, что мы, сидящие здесь, и никто другой должны сейчас решить судьбы мира. - перевела, как смогла. )

В общем, собрались они все удачно не просто так, а по велению какого-то провидения или незримой силы - во всяком случае, так подразумевается. Собственно, в этой книге очень много таких случайных судьбоносных моментов. Пока искала эту цитату, наткнулась на слова Гилдора, которого хоббиты встретили в Шире:
Our paths cross theirs seldom, by chance or purpose. In this meeting there may be more than chance; (Наши дороги пересекают их (хоббитов и других земных созданий) дороги редко, случайно ли, намеренно ли. Эта встреча может быть чем-то большим, чем просто случайностью).

[Mrs.Underhill]

[moderator]
По многочисленным просьбам отстающих участников (включая меня) решили дать на Совет Элронда неделю, т.е. эту главу будем обсуждать до пятницы (до 26го марта).
[/moderator]

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

Десятый назгул? Звучит как название какого-нибудь фанфика

Хм... Если подумать... Назгул никак не могло быть больше девяти: у Саурона не хватило бы пальцев. :Р

[Krakodil]

Он мог бы носить 10-е и все последующие кольца в носу на шее, как Фродо.

[dlees]

У меня воображение разыгралось - Саурон, увешанный бижутерией. Еще гномьи кольца надо где-то носить.

[Krakodil]

У него на ногах еще пальцы есть. И да, на палец можно же не одно кольцо надеть.

[Ursa Maior]

В самом деле, половины недели мало на обсуждение этой главы! Важный вопрос - куда Саурон надевал отъятые кольца.
Представила эту картинку - с кольцами на ногах, на руках и в носу

[Velya]

Сообщение от Ursa Maior

В самом деле, половины недели мало на обсуждение этой главы! Важный вопрос - куда Саурон надевал отъятые кольца.

А вот серьезно - зачем они ему нужны были вообще? Чтобы лишить их владельцев могущества? Т.е. с кольцами назгулов все понятно, а с гномьими кольцами что делал?

Представила эту картинку - с кольцами на ногах, на руках и в носу

Мне вот сразу эти товарищи вспомнились.))

 

[Krakodil]

Сообщение от Velya

А вот серьезно - зачем они ему нужны были вообще? Чтобы лишить их владельцев могущества? Т.е. с кольцами назгулов все понятно, а с гномьими кольцами что делал?

Вероятнее всего, уничтожил за ненадобностью. А отобрал взад исключительно от злости: Саурон рассчитывал через эти кольца гномов себе подчинить, но гномы оказались сделаны из другого теста и кольца лишь делали их жаднее, но к Саурону никак не преклоняли.

[Velya]

Сдается мне, что во время этого коллективного прочтения я для себя еще открою, что и Саурон тоже недалекого ума был...

[dlees]

Сообщение от Velya

Сдается мне, что во время этого коллективного прочтения я для себя еще открою, что и Саурон тоже недалекого ума был...

Ну, а что? Назгулов с диванными валиками уже оборжали, пришел черед Самого. *бурчит* Ничего святого у людей...

[Velya]

dlees, для меня лучше горькая правда, чем сладкая ложь, так что я готова к дальнейшим открытиям.))