"Властелин Колец" - мюзикл

[Gunslinger]

Хотелось бы еще раз обратить внимание ораторов на следующее:

Первоначальное сообщение от Ruby Goldworthy
"Властелин колец" станет мюзиклом [30.05.2003, 12:24]

"Ожидается, что театрализованная постановка "Властелина колец" будет основана большей частью на художественном фильме, а соответствий с первоисточником - произведением Дж. Толкиена - будет еще меньше. Зато появятся песни, пляски и море музыки, красочные декорации, роскошные костюмы и главное - звезды в главных ролях.

(Оригинал здесь)

Так что это не мюзикл по Толкину. Это мюзикл по Джексону...

А еще мне интересно, у кого они приобрели права на постановку? Кого, понимаешь, закидывать помидорами в случае неудачи, с криками "ну мы же говорили, лажа получится!"?

С другой стороны, правообладателей тоже можно понять. Каких-нибудь двадцать - тридцать лет, и мюзиклы сможет ставить кто угодно, какие угодно, и совершенно бесплатно. Так почему бы сейчас денег не наварить?

[Аликс]

"Ожидается". Простите, а кем? Украинскими журналистами? В английских источниках я про "основан на фильме Джексона" не видела, так что могу заключить, что украинцы ради новых "подробностей" просто изложили свое мнение.

Извините, если слишком резко, но как-то непонятно, почему жанр произведения должен записываться ему в минус. Все равно, что прозу обвинять, что плохо рифмуется.

А кто сказал, что это минус? Это просто констатация, вроде того, что проза не рифмуется.

На мой взгляд, если б Толкин умел описывать чувства, то и писал бы не мифо-эпический роман, а психологический А так он выбрал тот жанр, который был ему интересен и в котором он сёк.

[Cath]

фанам нужен взгляд на отношения и приключения изнутри. А Толкин дает только снаружи. Мюзикл - отличная возможность развить тему внутренних переживаний героев.

Да, полностью согласна, поскольку на сцене трудно изобразить то, что "снаружи", придется изображать то, что "внутри" и может получиться очень интересно. Только вот насчет того, что Толкин не умел описывать переживания... А может, это наоборот - высший пилотаж? Создать точный психологический портрет героя, описав лишь его поведение и практически не рассказывая прямо о его чувствах - это ведь посложнее чем писать прямым текстом: В этот момент Фродо почувствовал то-то, подумал о том-то. Уметь описать чувства в рамках мифо-эпического романа - для этого надо очень тонко психологию героев чувствовать. ИМХО.

Первоначальное сообщение от Gunslinger
Так что это не мюзикл по Толкину. Это мюзикл по Джексону...

Хм.. Как это возможно? Всё равно по Толкиену, но со всеми джексоновскими прибамбасами.

Аликс
И если Толкин не умел толком описывать чувства и переживания <skip>

Грр.. А может стоит внимательнее читать Толкина? Атрабэт может стоит почитать? Или хотя бы Лэйтиан?

[Аликс]

А может, это наоборот - высший пилотаж?

Разумеется, Толкин и теми приемами, что владел, сумел создать прекрасные образы. Только мне кажется, тут дело не в том, что это высший пилотаж, а в том, что он на те же самые чувства, на которые тот же Достоевский смотрит изнутри, смотрит извне. Заставь мы Толкина описывать изнутри, никакого бы высшего пилотажа он не показал. Просто каждый из писателей по-настоящему силен в том, в чем он силен.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Аликс
Толкин не умел описывать переживания.

Ну да, это только великий режиссёр Питер Джексон, силой своего таланта, смог по посредственной книге поставить такой шедевр, открыв неведомые доселе психологические глубины души героев, что я уже больше года не могу этому надивиться!

[Аликс]

А при чем тут Джексон? Я безотносительно Джексона говорю. Зачем передергивать?

Emi, я плакаль весь..
А ты только подумай, сколько новых глубин можно будет почерпнуть из мюзикла!

[Аликс]

Давайте все же не скатываться к трепу в этом треде. Пока у нас нет текстов мюзикла, давайте просветимся относительно умения Толкина описывать переживания. Пожалуйста, цитаты - в тред!

(Заодно посмотрим, какими цитатами напрямую из Толкина смогут воспользоваться авторы мюзикла.)

Аликс, ты издеваешься? Умение Толкина описывать переживания - это 1000 страниц ВК.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Аликс
он на те же самые чувства, на которые тот же Достоевский смотрит изнутри, смотрит извне.

Мне все-таки кажется, что смотрит он тоже изнутри, просто описывает внешне. Но ведь сколько моментов, когда характер героя описан тремя словами - и при этом ТАК, что добавить нечего. Можно развить, если хочется - но это будет лишь подробная расшифровка того, что имел в виду Толкин - но никак не додумывание. Например, потрясающая характеристика Фарамира и Боромира, которую частенько цитируеют в разных тредах - в одной фразе ВСЕ - и внутренняя суть каждого, и их взаимоотношения. Фарамир считал, что никто не может сравниться с Боромиром, капитаном Белой Башни. Боромир думал так же". Так нельзя сформулировать, смотря только внешне

Кстати, то, что Джексон открыл психологические глубины - а разве не так? Он имхо очень здорово показал как раз психологию.

[Аликс]

Cath, лаконичность и точность у Толкина действительно замечательная. Он, конечно, прекрасно представлял себе характер каждого своего героя. Но эти меткие описания не дают нам возможность поставить себя на место героя, почувствовать себя в их обстоятельствах.

То есть, разумеется, все зависит от читателя. Читатель может воображать себя и Фарамиром, и Фродо, и Пиппином. Но это будет личное творчество читателя, он будет наделять героя своими качествами.

Кому что нравится. Кто-то ценит то, что автор дает простор для читательского творчества, а кто-то ценит то, что автор сказал ВСЕ - и ни добавить, ни убавить. У Достоевского прочти страничное описание размышлений - и ты уже знаешь все, что двигает в этот момент героем.

Мне нравится и то, и другое, но базу для песен с описанием чувств героя романы Достоевского дают значительно бОльшую. Бери цитаты целиком и рифмуй.

Кстати, интересно, что именно так и поступили авторы "Отверженных". Когда я, увлекшись мюзиклом, прочла книгу, мне было невероятно приятно видеть, что Алан Бублиль, написавший текст, и его английский соавтор, очень трепетно отнеслись к внутренним монологам героев Гюго.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Аликс
Но эти меткие описания не дают нам возможность поставить себя на место героя, почувствовать себя в их обстоятельствах.
<skip>
Но это будет личное творчество читателя, он будет наделять героя своими качествами.

А мне почему-то кажется, что я вполне представляю себе характер каждого героя и могу поставить себя на их место... Может, действительно, это у меня такая буйная фантазия?

[Marya]

Мне кажется, что из этого спора ничего не выйдет просто потому, что изначальная посылка Аликс:

На мой взгляд, если б Толкин умел описывать чувства, то и писал бы не мифо-эпический роман, а психологический А так он выбрал тот жанр, который был ему интересен и в котором он сёк

все-таки подразумевает, что "мифо-эпический" роман - это так, попроще, для тех, кто не умеет описывать переживания. Но даже если взять произведения целиком и полностью о любви, типа "Тристана и Изольды", то если почитать их в виде, максимально приближенном к оригиналу, то там тоже психологизма Достоевского вы не найдете. "Сек"-то Толкин в средневековой литературе и языках именно потому, что не любил психологический роман и вообще современную литературу (не могу найти цитату из писем или биографии, но уверена, что там есть тому подтверждения).
А про неумение описывать чувства:

Th&eacute;oden drank from the cup, and she then proffered it to the guests. As she stood before Aragorn she paused suddenly and looked upon him, and her eyes were shining. And he looked down upon her fair face and smiled; but as he took the cup, his hand met hers, and he knew that she trembled at the touch. 'Hail Aragorn son of Arathorn!' she said. 'Hail Lady of Rohan!' he answered, but his face now was troubled and he did not smile.

Как было бы замечательно, если бы неумелый Толкин написал бы вместо этого:

"Эовин поднесла чашу Арагорну. Девушка была в смятении: никогда раньше не знала она такого чувства, которое будил проникающий в самое сердце взгляд серых глаз незнакомца с Севера. Не эту чашу хотела она поднести ему в этот момент, а разделить с ним золотой свадебный кубок... Глаза ее светились новым чувством, и пальцы предательски дрогнули, когда чаша прощания переходила из ее рук в руки Будущего Короля. Арагорн заметил эту почти неуловимую дрожь. Эта девушка напоминала ему... нет, она ни на кого не была похожа... Может быть, не стоит тешить себя мыслями о прекрасной эльфийке? Может быть, его судьба здесь - с его народом, стоит перед ним - золотоволосая, с белых одеждах, скромно потупив голубые глаза... Арагорн задумался. Образы Арвен и Эовин еще долго не отпускали его."

Тьфу, честное слово. Неужели кому-то еще чего-то не хватает у Толкина? Сытый голодного не разумеет, по мне, все потуги на психологическое прочтение Толкина - что в фильме, что в апокрифах - на фоне оригинала смотрятся просто грустно, как добавка к иконе фотографичности в фотошопе.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Marya
Тьфу, честное слово.

Ну зачем же так передергивать? Ну зачем же бросаться в крайности?

У вас действительно показ эмоций ассоциируется только с низкопробными сентиментальными романами или это просто такой полемический прием?!

А приведенный вами отрывок из Толкина лучше всего иллюстрирует то, что мы с Аликс имеем ввиду - читая Толкина, мы видим только внешние проявления душевных переживаний персонажей и можем только догадываться, что творится у них внутри.

[Emi]

А ты только подумай, сколько новых глубин можно будет почерпнуть из мюзикла!

Это так сразу нельзя, надо морально подготовиться

А при чем тут Джексон? Я безотносительно Джексона говорю. Зачем передергивать?

Для меня передёргиванием выглядит утверждениее, что Толкин не умел описывать чувства, внутренний мир своих героев.О тяжести выбора Арвен я узнала из книги, фильм в этом смысле, мне ничего нового не добавил. Не обязательо проливать литры слёз и чернил, сыпать словесами, чтоб открыть душу героя. Естественно, Толкин делал это в своей манере, и от того, что его проза не похожа на прозу Достоевского, а поэзия - на Рембо, литература только только обогатилась.
Вы читали "Алдарион и Эрендис"?

[Аликс]

изначальная посылка Аликс все-таки подразумевает, что "мифо-поэтический" роман - это так, попроще, для тех, кто не умеет описывать переживания.

Посылка понята неправильно

Могу сказать так: "Если бы Достоевский умел описывать эпические события, он бы писал не психологический роман, а мифо-эпический". Разве это значит, что психологический роман - это так, попроще?

Как было бы замечательно, если бы неумелый Толкин написал бы вместо этого

А что, изображенный отрывок иллюстрирует стиль Достоевского или, скажем, Гюго?

Неужели кому-то еще чего-то не хватает у Толкина?

Мне у Толкина всего хватает. Но мне было бы интересно взглянуть на его историю с точки зрения другого стиля.

Понимаете? Интересно. Проведу параллель с природой, если это не слишком сложно. Мне хватает природы России для жизни. Она гармонична и самодостаточна. Но мне интересно, как будет выглядеть природа нашей страны через две тысячи лет, когда здесь, как говорят, будут тропики.

[Marya]

Нет, просто у меня нет, к сожалению, никаких надежд на то, что "психологизация" Толкина, будь то в кинематографе или в мюзикле или в фанфике, сделает его Достоевским, а не дешевым сентиментальным романом.

Я не буду спорить с тем, что "мы видим только внешние проявления". Это особенность жанра, я буду спорить только с тем, что это следствие неумелости или вообще почему-то плохо.

И еще "мы можем только догадываться, что творится у них внутри". Именно: можем догадываться. И прекрасно догадываемся. Лишний долгий взгляд или ария о том, как Эовин полюбила Арагорна (не ради красивой музыки или картинки, а ради добавления психологизма) мне лично не нужны.

[JMie]

Ну почему вы прицепились именно к любовной линии? Наверняка ведь, речь не только и не столько о них. У Толкина нет многостраничных рассуждений, что испытывал Фродо, когда шел в Мордор, о чем он думал. Чувства и эмоции описаны очень коротко. Тогда как описания местностей, наоборот, могут длиться несколько страниц.

Я не говорю, что это плохо. Это просто особенность Толкина. Не берусь судить, почему он не описывал чувства и переживания подробно - то ли не хотел, то ли не умел - неважно.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Аликс
Мне у Толкина всего хватает. Но мне было бы интересно взглянуть на его историю с точки зрения другого стиля. Понимаете? Интересно.

Понимаю прекрасно, и спорить об этом не буду.

Emi:

[Cath]

Мария, великолепный пример про Эовин.

читая Толкина, мы видим только внешние проявления душевных переживаний персонажей и можем только догадываться, что творится у них внутри.

Ну что значит - только догадываться? Как ни фантазируй, нельзя придумать сцене иную трактовку, чем то, что написала Мария, в каком стиле не описывай, будь ты хоть трижды Достоевским. Нет простора для фантазии. Соответственно, психологически сцена написана абсолютно однозначно, не допуская никаких вариантов, никаких допусков типа "а может, она подумала, что..."

Не берусь судить, почему он не описывал чувства и переживания подробно

Ну, в случае с Фродо - это вопрос собственно к Фродо, почему он не захотел описывать свои чувства

[JMie]

Первоначальное сообщение от Cath
Ну, в случае с Фродо - это вопрос собственно к Фродо

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Marya
Я не буду спорить с тем, что "мы видим только внешние проявления". Это особенность жанра, я буду спорить только с тем, что это следствие неумелости или вообще почему-то плохо.

Но ведь никто же не говорил, что это - "плохо", понимаешь? Пушкин бы ни в жисть не написал бы "Войну и мир", не его это, но он не становится менее Пушкиным.

А Толкин, даже если бы захотел, не смог бы описать душевное состояние своих героев так, как Виржиния Вулф. Это факт. Это - данность.

Но именно это делает писателей индивидуальностями.

С другой стороны, мне, как читателю, порой не хватает психологических тонкостей у Толкина. Именно потому, что я люблю его героев и они мне кажутся живыми, я хочу не предполагать, а знать, что чувствует Эовин, поднося кубок Арагорну. Да, это мои личные тараканы. Признаю.

И вот именно с этой точки зрения мюзикл может быть благословением. Потому что песня способна лучше всего отразить переживания человека (и не-человека). Незря же и герои Толкина в минуты душевного подъема или страдания начинали петь.

[Marya]

JMie, это все-таки, увы, спор о вкусах. Я тоже провела немалую часть жизни, выуживая мелкие намеки в "мордорских главах" и (иногда буквально) билась головой об стол, пытаясь понять "о чем думал Фродо в этот момент". Но если бы мне кто-то это написал или показал, мне было бы очень неинтересно. После фильма меня буквально отпаивали чтением вслух ВК, а после ПТСР я побежала читать Сильмариллион, приговаривая в ужасе "Неужели кому-то надо что-то ЕЩЕ???" Так что со мной, наверное, вообще лучше ничего не обсуждать, а просто запереть получше дверь палаты.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Mary Sue


Незря же и герои Толкина в минуты душевного подъема или страдания начинали петь.

Вот это аргумент! Браво!

[Emi]

Первоначальное сообщение от Mary Sue
читая Толкина, мы видим только внешние проявления душевных переживаний персонажей и можем только догадываться, что творится у них внутри.

И большинство читателей очень успешно с этим справляется. И не только в любовной линии



А спор действительно бессмысленный. Просто, Толкин писал по-другому, но плохим писателем он не был и не надо делать подобных заявлений.
Мария

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Emi

Просто, Толкин писал по-другому, но плохим писателем он не был и не надо делать подобных заявлений.

Еще раз: покажите мне, где я делала заявление, что Толкин был плохим писателем.

[Аликс]

Как ни фантазируй, нельзя придумать сцене иную трактовку, чем то, что написала Мария, в каком стиле не описывай, будь ты хоть трижды Достоевским.

Как ни фантазируй? Да фантазировать надо не о трактовке, а о стиле изложения. Мария изобразила стиль дешевого романа. А я вот могу себе представить гораздо более тонкий анализ чувств героев и гораздо более сильное описание этих чувств, чем то, что сделала Мария.

[Marya]

На самом деле я на мюзикл возлагаю некоторые надежды. Потому что на меня лично музыка очень даже действует, даже самые простенькие "менестрельские" песенки под гитару. Это как бы совсем другая среда, что ли, может быть, то же, о чем говорила Аликс. И в фильме мне музыка нравится, и даже в Ренкинском мультике чем-то (особенно поющие орки )
На этом прощаюсь, потому что, в отличие от Эми, уже опоздала. Ох, ушки мои, усики, к полудню надо быть совсем не здесь...

[Emi]

Первоначальное сообщение от Mary Sue


Еще раз: покажите мне, где я делала заявление, что Толкин был плохим писателем.

Так я этого и не говорила! К твоей цитате относится моё первое предложение!