Конструктивный тред-2

[Yennefer]

И еще я тут подумала, насчет вот таких проблем с выживанием - деление тоже не лучший выход.
Как минимум для нейтралов.

Деление ставит их в очень затруднительное положение - то есть их насильно заставляют примкнуть к одной из враждующих группировок, то есть фактически втягивают в конфликт.

В лучшем случае они тоже попадают в игнор у другой группировки (что не способствует улучшению общего морального климата).
В худшем в личках начнется битва за отвоевывание электората (с поливанием грязью противной стороны)

Ни то, ни другое не есть гуд и спокойствию не способствует.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

С чем я согласна - так с тем, что обсуждать надо не углубляясь в детали, а максимально обобщая.

Это, конечно, да, но нет, как говорит мисси.
По единственной причине: при максимальном обобщении именно в нынешнем контексте каждый* имеет в голове ту конкретную ситуацию, нагруженную конкретным конфликтом.
То есть ситуация может обсуждаться как общая только формально, поскольку каждый* имеет в виду не только конкретный случай, но и свои эмоции по этому поводу - и это в данной ситуации неразделимо.
Поэтому я бы все-таки предложила или мух от котлет, ну или уж буквально по конкретике, если большинство все же хочет остаться в этом поле, иначе обсуждение превращается в что-то такое аморфное и недосказанное, в намекание и метафоризацию, а также высказывание обид и претензий (сколь угодно законных) под маской обсуждения правил.
Тогда как сейчас, имхо, крайне важно называть вещи своими именами.

АПД*Все-таки, наверное, не каждый, а большинство. И это тоже часть проблемы - когда один обсуждает абстрактно, а второй, имея в виду конкретный конфликт.

[Sovushka]

Простите, что это снова я встреваю.
Конечно разборки внутритредовые вроде как не относятся к проблеме ХА целиком... Но на самом деле еще как относятся.
Дело в том, что основа наших "внутритредовых" страстей была именно в том, что мы не смогли договориться о том как "правильно Родину объект фанатства любить".

Но, если посмотреть на проблемы ХА в целом - то это будут "те же яйца, вид сбоку", только в бинокль и грандиозных масштабов.
Поскольку площадка ХА не делится на полярные треды люблю/не люблю П. Джексона, эльфов, гномов и т.п., то люди желающие поделиться обеими точками зрения приходят писать в одно и то же место...

И отсюда проистекают все проблемы. Я думаю: нет (и не может быть) таких жестко прописанных правил как вообще всем ПРАВИЛЬНО "Родину любить".

Мы можем обозначить только самые явные границы: осмеяние самих ценностей тредов, обзывательства самих юзеров, но дальше этого мы попадаем в море разночтений. Что для одного юмор, для другого сарказм, для третьего - вообще полноценное оскорбление.
Даже если задаться целью гипотетически попробовать прописать все определения к понятиям "юмор", "стеб", "ирония", "завуалированный наезд" - забить их в правила - не считая, того что мы еще год будем спорить тут о точностях формулировок... Не поможет. Потому, что ВСЕ мнения в этих вопросах совпасть не могут. Просто потому, что МЫ сами - разные, и отношение у нас разные.

Я бы хотела сказать, что знаю способ с этим справиться. Увы, не знаю...
В своем треде я предложила следующий механизм: было бы хорошо, чтобы каждый юзер, собирающийся высказать в треде какую-то мысль, с большой долей вероятности, приводящую к вскипанию страстей (как то - попенять на отдельные черты, действия "объекта фанатения", выразить свою негативно направленную точку зрения и т.д.) не выкладывал бы этот пост открытым способом, а убирал под спойлер с сответсвующей ситуации предупреждающей надписью, из которой будет видно, что спойлер может иметь негативную окраску, и на какую тему она направлена. (ниже попробую объяснить на примере)
В таком формате, другие юзеры, не согласные с такой "негативной" точкой зрения могут быть заранее эмоционально подготовленны или и вовсе пролистать этот пост, не открывая спойлера.
(Конечно это никак не отменяет того, что даже негативная точка зрения пищущего юзера, не должна носить обидных и оскорбительных слов (чисто по УК РФ). А вот просто жесткие высказывания, но в таком скрытом виде, поскольку не видны, тем кто не интересуется, вроде как должны раздражать и травмировать меньше)

Пример. Есть юзер А, преданный делу Толкина, влюбленный в х/ф трилогию П. Джексона по "Властелину...", но вот проект "Хоббит" у данного юзера по тем или иным причинам не зашел. И совершенно понятно, что юзеру хочется поделиться с кем-то своим "горем", раздражением, недоумением (или что там у него было). Эзер а приходит в тред, где обсуждают П. Джексона и...
... А вот не удивительно, что в этом треде собрались в основном те, кому нравится П.Дж, и не исключено что и "хоббит" в том числе. Так что принесший туда свой "негативчик" (даже если он вежливый и коррЭктный) эзер рискует вызвать встречную бурю протеста.
- Имеет ли юзер Аправо на такую точку зрения, в целом лояльно и даже с любовью относясь в другим фильмам. П.Дж.? Нужно ли дать ему право ее высказать?
- Думаю, что да!
- Имеют ли люди обожающие П.Дж. при этом право не видеть "критику" своего обоже? Не расстраиваться по этому поводу, не пытать лишний раз праведным гневом, пытаясь защитить своего любимца? Тем самым переводя вопрос "обсуждения" в плоскость "воинственного неприятия"...
- Наверняка имеют. Тем более, что обожателей как правило в треде больше, чем критиков и обожатели сииильно пристрастны к своему любимцу. Уж такова природа человеческой любви

И по-моему, если юзер А, не станет выкладывать свои сомнения, недовольства и т.п. просто так, а уберет их под спойлер, озаглавленный как-то так - "Хоббит не зашел мне. Ругаюсь на П. Дж"... то юзер получит право свободно высказаться и при этом не ранить чувства особо трепетных почитателей.

А уж за тем, чтобы форма выражения недовольства оставалась корректной присмотрит модератор треда. Если на те посты все же будут жалобы.

Понимаю, что идея - отдает наивностью. Но в глобальные правила, способные описать все-все случаи жизни я не верю. Не знаю таких успешных примеров.
Извините за многобуков.

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

А смысл тут не важен, тут важна правовая основа - имеет право или нет?

Удалять-имеет. Только не стоит потом утверждать, что просто ушёл. И не стоит удивляться, что другим это не понравилось.
Кроме прав ещё есть человеческие отношения.

Сообщение от serik

Про игнор.

Перечитала еще раз проект правил и не нашла упоминания про эту функцию.
Получается функция есть, а права пользования ею не прописаны.
Возможно именно поэтому столько вопросов.

Это личное желание юзера не видеть посты и личные сообщения другого юзера.
Но в этом есть некоторая странность.
В треде собираются люди, объединенные идеей что-то обсудить, по чем-то/ком-то пофанатеть. Складывается некоторый стиль обсуждений.
По какой причине А может заигнорить Б?
Лично я не вижу причин.
Если только личная неприязнь из реала и коллективный сговор.

[Yennefer]

Сообщение от немного рыжая

Удалять-имеет. Только не стоит потом утверждать, что просто ушёл. И не стоит удивляться, что другим это не понравилось.
Кроме прав ещё есть человеческие отношения.

немного рыжая
Я видела много случаев, когда люди уходили из тредов - в некоторых случаях были виновны уходящие, в других - оставшиеся.
Но в обоих случаях говорить о человеческих отношениях там было сложно.

И все же - простите - я никак не пойму (правда, я не придираюсь) -ну удалил человек свои посты, но почему вам-то обидно?

[Лора]

Сообщение от немного рыжая

Удалять-имеет. Только не стоит потом утверждать, что просто ушёл. И не стоит удивляться, что другим это не понравилось.
Кроме прав ещё есть человеческие отношения.

Ну да, обиженный юзер не ушел голый и босый
Какое наплевательство на человеческие отношения!

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

Это, конечно, да, но нет, как говорит мисси.
По единственной причине: при максимальном обобщении именно в нынешнем контексте каждый* имеет в голове ту конкретную ситуацию, нагруженную конкретным конфликтом.
То есть ситуация может обсуждаться как общая только формально, поскольку каждый* имеет в виду не только конкретный случай, но и свои эмоции по этому поводу - и это в данной ситуации неразделимо.

Тоже верно.
Но говорить об это все равно очень хочется.
Если это будет специальный тред или что-то еще - мне все равно.
Как раз этот пример показывает, что людям надо место, чтоб перетереть все.

Не поругаться! А именно перетереть. - Может быть кто-то даже помирится.

Так что я не против отдельно отведенного места.

[NoName]

Сообщение от Sovushka

Поскольку площадка ХА не делится на полярные треды люблю/не люблю П. Джексона, эльфов, гномов и т.п., то люди желающие поделиться обеими точками зрения приходят писать в одно и то же место...

По-моему, очень дельное замечание.
Старики, возможно, помнят, как на Имладрисе называлось самое первое Леголасье - "Фан-клуб Леголаса, Легси, любимого мальчика. Ругать не дам, сразу в рожу вцеплюсь". Помнится, увидев это, я рухнул физиономией в клавиатуру от смеха и, конечно же, открыл... [изъяты три абзаца не относящихся к теме воспоминаний] Здесь в самом названии было заявлено и направление обсуждения и, черт возьми, присутствовала интрига!

[serik]

Сообщение от йодо брегович

Это личное желание юзера не видеть посты и личные сообщения другого юзера.
........

На самом деле это можно делать не только с конкретными юзерами, но и с целыми тредами.

Но я немного не о том. Я лишь о том, что, если это по умолчанию разрешено, то есть ли какие-то ограничивающие условия?
Раньше, например, было написано, что нельзя сообщать о том, что ты кого-то поставил в игнор. А как по новым правилам?
Звучали предложения, что травля должна быть запрещена (в правила это пока не внесено), что коллективный игнор это та же травля.
И получается юридический казус, когда с одной стороны разрешено, с другой предлагается запретить.
Мне кажется это надо конкретно расписать, чтобы не возникало недоразумений.

[мисси]

Сообщение от Lady_Majesty

Хорошо. Я задам другой вопрос - почему считаете ее противной?

Знаете, какая у меня была любимая книжка лет в 5? ну, кроме "Трех мушкетеров", которые были со мной, как мне кажется, всегда?)) "Наш Ильич" Бонч-Бруевича! Но сейчас, при всей памяти о добрых днях, понимании, как круто и всё такое - от идеологически-сусальной картинки (современным креаклам и не снилось!) тошнит.
Вот так и с "Дорогой". Она офигенная, там живые герои - но какие же они отвратительные в своей непоколебимой уверенности в том, что они-то - точно знают, как надо жить, что они-то живут по-настоящему, в полную силу, а вокруг - тупые и ограниченные мещане. Во взрослом состоянии понимаешь, что еще и местами излишне гротескные (хотя ни разу не ходульные, живые, настоящие). Нравоучительность в духе советской школы, отравившая много жизней - облечена в прекрасную художественную форму, но от этого не перестает быть нравоучительность в духе советской школы, отравившей много жизней. И за всеми при этом рассуждениями о вечном "кровавом царизме", за которыми - ты-то уже знаешь это! - встает зарево красного террора, сталинизма и прочих радостей.
 

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

И еще я тут подумала, насчет вот таких проблем с выживанием - деление тоже не лучший выход.
Как минимум для нейтралов.

Деление ставит их в очень затруднительное положение - то есть их насильно заставляют примкнуть к одной из враждующих группировок, то есть фактически втягивают в конфликт.

В лучшем случае они тоже попадают в игнор у другой группировки (что не способствует улучшению общего морального климата).
В худшем в личках начнется битва за отвоевывание электората (с поливанием грязью противной стороны)

Ни то, ни другое не есть гуд и спокойствию не способствует.

А вот это хороший вопрос.
Я та самая нейтральная сторона.Я не хотела, что бы люди ссорились и разбегались, но я на мой взгляд обе стороны были по своему правы.

[Nelt]

Сообщение от Sovushka

И отсюда проистекают все проблемы. Я думаю: нет (и не может быть) таких жестко прописанных правил как вообще всем ПРАВИЛЬНО "Родину любить".

Мы можем обозначить только самые явные границы: осмеяние самих ценностей тредов, обзывательства самих юзеров, но дальше этого мы попадаем в море разночтений. Что для одного юмор, для другого сарказм, для третьего - вообще полноценное оскорбление.
Даже если задаться целью гипотетически попробовать прописать все определения к понятиям "юмор", "стеб", "ирония", "завуалированный наезд" - забить их в правила - не считая, того что мы еще год будем спорить тут о точностях формулировок... Не поможет. Потому, что ВСЕ мнения в этих вопросах совпасть не могут. Просто потому, что МЫ сами - разные, и отношение у нас разные.

Я бы хотела сказать, что знаю способ с этим справиться. Увы, не знаю...

Мне кажется, с этим справиться не только невозможно - с этим НЕ НУЖНО справляться.

Нужно, чтобы у всех - от модератора до юзеров было достаточно четкое понимание, что считается наказуемым, а что приемлемым НА ЭТОМ ФОРУМЕ.

Поэтому мы и пытаемся максимально понятно, иногда с примерами запротоколировать те обтекаемые определения, которые были в правилах изначально, и которые когда-то большинство участников понимало примерно одинаково.
И нет, все мы в этом не совпадем, и претензии все равно будут.

Именно поэтому мне кажется невозможным зафиксировать все раз и навсегда, с облегчением выдохнуть и вернуться к правилу "модератории не обсуждаются".
Потому что система живая - и потому что у нас нет достаточно хорошего монарха.

И да, часть конфликтов может решаться путем диалога, часть - путем выпуска пара, а часть не решается в принципе.
Как мы обходимся с этим в реальном мире? Стараемся не пересекаться с неприятными людьми. Ну и на форуме есть для этого все возможности.

И да, есть люди, не способные на честный конфликт, начинающие клеветать, плести интриги и заговоры. Как мы с этим обходимся в реальном мире?

Ну и конечно, довольными все не будут: более того, нет никаких гарантий того, что по результатам этого брифинга и новых правил ряд активных участников сего треда ХА не покинет (включая меня).

[мисси]

Сообщение от Nelt

более того, нет никаких гарантий того, что по результатам этого брифинга и новых правил ряд активных участников сего треда ХА не покинет (включая меня).

активно покинут или пассивно?

[немного рыжая]

Сообщение от Yennefer

немного рыжая
Я видела много случаев, когда люди уходили из тредов - в некоторых случаях были виновны уходящие, в других - оставшиеся.
Но в обоих случаях говорить о человеческих отношениях там было сложно.

И все же - простите - я никак не пойму (правда, я не придираюсь) -ну удалил человек свои посты, но почему вам-то обидно?

Потому что, на мой взгляд, отменяется всё хорошее, что было. И задевает тех людей, которые к конфликту отношения не имеют.

[Yennefer]

Сообщение от serik

Но я немного не о том. Я лишь о том, что, если это по умолчанию разрешено, то есть ли какие-то ограничивающие условия?
Раньше, например, было написано, что нельзя сообщать о том, что ты кого-то поставил в игнор. А как по новым правилам?
Звучали предложения, что травля должна быть запрещена (в правила это пока не внесено), что коллективный игнор это та же травля.
И получается юридический казус, когда с одной стороны разрешено, с другой предлагается запретить.
Мне кажется это надо конкретно расписать, чтобы не возникало недоразумений.

Это действительно интересно.

Но если даже обычный игнор дело личное - то коллективный, спланированный игнор - уже другое.
Это травля.
Причем, оговорюсь - в случае если не было большой такой увесистой причины для игнора.

Так вот я считаю, что наказывать надо не за игнор, а за организацию травли (в случае отсутствия серьезной причины).

Кроме того, это насилие над теми, кто не может или боится сопротивляться сговору, так как сам боится попасть под раздачу.

[Nelt]

Сообщение от NoName

По-моему, очень дельное замечание.
Старики, возможно, помнят, как на Имладрисе называлось самое первое Леголасье - "Фан-клуб Леголаса, Легси, любимого мальчика. Ругать не дам, сразу в рожу вцеплюсь". Помнится, увидев это, я рухнул физиономией в клавиатуру от смеха и, конечно же, открыл... [изъяты три абзаца не относящихся к теме воспоминаний] Здесь в самом названии было заявлено и направление обсуждения и, черт возьми, присутствовала интрига!

Какие люди.
Продолжу вечер воспоминаний и расскажу притчу.

Когда мы переезжали с Синего Имладриса сюда, был ХА совсем пустым, и все ФК тоже надо было открывать заново.
А переезжали все постепенно: не были тогда еще соцсетей, поэтому информация об адресе нового ресурса облетала ряды форумчан не быстро, а каждый вновь зарегенный знакомый ник радостно приветствовался.

И, кажется, собрались Иштар, Соната, Джу и я в каком-то чатике, и решили, что ФК Леголаса хотим таки, раз заново открываем, переназвать - ну, примерно по обозначенной в цитате причине.
И переназвали Леголасьем.

А через некоторое время влетает к нам основатель того, первого ФК (Кри, если тебя сюда занесет, привет тебе! ), с негодованием: "Отделелись! Отщепились! (ну и что-то там еще такое недовольное, не помню точно)"

"Да что ты, Кристина," - сказали мы. - "Просто обосновались и название поменяли, а тебя любим, ценим и ждем".

И была на этом проблема исчерпана.
А мог и конфликт разгореться с разделением и взаимными обвинениями.
 

Это я о чем. Если люди в принципе друг против друга ничего не имеют, они обычно могут договориться при желании.

А если желания нет или базовые ценности вразрез - этому не помогут никакие правила.

[Yennefer]

Сообщение от немного рыжая

Потому что, на мой взгляд, отменяется всё хорошее, что было. И задевает тех людей, которые к конфликту отношения не имеют.

Такую позицию тоже можно понять, но вы все же сделайте скидку на то, что вы просто наблюдатель, а тем людям больно и обидно.
Они имеют моральное право на долю максимализма в поступках.

[Nelt]

Сообщение от мисси

активно покинут или пассивно?

Ээээ. Таки на шо ви намекаете?
Поживем - увидим.

[мисси]

Сообщение от Nelt

Ээээ. Таки на шо ви намекаете?

На то, своей волею вы уйдете - или волею пославшего вас монарха

Сообщение от Nelt

Поживем - увидим.

угу. доживем - узнаем. выживем - учтем.

[Лора]

Сообщение от немного рыжая

Потому что, на мой взгляд, отменяется всё хорошее, что было. И задевает тех людей, которые к конфликту отношения не имеют.

И поэтому человек не имеет право отреагировать свою обиду?
Он же, простите, не приют ваш поджег, не дос-атаку на форум организовал. Забрал свое.
Я почему к этому возвращаюсь: тут неоднократно всплывал вопрос, как так сделать, чтобы никто и не обижался, и в очередной раз ответ: никак.
Так вот это - частный случай.
Человек явно испытывает отрицательные эмоции, раз удалил что-то, и ему еще прилетает осуждение от нейтралов: А почему ты в своем расстройстве не ставишь наше удобство на первое место?
А должен?
Вы же тоже, как я понимаю, не поступились своим удобством и нейтральной позицией, может, надо было как-то выступить в конфликте, и человек бы не ушел? Или еще что-то сделать.
Любые наши действия и бездействия имеют последствия, странно этого не понимать.
А то получается:
- А меня -то за что? (с)

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Я если серьезно - то так же, как здесь - плюю и ухожу, уничтожая следы.
 

Ну вот, один вариант уже есть.
Так, глядишь, и программа партии сформулируется.

---------- Сообщение добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:12 ----------

Сообщение от мисси

На то, своей волею вы уйдете - или волею пославшего вас монарха

Ну, я по старым правилам на бан наговорила с запасом по ненавидимому мою правилу "обсуждение модерации". Так что формально можно влет, поскольку официального разрешения все-таки не давали, только по факту мелкими шажками.
 

Но если считать этот тред территорией, где, учитывая тему, таки было можно, то как фишка ляжет. Скорее всего, при первой модерации на основе несовпадения базовых ценностей.

угу. доживем - узнаем. выживем - учтем.

Сообщение от serik

Раньше, например, было написано, что нельзя сообщать о том, что ты кого-то поставил в игнор. А как по новым правилам?
Звучали предложения, что травля должна быть запрещена (в правила это пока не внесено), что коллективный игнор это та же травля.
И получается юридический казус, когда с одной стороны разрешено, с другой предлагается запретить.
Мне кажется это надо конкретно расписать, чтобы не возникало недоразумений.

Иногда возникают такие ситуации, когда очень надо достучаться до заигнорившего тебя человека.
Да и честно будет написать, хотя бы в личке, что ты у меня в игноре.

А запрет на коллективный игнор, как элемент травли, должен быть.
Мне нравится определение травли у Рибы:
В широком смысле травля представляет собой систематическое, повторяющееся в течение длительного времени третирование, оскорбление, унижение достоинства другого человека. Типичные действия, осуществляемые при травле — это распространение заведомо ложной информации (слухов и сплетней) о человеке, насмешки и провокации, прямые оскорбления и запугивание, социальная изоляция (бойкот и демонстративное игнорирование), нападки, ущемляющие честь и достоинство человека.

Хотя, по моему личному мнению, даже после "разбора полетов" для объекта травли и организатора сосуществование не возможно.

[serik]

Сообщение от йодо брегович

.........
А запрет на коллективный игнор, как элемент травли, должен быть.
......

Кнопки коллективный игнор у нас нет.
Так что, пожалуй, единственное, что можно тут запретить это публичный призыв игнорировать того или иного пользователя.
А запретить каждому в отдельности нажать кнопку игнора нереально. И по сути нарушает права пользователя.

[Старый Тук]

Шорт, я знал, что стоит ещё разок заглянуть. Запрет на игнор - это мощно, зияет! Уверен, даже преподобная Толеранция так глубоко ещё не ныряла. Мужайтесь девы, днище близко!

[Lady Aragorn]

Сообщение от Старый Тук

Шорт, я знал, что стоит ещё разок заглянуть. Запрет на игнор - это мощно, зияет! Уверен, даже преподобная Толеранция так глубоко ещё не ныряла. Мужайтесь девы, днище близко!

Категорически согласна! Или хотя бы квоту! В божественной пропорции к количеству участников Или очередь установить, дежурство там, - сегодня ты игноришь, завтра я... И оглашать намерение приступить к игнору!
А то, понимаешь, дали свободный доступ к кнопке, - непорядок!

[Лора]

Сообщение от Старый Тук

Шорт, я знал, что стоит ещё разок заглянуть. Запрет на игнор - это мощно, зияет! Уверен, даже преподобная Толеранция так глубоко ещё не ныряла. Мужайтесь девы, днище близко!

Ну, предложение сделать из форума закрытые комнаты зато не днище.
Так что вы заглядывайте, кто ж еще против Мировой Толерастии посмеет голос поднять, кроме вас-то.

Сообщение от Старый Тук

Шорт, я знал, что стоит ещё разок заглянуть. Запрет на игнор - это мощно, зияет! Уверен, даже преподобная Толеранция так глубоко ещё не ныряла. Мужайтесь девы, днище близко!

Зачем же выдирать три слова из фразы?
Если определение травли будет принято в том виде, которое я привела, то бойкот (или коллективный игнор) попадет под запрет.
(ключевое слово - коллективный)

[Лора]

Сообщение от йодо брегович

Зачем же выдирать три слова из фразы?
)

Ну так же веселее, ты что.
Собрались тут, понимаешь, всерьез что-то обсуждать, как же мыслящему человеку не взоржать над этим.

[Nelt]

В треде назревает потребность поругаться с чувством.

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=qcSi70_6NHY[/ame]