Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Slavyanka]

Добрый вечер, девочки!
О, да тут дебаты продолжились) *тащит канистру с бензином*

Сообщение от Ketvelin

Да она ж им откровенно манипулировала...

Это когда именно она им манипулировала - в момент удовлетворения хозяйской страсти? Или когда Элизабет ее выгоняла, (а он, надо думать, и вякнуть не посмел)? С чего ты это взяла, Катюш. Ведь все, что мы видим в спектакле - это последствия отвержения, а не сам расцвет чувства. Своеобразное "я вам выдавлю глаза, медленно и мучительно", коли вы так с моей любовью, Джон Проктор. В самом аду нет фурии страшнее, чем женщина, которую отвергли! (с)

А на твой вопрос о любви Ричард ответил посланием к Коринфянам в сборнике любовных поэм)))

А, я так тоже умею - типа, читайте Конституцию)

Сообщение от Lary

Любили. Но не той совершенной любовью, к которой призывает Священное Писание. Они - всего лишь люди. Но в конце пьесы они нашли в себе силы признать это свое несовершенство и сделать шаг на пути к пониманию и воплощению той истинной любви. И если бы им был дан шанс, они бы смогли любить той самой любовью, быть добрее и бережнее друг к другу.
А Абигайль - нет, не любила.

Классно, мне нравится. На самом деле нравится, можно продолжить: если бы Эбигейл был даден шанс... она бы любой ценой Джона из петли вытащила, наплевав на любую религию и вообще весь мир. Спасла бы любимого из любых лап обвинений, манипулировав фанатичной и запуганной общиной. Чем не вариант?)
Та же любящая(?) Элизабет предпочла смотреть, как Джона уводят на виселицу, нежели попробовать убедить его выжить. Проктор совесть уберег, обрекая любимую(?) женщину на жалкое существование с кучей малолетних детишек. Любопытно, как сообразуется со Святым Писанием (простите, невольно напрашивается аналогия с Нашим Правым Делом из "Унесенных ветром") прокторово - "О прежнем забудь, Эбби, выкинь из головы"? Совратить девчонку, потом выгнать ее, потом найти в себе силы воплотить истинную любовь к жене, повесив ей, немощной, да, вдобавок, беременной, троих сирот. Девочки, ну в самом деле, может, оставим уже землю крестьянам, лозунги - партии?)

К слову, когда Гай всеми силами пытается заполучить Мэриан, мы все орем - Машка дурррааа! А ведь по сути, если отвлечься от исполнителя в лице Ричарда, этот персонаж - аналог Эбигайль. Просто у нее не было шансов, а у него был, но он им не воспользовался. И у Яэль не было Третьего сезона - об Эбигайль.

[RAnya]

Славка, при всем уважении, но Гай все-таки незамужнюю девушку обхаживал. Свободный Проктор мог и Абигейл выбрать в альтернативной реальности, хорошо бы подошли темпераментами (не в быту).

[Hathor]

Слава, вот не соглашусь! Не собиралась она любимого из петли вытаскивать, она предпочла, прибрав к рукам дядины кровно заработанные, свалить с этой помойки. Пока не накрыли, дело-то уже явственно пахло керосином.
Я все еще стою за вариант с физическим влечением. Да, с сильным! Но, как говорила Кэт, секс - это еще не любовь.
Элизабет жаль до соплей! Вот уж встряла бедная...
Сэр... Я готова к расстрелу тапками, помидорами и вполне реальными боеприпасами но, блин, весь сериал - одно сплошное недоразумение! Но там ситуация несколько иная... Мериэн не была мужней женой, никто никому и ничего не должен был. И Гай много раз рисковал собой, что бы эту...непутевую от петли отвести. А в конце не выдержал, ну сдали у парня нервы, с кем не бывает?

[Slavyanka]

Ааа, так вы б сразу сказали, что суть ваших претензий - не в любви/нелюбви, а в штампе в паспорте браке. Это без сомнений, тут и обсуждать нечего. Но я вам изначально вопрос задавала не о святости семейных уз. Да и что в них святого, Проктор их на сеновал отнес. Я же вас спрашивала про любовь...

[Hathor]

Сообщение от Britu

Моя подруга тоже его поклонница и как-то раз пыталась совратить меня, заставив смотреть "Орла и решку". Но не на ту напала!

Мда... Орел и решка фильм на любителя))))) Мне-то он импонировал в возрасте 45+, я даже в переводе и подготовке титров к "Камень, Ножницы. Бумага" участие принимала)) были времена...
Катюша, Майкл в третьем сезоне только прекрасен))) про Юргена согласна на 100%

[RAnya]

Сообщение от Hathor

сдали у парня нервы, с кем не бывает?

и немножко убил любимую...
Ой, Галчонок, ты меня насмешила)))

[Hathor]

Сообщение от Slavyanka

Ааа, так вы б сразу сказали, что суть ваших претензий - не в любви/нелюбви, а в штампе в паспорте браке. Это без сомнений, тут и обсуждать нечего. Но я вам изначально вопрос задавала не о святости семейных уз. Да и что в них святого, Пооктор их на сеновал отнес. Я же вас спрашивала про любовь...

Слав, святость брака... Не обсуждаю лично я. Но, имхастое ИМХО, брак может быть только по любви, большой и чистой. Ибо идти на такие жертвы ради не любимого человека я бы точно не смогла!
Проктора не защищаю. Сам кашу заварил, сам и ответил. Только повесили его не за прелюбодеяние, а за колдовство! Вот уж бред
Но что этим долбанутым девчонкам сделали остальные жертвы? Захотелось во владычиц морских поиграть?! Выдрать бы их хорошенько! Что бы сидеть месяц не могли!
Пыс.пыс. Абигайль Проктора не любила. Это я ответственно заявляю

[Slavyanka]

Сообщение от Hathor

Слава, вот не соглашусь! Не собиралась она любимого из петли вытаскивать...

Повторюсь - не собиралась, потому что стимула не было. Ее любовь растоптали. Тот же порыв Гая, спалившего Манькину хату, отравившего в камеру ее отца, ну и т.д.

[RAnya]

Отнес - факт. Но это не насилие было, обе стороны принимали активное участие в процессе. И стартовые данные были не в пользу девушки, тем более по тем меркам. В смысле, изначально человек видел, что ловить рыбку придется в мутной воде.

[Slavyanka]

Сообщение от Hathor

Проктора не защищаю. Сам кашу заварил, сам и ответил. Но что этим долбанутым девчонкам сделали остальные жертвы? Захотелрсь во владычиц морских поиграть?!

Про девчонок речи нет - они действительно и ведомые, и подростковая жажда значительности, и прочая дурь. Завелись, влипли, сами поверили, боялись Эбигейл.
Я про нее и ее сломанную Проктором жизнь.
Что до Проктора - так ведь он в белом! Почитай вон посты выше: ну, согрешил, так ведь искупил, раскаялся и т.д. И никто не согласится признать, он гораздо виноватее Эбигейл.

[Hathor]

Сообщение от Slavyanka

Повторюсь - не собиралась, потому что стимула не было. Ее любовь растоптали. Тот же порыв Гая, спалившего Манькину хату, отравившего в камеру ее отца, ну и т.д.

Ну вот опять же, не моё. Ни себе, ни людям - это ни разу не мой жизненный принцип. Я-фаталистка, а с возрастом природного авантюризма существенно поубавилось.
Снова подчеркну: девочке захотелось поиграть в темного властелина Вселеной, Проктор был только начальным толчком
Лично меня потрясла чудовищная несправедливость, которая вылилась в такую трагедию! Поэтому я плачу второй день...
Ричард сыграл замечательно, но его герою с самого начала хотелось по щекам надавать! Напаскудил? Найди в себе силы сделать так, что бы не узнал никто! Не можешь? Нефиг паскудить, блин!

[RAnya]

Сообщение от Slavyanka

он гораздо виноватее Эбигейл.

Почему? Он оступился, упал, пытался подняться. Она оступилась, упала, решила утянуть за собой еще дюжину.

[Hathor]

Сообщение от RAnya

Почему? Он оступился, упал, пытался подняться. Она оступилась, упала, решила утянуть за собой еще дюжину.

Потому что она - ребенок, рискующий только собой. а он взрослый мужик с женой и детьми, с полным осознанием того, что ему грозит за измену
Сделал, испугался, решил назад отыграть, пальто белое достал (как Слава верно подметила). Но, метаться поздняк

[RAnya]

Сообщение от Hathor

Потому что она - ребенок, рискующий только собой

Мы о пьесе или постановке? В постановке не ребенок. А в пьесе Проктор по сути вообще козел. Ей же 12!

[Katarinka]

Сообщение от Slavyanka

Что до Проктора - так ведь он в белом! Почитай вон посты выше: ну, согрешил, так ведь искупил, раскаялся и т.д. И никто не согласится признать, он гораздо виноватее Эбигейл.

Я соглашусь
Несмотря на то, что спектакль не смотрела. Уже одно то, что он намного старше, умнее и (как мужчина должен быть рассудительнее), делает его более ответственным.
Slavyanka твоя подача спектакля несколькими постами выше меня сильно заинтриговала. Обязятельно посмотрю, как только соберусь с духом.

[Hathor]

Сообщение от RAnya

Мы о пьесе или постановке? В постановке не ребенок. А в пьесе Проктор по сути вообще козел. Ей же 12!

В 16 лет она еще дите-дитем... Мозгам откуда взяться?
Помню, еще в интервью Ричарда возмутило это его: Время было такое, грубое. Проктор пахал, потом приходил домой и имел секс с женой. Жена заболела, он и не удержался. это как вообще?

[Katarinka]

Сообщение от Hathor

Потому что она - ребенок, рискующий только собой. а он взрослый мужик с женой и детьми, с полным осознанием того, что ему грозит за измену

Hathor
Именно, молодой девчонке вскружить голову, как 2 пальца.

[Ketvelin]

Слав, про действия обоих Прокторов, не поддающиеся моей логике, я с тобой полностью согласна. Но тут это даю на откуп религиозных принципов, "извращающих" мораль и логику для нашего времени. Как атеистке, мне это вдвойне сложно понять.

А Абигейл им манипулировала, имхо, после изгнания. Но и даже при всей его необходимости в сексе апосля пахоты, если б она перед ним сама хвостом не вертела, он бы ею не "воспользовался", ящетаю.

---------- Сообщение добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:26 ----------

Брак без большой и чистой любви я себе вполне допускаю. Если двое не нашли свою большую и чистую, но они оба хотят семью, друг другу как минимум симпатичны, им комфортно вместе делить быт, стареть вместе, будучи опорой и поддержкой друг другу - вполне. А там глядишь, и придет любовь не на гормонах, а от доверия и тепла душевного.

Но вот Аби, когда смотрела на завидного чужого, томящегося Проктора, чем думала? Она ж такая расчетливая. Допустим, он ее использовал и осознал, что с ней жизнь заиграет новыми красками - что дальше? Они оба потихому ухайдокают болезную Элизабет и прикопают на пахоте? Разводы ж тогда не практиковались? Или я ошибаюсь?
Или что он жену бросит и они всей ватагой с детворой свалят в закат куда-нить в другую станицу?

[serik]

Слав, я бы все-таки разделяла пьесу и спектакль. Потому что в пьесе мне изначально Абигайль было жаль. И там действительно просматривалась обоюдная влюбленность. Но так как показана Абигайль в спектакле этого нет. Есть лишь жажда обладания

[Rikka]

*вваливается на огонек, хеххе*

Сообщение от Ketvelin

Но и даже при всей его необходимости в сексе апосля пахоты, если б она перед ним сама хвостом не вертелв, он бы ею не "воспользовался", ящетаю.

Катеринка, ну ты что ли серьезно Он ведь не подросток, этак не долго докатиться до "сама виновата, юбку короткую надела". Взрослый же мужик, мало ли кто чем вертит. С него априори больше спрос, как по мне

Сообщение от RAnya

Мы о пьесе или постановке? В постановке не ребенок. А в пьесе Проктор по сути вообще козел. Ей же 12!

Нее, это в реальности 12 и там романа не было. А в пьесе 17 вроде.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Rikka

*вваливается на огонек, хеххе*

Ещё бы не ввалиться - тут не огонёк, а целый пожар! Привет!
Рикка, а ты попробуй посмотреть на это так, что при всём своём уме и достоинстве Проктор всё-таки человек своего времени. "Любовь после пахоты", как сказала Катаринка, конечно может показаться смешной (после тяжкого труда надо баиньки), но для того времени и этого человека, рождённого тяжело трудиться - возможно, это было очень закономерно. Дом, поле, церковь - всё, по сути. Секс с женой по долгу, ибо получать удовольствие ведь было грехом - у пуритан. Даже мужчине, я уж не говорю о женщинах. А тут даже долг исполнить не получается - жена заболела, месяцами... И тут молодая работница не робкого десятка. Поддерживаю идею, что не жертва она была, не было насилия - да, формально лишилась невинности, но явно никто её не принуждал. А раз так, значит, был у неё пусть призрачный, но вполне складный дьявольский план - Кэт его озвучила.
Это я сейчас о том, что манипулирование у Эбигейл в крови - у той Эбигейл что в спектакле. Рикка, ты говоришь о том, что он не мальчик, чтоб бросаться чуть что. Но это если речь о мимолётной ситуации "короткой юбки". А здесь девица работает у них какое-то время, и цель у неё - не в короткой юбке пройтись, понравиться, а устроить свою жизнь раз и навсегда с самым видным мужиком, чтоб ей подстать. И она наверняка не просто пялилась на него, а старалась руководить ситуацией. Я не выгораживаю его, но здесь обоюдная вина.

Нее, это в реальности 12 и там романа не было. А в пьесе 17 вроде.

Вооот, и я уже склоняюсь к мнению Эврики, что это чисто авторский финт для остроты ситуации.

[Rikka]

Сообщение от Lady Aragorn

Я не выгораживаю его, но здесь обоюдная вина.

Ну, это самое главное Просто не хотелось бы, чтобы одного оправдывали банальным "онжмужик". На это всегда можно ответить - "онажподросток". Я могла что-то упустить, но на Славкин вопрос "Что такое любовь?" своими словами и простым языком вроде бы никто не ответил... А про Аби я бы сказала, что в том понимании любви, на какую она вообще способна (по своей натуре и именно в этом возрасте/степени духовного развития) - она-таки ее испытывала. Вот ее любовь такая, а другой ей на тот момент просто не дано ощутить, понять и выказать.

[Lady Aragorn]

Рик, я о том, что это немного разные вещи - воспользоваться ситуацией или оказаться вовлечённым в чьи-то тайные планы))) Здесь - второе.

[Lary]

Что до Проктора - так ведь он в белом! Почитай вон посты выше: ну, согрешил, так ведь искупил, раскаялся и т.д. И никто не согласится признать, он гораздо виноватее Эбигейл.

Проктор не в белом, ни разу. И он сам это отлично знает. Знает, что на нем вина. И судит себя за грех строже, чем другие. По высшему счету. И получает за все в итоге наказание, несоизмеримое с проступком.

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

В пьесе, как ни странно, каждый персонаж получает расплату по той нравственной шкале, что есть в его душе и совести. Те, у кого совесть сохранилась - получают высшую меру, т.к. осознают в глубине души всю степень своей греховности. А те, чья душа и совесть молчат, избегают наказания. Потому что в их внутреннем мире это - не преступление. Значит, за него нет наказания.

[Ketvelin]

Сообщение от Rikka

*вваливается на огонек, хеххе*

Ну наконец-то! Не прошло и... не важно, мы тебя всегда рады видеть. А если для этого надо устраивать жаркие споры, тут будут повсюду тлеть пожары)))

Катеринка, ну ты что ли серьезно Он ведь не подросток, этак не долго докатиться до "сама виновата, юбку короткую надела". Взрослый же мужик, мало ли кто чем вертит. С него априори больше спрос, как по мне

Ты вот тут не передергивай, я с него вину не снимала ни разу. Проктор виновен, он это знает, мы это знаем - и все вместе это признали, а он еще и покаялся. А я лишь против того, чтоб из Аби делали невинную юную жертву, которая в условиях дефицита нормальных свободных мужиков вокруг принялась строить планы на свое щастие как могла, увидав лишь голодный до тела взгляд чужого мужа. Напомню, я говорю исключительно о пьесе, где Аби уже половозрелая девица. Проктор же при всем своем недот*** явно в угол ее на загонял и ни к чему не принуждал. Если б она, как приличная молодая невеста на выданье опускала очи долу, пока работала в чужом доме за деньгу, никакой искры бы не возникло.

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:16 ----------

Я могла что-то упустить, но на Славкин вопрос "Что такое любовь?" своими словами и простым языком вроде бы никто не ответил...

Кроме цитат из писания, нет, не ответил. Лично я - потому что мне не довелось еще ее испытать. Но не думаю, что кто-то из присутствующих будет расценивать как любовь потребительскую жажду обладания ради выгодного устройства своего будущего. Какой бы ни была эгоистичной любовь (тут я не спорю, в отношения по умолчанию присутствует некий эгоизм всегда, пусть даже подсознательный, не явный, но это факт, мы любим, потому что нам в первую очередь от этого хорошо. Даже если любовь жертвенная - мы все равно получаем от нее свою мазохистскую сатисфакцию, говоря прямым языком), но это не она - это расчет.

[Lary]

Проктор совесть уберег, обрекая любимую(?) женщину на жалкое существование с кучей малолетних детишек.

Простите, дамы, не хочу махать перед вашими носами красной тряпкой. Просто пытаюсь обсуждать пьесу, используя тот нравственный закон и те христианские ценности, которые декларирует эта община и Проктор в т.ч.
А если исходить из постулатов христианства, то в Новом Завете есть слова:
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Мф 16:26)

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Для Проктора в последних сценах важна уже не сама возможность избежать смерти и жить, хотя он сильный, полный жизни и страстей человек. Ему важно предстать перед Богом очищенным от греха. И Элизабет в пьесе это понимает. Это другая шкала ценностей.
Как там у Высоцкого? "...Но надо выбрать деревянные костюмы".

Как все, мы веселы бываем и угрюмы,
Но если надо выбирать и выбор труден —
Мы выбираем деревянные костюмы,
Люди! Люди!

Нам будут долго предлагать не прогадать:
Ах, скажут, что вы! Вы ещё не жили!
Вам надо только-только начинать!..
Ну а потом предложат: или — или.

Или пляжи, вернисажи, или даже
Пароходы, в них — наполненные трюмы,
Экипажи, скачки, рауты, вояжи,
Или просто деревянные костюмы.

И будут веселы они или угрюмы,
И будут в роли злых шутов и добрых судей,
Но нам предложат деревянные костюмы
Люди! Люди!

Нам даже могут предложить и закурить:
Ах, вспомнят, вы ведь долго не курили!
Да вы ещё не начинали жить!..
Ну а потом предложат: или — или.

Дым папиросы навевает что-то,
Одна затяжка — веселее думы.
Курить охота! Как курить охота!
Но надо выбрать деревянные костюмы.

И будут вежливы и ласковы настолько —
Предложат жизнь счастливую на блюде.
Но мы откажемся — и бьют они жестоко,
Люди! Люди...
 

[Rikka]

Сообщение от Ketvelin

А я лишь против того, чтоб из Аби делали невинную юную жертву

Ну мне кажется, невинной тут Абигайль никто и не называл. А уж если исходить из

Сообщение от Ketvelin

но это не она - это расчет

то вообще странно ожидать что

Если б она, как приличная молодая невеста на выданье опускала очи долу, пока работала в чужом доме за деньгу, никакой искры бы не возникло.

[Ketvelin]

А если исходить из постулатов христианства, то в Новом Завете есть слова:

это другая шкала ценностей

Ну вот да, если они тогда мыслили такими категориями, то понять поступок супругов Прокторов нам даже не стоит пытаться, ибо, не знаю, как для всех, а для меня это полный абсурд - думать о возможном загробном суде, обрекая на страдания своих самых близких и родных людей.

Оглядываюсь на наши дебаты и думаю, что не ровен час - подпишем Аби в участницы движения #MeToo

Рикка, ну вот видишь, ты подумала, что я Проктора не считаю виноватым, а я - что Аби обеляют))) 1:1, играем дальше!

[Lary]

Спасибо, дамы, за уникальную возможность увидеть анализ пьесы с разных точек зрения. Каждая из вас своими интересными, меткими и яркими высказываниями помогла мне увидеть множество нюансов, на которые я прежде не обращала столь пристального внимания.

[Rikka]

Сообщение от Ketvelin

Рикка, ну вот видишь, ты подумала, что я Проктора не считаю виноватым, а я - что Аби обеляют))) 1:1, играем дальше!

Да играем, играем, просто вот если считать ее действующей лишь по одному прямолинейному мотиву - какая-то одномерная героиня получается... И магия опять же. Тут бы тогда действовать как-то потяжеловеснее, чтоб наверняка устранить соперницу Все-таки ведь мы о действующих лицах из-под пера Миллера говорим, а не сценаристов России-2