Книга 1: "Пролог"

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Детская смертность в Средиземье, судя по всему, не больше, чем в Англии времен Толкина. При такой рождаемости за 1600 лет мирного существования (в тексте указано две напасти: эпидемия чумы на самой заре заселения Шира и Длинная Зима более чем за 400 лет до описываемых событий) хоббиты должны были заселить все Средиземье. Но они продолжают оставаться в тех же границах. Как им это удается?!

Детская смертность должна быть гораздо выше - из-за практически полного отсутствия видимых признаков медицины. При таком раскладе эпидемия гриппа может стать фатальной не для одного ребёнка.

[Ursa Maior]

Сообщение от Имбирный кот

Кстати, опять же вопрос к читающим в оригинале.


Мэтэмушник - звучит как-то диковато и странно, как оно в оригинале и в других переводах?

У ГГ - Маттом Дом. Тоже достаточно забавно.

[TheHutt]

И у меня размышления: в Прологе нам обрисованы размеры Шира, 200 лиг на 250.

Не совсем так.

Forty leagues it stretched from the Far Downs to the Brandywine Bridge, and fifty from the northern moors to the marshes in the south. (С востока на запад, от Западного взгорья до Брендидуимского моста, земли их простирались на сорок лиг и на пятьдесят – от северных топей до южных болот.)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Детская смертность должна быть гораздо выше - из-за практически полного отсутствия видимых признаков медицины. При таком раскладе эпидемия гриппа может стать фатальной не для одного ребёнка.

Должна быть в нашем мире. А там... я вот вспоминаю-вспоминаю, кто там в детстве умер (за исключением случаев насильственной смерти), и кроме сестры Турина, что-то припомнить не могу. В общем, медицины нет, а все вполне себе здоровы и никаких тебе холер, тифов, гриппов и прочего (ну вот кроме одной той самой эпидемии полторы с лишним тыщи лет назад). Не, лично я не против, но насчет численности населения вопросы не могут не возникать.

[Krakodil]

Сообщение от TheHutt

Не совсем так.

Forty leagues it stretched from the Far Downs to the Brandywine Bridge, and fifty from the northern moors to the marshes in the south. (С востока на запад, от Западного взгорья до Брендидуимского моста, земли их простирались на сорок лиг и на пятьдесят – от северных топей до южных болот.)

Да, пардон. Это я в километры примерно переводила, чтобы площадь прикинуть, да так в них и записала.

[opalfruits]

Читаю о трех породах (племенах, видах) хоббитов - получается в Бильбо было поровну от Шерстолапов, которые неплохо ладили с гномами, и от Прятлингов, которые дружили с эльфами От обоих видов, по-моему, он взял лучшие черты Эх, я все же бильбоманка

[TheHutt]

А также дополнительное предисловие от некого Peter S Beagle, датированное 73 годом

Известный американский писатель фэнтэзи, в особенности известный романом "Последний единорог".

[Имбирный кот]

Сообщение от Ursa Maior

Детская смертность должна быть гораздо выше - из-за практически полного отсутствия видимых признаков медицины. При таком раскладе эпидемия гриппа может стать фатальной не для одного ребёнка.

Таки-да, к медицинской литературе с огромной натяжкой можно отнести разве что "Травник Заселья" (из известных), так что знахарничество, приправленное крохами знаний, полученных в свое время от эльфов (допускаю, что это имело место) - всё, чем хоббиты располагали.

Вообще, судя по всему, для них несложно было оставаться в своих границах: отсутствие всякого желания покорять новые территории вкупе с привычкой жить своим кланом в тесной связи с многочисленной родней (наглядный пример в тексте - Тукки) должны были сделать их крайне компактными

[Krakodil]

Сообщение от Имбирный кот

Вообще, судя по всему, для них несложно было оставаться в своих границах: отсутствие всякого желания покорять новые территории вкупе с привычкой жить своим кланом в тесной связи с многочисленной родней (наглядный пример в тексте - Тукки) должны были сделать их крайне компактными

Народ обычно расселяется не потому, что больше не хочет видеть родню и не из-за тяги к приключениям, а потому что на прежнем месте уже прокормиться всем становится невозможно

[Имбирный кот]

Сообщение от Krakodil

Народ обычно расселяется не потому, что больше не хочет видеть родню и не из-за тяги к приключениям, а потому что на прежнем месте уже прокормиться всем становится невозможно

Не знаю, что там народ, но я в свое время "выпала из родного гнезда" исключительно за приключениями
Вопрос, конечно, спорный, но сдается мне, какое-никакое равновесие там присутствовало.

[opalfruits]

А эксплуатировали хоббиты землю очень даже нехило! Ведь основным занятием было земледелие. Они жили и осваивали земли на западе Эриадора без малого полторы тысячи лет. Даже при супербережном отношении, земля не сможет прокормить постоянно прирастающий народ на протяжении столь долгого времени.

[Пламя Запада]

вот тут всегда думала про тихое болотце, в котором кое кто всегда да водится... никогда не убеждали эти "идиллические" картинки... потому что как правило в таких случаях чуть копнешь глубже -и увидишь, что в этом сонном царстве такие страсти-мордасти кипят-и в жизни не предположил бы ничего подобного.

Вот и я того же мнения придерживаюсь Просто Профессор ээээээ.... не любил углубляться в некоторые подробности и фанам и продолжателям пришлось их произвольно додумывать

[Пламя Запада]

В поисках предисловия полезла в оригинал. Предисловие не нашла, но... обнаружила, что первый абзац 1.О Хоббитах прочитался практически весь у меня по-английски ... ну пару слов не поняла...

Давай, арве, смелее Я сегодня с удивлением обнаружила тоже самое, и почти весь пролог уже прочла

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, лично я не против, но насчет численности населения вопросы не могут не возникать.

Ну, вопросы по тексту во многих местах возникают. Одна из причин, почему многие с таким энтузиазмом откликнулись на призыв коллективного чтения. Одна голова - хорошо, а нас много. Думаю, что про болезни просто не упомянуто. Основные действующие лица обошлись без летального исхода, а что там было у остального населения - за пределами внимания автора. Вирусы, бактерии и т.п. - неотъемлемая часть биосферы.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Думаю, что про болезни просто не упомянуто. Основные действующие лица обошлись без летального исхода, а что там было у остального населения - за пределами внимания автора. Вирусы, бактерии и т.п. - неотъемлемая часть биосферы.

Какие вы тут жестокие! А может, хоббиты просто рождаемость контролировали, и наряду с семьями по 15 штук детей были семьи с одним ребенком (как семья родителей Бильбо) и даже вовсе бездетные.

[Trawka]

Насчет хоббитов, если особо не вдумываться, есть такое обобщенное суждение: типа люди, только в два раза меньше. "Хоббит - это маленький чувак". А вот читаю Пролог, и мне кажется - ну ДРУГИЕ они. Сходство внешнее - различия просто фундаментальные.

Равнодущие к техническому прогрессу, без которого люди настолько жить не могут, что ради него скоро нафик Землю угробят.

Базовая потребность наслаждаться жизнью - и при этом никакого вреда природе. Воля ваша, а это граничит с чудом.

Любители поесть соответствующей комплекции - при этом проворность, ловкость, меткость, умение двигаться бесшумно и моментально исчезать. Дальше - ease and peace had left this people still curiously tough. То есть мирная и спокойная жизнь не помешали им остаться крепкими и выносливыми. Человеческая физиология на это не способна. Про психологию вообще молчу.


У хоббитов с эльфами, как ни странно, гораздо больше общего, чем с Big Folk. Правильно Джексон им острые ушки подарил.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Какие вы тут жестокие! А может, хоббиты просто рождаемость контролировали, и наряду с семьями по 15 штук детей были семьи с одним ребенком (как семья родителей Бильбо) и даже вовсе бездетные.

И потомкам из семей с 5-ю и более детьми выдавали патент на рождение собственных детей - только одному из семьи. Дабы контролировать не только рождаемость, но и количество особо плодовитых особей.

[Krakodil]

Сообщение от Trawka

Равнодущие к техническому прогрессу, без которого люди настолько жить не могут, что ради него скоро нафик Землю угробят.

Именно благодаря техническому прогрессу Профессор имел возможность заниматься тем, чем он занимался, а Вы сейчас пишете эти строки.

[opalfruits]

Trawka, с вами нельзя во многом не согласиться, но... Я перечитываю пролог и понимаю, что хоббиты, как бы объяснить, ну, сконструированные они что ли. То есть Толкин, давая обобщенную информацию о народе, компилировал их образ. Он взял в качестве базы черты характера и может быть облик английских фермеров, и дополнил образ чертами, которые смогли подчеркнуть роль представителей этого народца в описываемой истории. Но это было, как бы от ума. Когда он начал развивать сюжет, герои-хоббиты преподнесли массу сюрпризов нам, да и автору Согласитесь, заглавная четверка и Бильбо мало чем напоминают среднестатистических обитателей Шира, которых нам описал Профессор.

[Партизаночка]

Я наконец прочитала Пролог Правда при помощи переводчика, но многое было понятно и без него. Меня буквально зачаровало оригинальное стихотворение, а точнее строчка "In the Land of Mordor where the Shadows lie." "where the Shadows lie" такой объемный образ в голове возникает сразу, ммм

Кстати, первые несколько раз, читая ВК, я пропускала Пролог (хотя у ГГ он имеется), ибо думала, что там содержится какая-нибудь биографическая информация об авторе, как это часто бывало в советских книгах. Так что для меня история Кольца началась с рассказа Гэндальфа, и только прочитав позже Пролог, я поняла чего себя лишила. Хотя это незнание вообще никак не помешало мне увлечься историей- она меня сразу поглотила в себя

Позабавил один перевод гугла- фразу "they (The Fallohides) were lovers of trees and of woodlands" он перевел как "они были любовниками деревьев и лесных массивов"
 

[Пламя Запада]

Читаю я пролог и у меня такое ощущение, будто совсем другую книгу читаю.
Хоббиты, они конечно, образ искусственно выведенный, в реальности такого бы не было, но... Странное впечатление производит текст, странное

[Trawka]

Сообщение от opalfruits

Согласитесь, заглавная четверка и Бильбо мало чем напоминают среднестатистических обитателей Шира, которых нам описал Профессор.

По мере чтения может, и соглашусь, может, забыла чего, но пока - нет. Именно среднестатистические все пятеро, как их описал Профессор. За каждым несколько поколений предков, недурно живших и войны ни в каком виде не знавших. Пожрать любят все пятеро. Ходят пешком на дальние дистанции (крепкие и выносливые), двигаются тихо, прячутся быстро, используя рельеф (полная гармония с природой). В каждом новом месте прежде всего смотрят, чего тут растет. И вот эта черта - slow to quarrel, однако at need could still handle arms, органично миролюбивы и не обидчивы - но в драке ведут себя правильно.

opalfruits, ? В смысле, ко мне можно на "ты".
Столько лет с хоббитами-то общавшись...

[dlees]

Сообщение от Имбирный кот

Сходные взаимоотношения я встречала в некоторых романах Агаты Кристи, где очень ярко показывалось, что даже самые дружеские отношения, самая тесная близость зачастую не могут разрушить заведенный порядок между богатством и бедностью, между подчиненностью и главенством.

Наверное, офф, но у Агаты Кристи очень сильно заметно как стиралась грань между классами и менялось отношение к прислуге. У ранней мисс Марпл очень четкая дистанция с ее служанками, несмотря на хорошее к ним отношение. А последняя служанка с мужем - ее друзья, причем это не одолжение со стороны хозяйки, а они сами держатся с ней на равных. Немыслимая ересь для викторианства - чтобы прислуга не знала своего места. А в ВК как раз рассвет классовости.

[Hellga]

В первый раз, помнится, я пролог прочитала уже после книги, а то меня начало самого ВК не вдохновило, чего о прологе говорить... хотя на самом деле я даже не помню, был ли в северо-западном трехтомнике ГриГру пролог. Наверное, все-таки был...

Снача, впрочем, я хочу замолвить слово о предисловии. Вчера впервые прочитала предисловие к первому изданию, и мне многое стало понятнее - например, все это обсуждение "Красной Книги Западных Пределов", и прочая в прологе. В предисловии к первому изданию Толкин старательно делал вид, что его книга - это "перевод мемуаров знаменитых хоббитов, Бильбо и Фродо", в том виде в каком они были сохранены в Алой Книге Западных Пределов" с добавками из годорских источников. Впрочем, уже через десять лет Толкин решил что это было ошибкой - "confusing (as it does) real personal matters with the "machinery" of the Tale is a serious mistake"... поэтому в предисловии ко второму изданию (а раньше я читала только его) он уже писал о том как он долго и поэтапно писал ВК. Ну и вообще это второе предисловие полезно прочитать - особенно тем кто видит в ВК аллегорию на Вторую Мировую.

[Hellga]

поотвечаю немножко и баиньки, собственно пролог завтра буду читать и отмечать зацепившее, а то сегодня на работе пушной зверек был, и завтра вероятно тоже, но завтра я все-таки надеюсь домой раньше 8 вечера попасть.

Сообщение от Krakodil

Однако ж производство часов не требует особо сложного оборудования. В реальном мире механические часы появились как раз во времена кузнечных мехов, водяных мельниц и ручных прялок.

Кроме того, Бильбо ведь мог их и купить. Правда, и весь мир вокруг него вряд ли знал устройства сложнее названных.

*развевает синие занавески* Наследство от дедушки, Старого Тука, которому подарили либо эльфы, либо Гэндальф. Поэтому и письмо с уведомлением о приключении оставили именно под этим чужеземным предметом, а не на кухонной плите, где хоббит бы наткнулся на него с куда большей вероятностью.

Сообщение от Ursa Maior

Самое первое впечатление от самого первого чтения пролога: да у них же там тоска беспросветная. Ну, летом ещё туда-сюда, а зимой? Долгими зимними вечерами? Книг не читают, новостями за пределами Шира не интересуются, вон, путешествием Бильбо не очень-то заинтересовались, если говорить о широких ширских массах. А в Шире, с его консерватизмом, новостей тоже не густо. Ремёсла тысячу лет одни и те же, новшеств не признают, даже на лодке не покатаешься - не принято. Всего-то счастья по вечерам в трактире сидеть да по сотому разу одну и ту же сплетню перебирать. Повеситься можно!

Сразу видно современного городского человека. Сто лет назад в наших российских деревнях не сильно иной жизнь была. И даже двадцать-тридцать лет назад - ну было радио и (если повезет) два канала телевидения - так все равно народ только новости смотрел и прогноз погоды, а по жизни всегда есть чего обсудить - только про скотину можно долго говорить, а уж если добавить урожай, сенокос, ремесла... а развлечения - сами себе устраивали танцы, сами играли, сами пели, сами сказки рассказывали. В общем, это я все отлично себе представляю. Да даже десять лет назад в американской глубинке жизнь не сильно отличалась от той, которую вели хоббиты толкиновские. Я месяц работала в деревне - в пяти часах езды от чего-либо что можно назвать городом. Подумаешь, что телевизор и стопиццот каналов, все равно разговоры о своем, о местном. А за пределы ближайшей округи редко выезжали, и недалеко. Да даже из маминых сотрудников - в городе с населением в полмиллиона - мало кто был не то что заграницей, а за пределами ближайших нескольких штатов. Так что как раз такую хоббичью жизнь и я представить себе могу легко, и вопросов она у меня не вызывает... Вон письма они друг другу километровые писали, те кто грамотные были - значит, было о чем. Хотя я лично бы в таких условиях тоже не смогла жить. Специфическая обстановка.

Сообщение от opalfruits

Я могу ошибаться, но по-моему, чуть ли не в авторском предисловии, которое есть в издании Харпер-Коллинза, сам Толкин отмечал, что хоббиты не знают вежливой формы "Вы" - Пипин, оказавшийся на допросе завтраке у Денетора, при всем уважении, обращался к нему на "ты", чем немало удивил окружение наместника Гондора и породил слухи о князе перианов

Угу, именно так (только это не в предисловии, а в Приложении Е). Хотя, собственно, как наследник Тана Пиппин и был, в общем-то, почти принцем.

Сообщение от opalfruits

А у меня при недавнем повторном прочтении (вчера начала читать в оригинале, неделю назад пробежавшись по тексту в переводе ГГ), у меня возник такой непраздный вопрос: хоббиты - близкая родня людям. Но под влиянием чего у них закрепился признак малорослости, да ещё какой - средний рост 2-3 фута (60-90 сантиметров). Зачем нужно было подчеркивать их физическую уязвимость, по сравнению с другими расами Срезиземья, подводя к пределу, за которым начинается критическое отношение к героям? Я - невнимательный человек, и не вдумывалась в то, _насколько_ они были маленькими. А сейчас, честно говоря, недоумеваю. Постараюсь что ли развидеть этот факт

Не совсем. Это хоббиты измельчали "к нашему времени", а во времена ВК они были ростом (мужчины) от 3 до 4 футов - 90-120 см. В среднем порядка "половины нуменорца", т.е 105 см потому что мужчины-нуменорцы времен расцвета были порядка 210 см ростом. Но маленькие они специально - именно чтобы показать что и слабые физически существа способны на героизм, если нужно - и в меньшей степени чтобы показать ограниченность людей с типично-хоббичьими взглядами. Впрочем, эту цитату уже привела Имбирный кот.

Ну и Туки и Брендибэки были повыше среднего засчет во-первых большей доли Fallowhide крови, во-вторых, потому что лучше питались в юности - богатые были и могли себе позволить животные белки... а люди к тому времени успели измельчать, так что разница между хоббитами и людьми была не столь драматической чтобы "вполовину" быть... но все равно, конечно, пробирает, если задуматься. Я один раз в жизни столкнулась с человеком сильно выше меня ростом - было жутко неуютно. С другой стороны, может, если всю жизнь быть маленького роста, это воспринимается нормально и не напрягает, что почти все кругом выше ростом?

[opalfruits]

Ну и Туки и Брендибэки были повыше среднего засчет во-первых большей доли Fallowhide крови, во-вторых, потому что лучше питались в юности - богатые были и могли себе позволить животные белки... а люди к тому времени успели измельчать, так что разница между хоббитами и людьми была не столь драматической чтобы "вполовину" быть... но все равно, конечно, пробирает, если задуматься. Я один раз в жизни столкнулась с человеком сильно выше меня ростом - было жутко неуютно. С другой стороны, может, если всю жизнь быть маленького роста, это воспринимается нормально и не напрягает, что почти все кругом выше ростом?

А кроме того, некоторые шерстолапые личности крепенько приложились к питью энтов

Аня! Каким же он был, человек, который сильно выше тебя ростом?! Хотя я сама несколько дней назад в магазине столкнулась с человеком, которому я, девушка 170 см. ростом, не сгибаясь прошла бы под мышкой, мне тоже стало жутковато. Называется, почувствуй себя хоббитом

[Партизаночка]

Сообщение от Hellga

С другой стороны, может, если всю жизнь быть маленького роста, это воспринимается нормально и не напрягает, что почти все кругом выше ростом?

Так большинство хоббитов в то время жили в Шире, где не появлялись люди, так что не думаю, что они вообще испытывали какие-то комплексы по этому поводу. Брыльчане вроде уживались мирно, так что какие-то неудобства, как я помню, испытала только наша отчаянная четверка, вышедшая в Большой мир

Насчет численности населения- ЕМНП, хоббиты, когда они пришли в Шир, были не так уж многочисленны и только потом стали жить в процветании. В ВК упоминаются многие большие семьи, но это богачи в основном, а у Сэма не упоминаются ни братья ни сестры, у Рози вроде тоже немного братьев и сестер.(или я ошибаюсь, т.к. опять нифига не помню)
А вообще в истории же существуют примеры того, как народ на небольшой территории жил многие годы, бережно возделывая землю- Англия или (Хельга, вспомни Клавелла) та же Япония.

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

В ВК упоминаются многие большие семьи, но это богачи в основном, а у Сэма не упоминаются ни братья ни сестры, у Рози вроде тоже немного братьев и сестер.

Сэмова родня просто не попадается в тексте, а в Приложениях видно, что у него было два брата и три сестры. Сам Сэм был пятым ребенком у своих родителей.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

*развевает синие занавески* Наследство от дедушки, Старого Тука, которому подарили либо эльфы, либо Гэндальф.

Тогда голосую за эльфов. Если бы Гэндальф подарил Старому Туку еще и часы, уж верно, Бильбо о том упомянул бы, а он говорил только о запонках. Кстати, куда они делись?
Или Гэндальф Старому Туку запонки подарил, а вот часы продал.
Энивей, тогда, скорее всего, часы эти Белладонна Тук принесла в свою новую семью в числе прочего приданого.

[Ная]

Прочитала пролог. Северо-запад-1992г ГГ.
Hellga, там есть пролог.
Читая сейчас, как и много лет назад, получила истинное удовольствие от полного погружения в мир Профессора. Пролог плавно ввел в волшебный мир Среднеземья.
Имея небольшой рост (152 см), могу с уверенностью сказать то, что большие люди не подавляют- привыкла. Если люди очень высокие , то может получится так, что их просто не видишь.

Я как то в торговом центре прогуливалась с мамой и дочкой, мама тоже не высокая 160 см, и была там баскетбольная команда (человек 15- выше 2 метров), я их не видела ходила мимо и не замечала, Уже сев попить кофе, не далеко и они примостились мама меня ткнула носом - вон смотри, тебя с ними пол Меги сфоткала, а ты и их и не заметила.
 

Так что хоббиты Верзил могут и не заметить, особенно если их (хоббитов) много, и они трындят про свои хобичачьи дела.