"Александр"

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick
Geralt, может вы пурист от Древней Греции?

Нет. Вот зануда уже ближе к истине

Первоначальное сообщение от Tick
Лично я, когда сталиквался при просмотре с несуразицей (типа плачущего Александра после битвы) легким усилием воли подавлял возникающее раздражение и смотрел дальше, раскрыв рот от восхищения.

Долго думал, стоит ли логически доказывать, что нельзя смотреть "раскрыв рот от восхищения" такой неправильный фильм, как "Александр", но потом решил этого не делать. Слишком длинная цепочка выкладок получилась. Нерационально...
Нет, ну в самом деле, сколько можно. Вы бы еще Шестову написали, что он зануда, потому что вы с удовольствием читали "Преступление и наказание", а потому все его претензии к автору - от невежества

[brisk]

мм.. интересно, а если мне в самом деле понравилось читать "преступление", то тогда, значит, понравившийся "александр" - это не удивительно?

[mangust]

Ну, это ты хватанула, конечно...))))
ПРосто, на самом-то деле, сколько людей - столько и мнений. Для тех, кто увлекался историей Древнего мира, этот фильм оказался не самым лучшим образчиком. Для тех, кто любит красивое и хорошо сделанное действо, наоборот... Для тех, кто... В общем, кому как...

[Tick]

brisk, контакт!

Я тоже люблю "Преступление и наказание", практически единственная вещь из Достоевского, которая мне нравится.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick
brisk, контакт!

Я тоже люблю "Преступление и наказание", практически единственная вещь из Достоевского, которая мне нравится.

Почти по Стругацким: "...а вот вы попробуйте доказать глубинную связь между любовью к роману "Преступление и наказание" и фильмам Оливера Стоуна"

[mangust]

Geralt, ладно тебе... Ну понравился людям роман))) Давайте лучше Александра препарировать)

[Geralt]

Первоначальное сообщение от mangust
Geralt, ладно тебе... Ну понравился людям роман))) Давайте лучше Александра препарировать)

А что, в нем что-то осталось не препарированным?

[mangust]

КАК?!!! Уже препарировали?))))

[Feawen Ray]

Первоначальное сообщение от brisk
я к тому, что как правило о плохом людей тянет писать и читать куда сильнее, нежели о хорошем.

Бришик, ты права как никогда! У меня так и есть. Пока читала как хаяли фильм, у меня вообще не возникало желания написать о том что мне фильм понравился до безумия. Что это оказалась вполне хорошая история о человеке со всеми его земными переживаниями, а не о воине без страха и упрёка, которые уже порядком поднадоели. И савсем не тянуло спорить на эту тему. Пусть думают как хотят, главное меня фильм заставил поволноваться и посочувствовать героям. Уже не вспомню когда я так в последний раз переживала

[Donna Anna]

Feawen, не сочти за наезд, скажи пожалуйста, в каком из вышедших последнее время фильмов действует герои "без страха и упрёка?"
Мне правда интересно - во-первых, хочется такой фильм увидеть, а во-вторых, хочется понять что ты имеешь в виду

[Иос]

Первоначальное сообщение от Geralt


"...а вот вы попробуйте доказать глубинную связь между любовью к роману "Преступление и наказание" и фильмам Оливера Стоуна"

А вот я попробую доказать Мне тоже понравился "Александр", и мне тоже очень нравится "Преступление и наказание" . Любопытная, однако, тенденция. Может дело в том, что и там, и там главное - психология. У Достоевского вообще сплошной душевный надрыв. Любит он исследовать психику героев в пограничном состоянии. Я далека от того, чтобы утверждать, что у Стоуна столь же глубокий психологический анализ. Но с тем, что его фильм -это скорее
психологическая драма, чем исторический эпик, как будто согласны многие.
Так что тем, кто любит всякие психологические выверты, фильм должен нравиться. Мне, например, понравилось, что показан именно живой человек, причем человек молодой , со всеми эмоциями и страстями, которыми он не всегда хорошо владеет. Мне кажется Стоун хотел показать больше Александра-человека, чем Александра -полководца и государственного деятеля. Может, ему, Стоуну, это интереснее . Мне вот это интереснее , чем любой экшн, поэтому фильм понравился. Я уже не говорю о том, что он просто очень красив.

[mangust]

Иос, а с такой точкой зрения никто, собственно, и не спорит... Но показывать надо было бы человека с точки зрения именно истории и не забывать о том, что этот человек со множеством свойственных человеку же слабостей был ВЕЛИКИМ человеком. А с таким набором, который показан в фильме, невозможно достичь таких высот.

[Иос]

Первоначальное сообщение от mangust
. А с таким набором, который показан в фильме, невозможно достичь таких высот.

Вы же, как я поняла, фильм не смотрели и смотреть не собираетесь. Тогда о каком наборе идет речь? Вы об этом знаете только с чужих слов. Мне вот Александр не показался слабым. Показался именно очень живым.
Великим его назвали потомки, историки. А каков он был в жизни - нам судить не дано.
Никто из нас с ним лично знаком не был. А жаль

[Feawen Ray]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Feawen, не сочти за наезд, скажи пожалуйста, в каком из вышедших последнее время фильмов действует герои "без страха и упрёка?"

Запросто даже не буду сильно напрягаться и далеко ходить - Гектор, в Трое. Ещё примеры нужны? Думаю этот в полной мере собой символизирует то, о чем я говорю.

[Bilbo Baggins]

Как вообще могут вестись споры если люди не видят страха Гектора?

[Donna Anna]

В чём-то я согласна с Бильбо
Гектор боится, рефлексирует по поводу войны и разрушения, ради своего невоспитанного братца преступает закон гостеприимства и правила поединка, и после этого называть его героем "без страха и упрёка" - довольно странно.

Но, даже если так считать, то в Трое Гектор далеко не единственный герой - а уж Ахилл и Парис под такое определение никак не попадают.

[Feawen Ray]

Кому как конечно, но я кроме безмерного героизма-хорошести до иступления ничего в нём не увидела. Равно как в Максимусе-Гладиаторе. Вы не подумайте, Рассела я очень люблю, но до сих пор считаю что Оскара ему дали не за ту роль. И понимайте как хотите, но Александр ОЧЕНЬ сильно отличается от этих двух героев, по крайней мере для меня он более привлекателен чем эти два персонажа. И Фаррел тут не при чём

[Чёрный Кир]

Иос, а я вот, к примеру, фильм смотрел. И Александр в нём - типичный слюнтяй. То, что он получился живым, - это несомненно, тут с актёром угадали по полной программе. МужЫков Фаррелл, по-моему, особенно не играл, ибо и в "Телефонной будке", и в "Войне Харта" он изображает достаточно слабовольных ребят (хотя до Александра им как до звезды). Тем не менее я поддерживаю точку зрения Геральта и mangust. Уже одно то, что примерно на середине фильма я дико захотел домой, говорит мне о многом, ибо такого не было просто никогда. Даже на "Короле Артуре" я смеялся от всей души. Знаете, я бы понял, если, к примеру, Александр был именно соплей, но при
том - марионеткой в чужих руках, этаким "зиц-председателем", если можно так выразиться. Это было бы весьма оригинально и интересно. А так...

Feawen Ray, Вы ещё Париса назовите героем без страха и упрёка. Потому как Гектор ну уж совсем под это определение не подходит.

[Bilbo Baggins]

Максимус-Гладиатор боится только одного. Того что не сможет отомстить. И чего ему боятся? Он потерял всё. Мы свободны когда потеряли всё(с) Сама знаешь кто.

А Гектор очень боится. Боиться за брата. Боится за свой город. Боится за жену которая останется вдовой и всё равно идёт на поединок с Ахиллом. Это называет умение совладать со страхом которым и отличаются Герои от других людей, а плаксивый Александр из виденного мной отрывка это не понятно что...

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Иос

Мне кажется Стоун хотел показать больше Александра-человека, чем Александра -полководца и государственного деятеля. Может, ему, Стоуну, это интереснее . Мне вот это интереснее , чем любой экшн, поэтому фильм понравился. Я уже не говорю о том, что он просто очень красив.

Я вполне понимаю такую точку зрения. Только она мне не нравится. Если Стоун хотел снять психологическую драму (а он снял именно ее, тут двух мнений быть не может), то для чего было снимать ее про Александра Македонского? Что, среди 6 миллиардов человек на Земле не нашлось другого главного героя? Это все равно, как если бы я был страстным филателистом и по совместительству режиссером кино. И вот я снимаю фильм "Пифагор". Ага, про того самого. И в нем я рассказываю о том, что всю свою жизнь Пифагор мечтал собирать марки, а обстоятельства и окружающие мешали ему. Да, он еще конечно и философией занимался и геометрией, но так, когда свободное время выпадало. И вот в конце он собирает коллекцию марок, времен правления Солона и счастливый умирает. Интересный фильм? Возможно. Красивый? При нормальном бюджете - запросто. Только зачем там Пифагор? В само то деле! Ну давайте снимем мелодраму про Ганнибала. Боевик про Цезаря. Триллер про Жанну Д'Арк. Ужастик про Колумба. Комедию положений про Линкольна.
Мое мнение, что когда человек снимает фильм про историческую личность (а название обязывает), то он как минимум должен сказать, почему (по его мнению) эта личность стала исторической. В конце концов "много званых, но мало избранных". Царей было много - запомнили Александра. Какой ответ дает Стоун на вопрос - почему?

[Tick]

Я для себя вот как уяснил, как Стоун ответил на вопрос, почему Александр Македонский - Великий?

По-моему, Стоун имел в виду, что Александр обладал неуёмной жаждой величия и любви.

Он мечтал дойти до края мира - и дошел. Упрямый был человек, однако. Вот и все дела.

[Andin]

Первоначальное сообщение от Geralt

Царей было много - запомнили Александра. Какой ответ дает Стоун на вопрос - почему?

У меня возникло такое ощущение, что Стоун хотел сказать: Великого Александра люди себе выдумали.
Не могу сказать, что такой подход мне нравится.
Но в уста Птолемея вложены приблизительно такие слова.
Что-то вроде: "Был ли он таким? Нет, конечно, не был".

[Bilbo Baggins]

-моему, Стоун имел в виду, что Александр обладал неуёмной жаждой величия и любви.

Таких людей огромное количество.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Andin

У меня возникло такое ощущение, что Стоун хотел сказать: Великого Александра люди себе выдумали.
Не могу сказать, что такой подход мне нравится.
Но в уста Птолемея вложены приблизительно такие слова.
Что-то вроде: "Был ли он таким? Нет, конечно, не был".

Вот-вот... Александр был человеком - таким же как мы. Люди сделали великим его, прекрасной - Клеопатру, героической - Жанну Д'Арк, мистическую Легенду сложили о короле Артуре, человеком без греха сделали Иисуса, а потом передумали и сделали его богом...
А теперь Стоун изобразил "Александра" таким, каким его представлял. Кому-то понравилось, кому-то нет Страсти Христовы тоже оставили неоднозначное впечатление.

Гыыы... странное дело, но мне тоже нравится "Преступление и наказание". Может есть связь: если нравится "Александр", то нравится и "Преступление"?

[Bilbo Baggins]

Александр был человеком - таким же как мы.

В том то и дело что не таким же. Никто из нас ни разу не великий полководец.

[Devlin]

Люди как вид одинаковы, как индивиды - различны.
А кто из нас мечтает быть великим полководцем? Может быть кто-то тоже хочет добраться до края света, а может найти свою любовь?
Каждый велик в своем маленьком мире. Величия в мире большом не требуют все.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Geralt

Я вполне понимаю такую точку зрения. Только она мне не нравится. Если Стоун хотел снять психологическую драму (а он снял именно ее, тут двух мнений быть не может), то для чего было снимать ее про Александра Македонского? Что, среди 6 миллиардов человек на Земле не нашлось другого главного героя?

Geralt, как же это все до боли напоминает все те споры, которые велись и не только про исторических личностей... Велись про ВК, велись про "Трою", сейчас ведутся про нового "Беовульфа"
(кстати, на правах рекламы: http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=ru_beowulf)

Сто тысяч призов тому, кто ответит на вопрос, почему современные режиссеры обязательно запихивают в головы героев древности или древней литературы современную психологию, мотивы и терзания.

Должна извиниться - твою рецензию я прочту, посмотрев фильм, что случится, увы, не раньше середины января. Прочитав информацию об историческом консультанте, ссылку на которую я давала выше, я теперь буду подходить к этому фильму с повышенными требованиями. Хотя у меня есть впечатление, что многие поименованные фильмы пошли по пути максимально "аутентичной" материальной стороны, скульптуры, посуды, коней и копий, но не сильно озаботились столь же древним содержанием голов действующих лиц...

[Tick]

Bilbo Baggins
может быть, величие, как и гениальность, невозможно объяснить?

Вот возьмем Толкина. Кто может объяснить, почему он создал Средиземье? Все эти биографии, в которых говорится про сны о гигантской морской волне, любовь к языкам, перфекционизм - это не объяснение причины, а скорее побочные эффекты.

Невозможно объяснить, почему кто-то гениально выражает свою боль, а кто-то уходит в запой. Почему Филипп пьянствовал, как сапожник, а его сыночек, которому он передал тот же комплекс величия, завоевал весь мир?
Почему Толкин после ранения на войне не стал морфинистом и не умер от пьянства в 25 лет? Никто не объяснит. Почему профессор-перфекционист начал писать свою собственную мифологию Англии, вместо того чтобы погрузиться в уже существующие тексты и вылизать их, скажем так, до чистоты? Было ведь чем заняться, переводами хотя бы. Ан нет, решил свое выдумывать. Почему? Нет ответа...

Также и Стоун - не может дать ответа "почему?", может только показать, как это было.

А вообще я согласен с Marya - аутентичности в бытовых деталях уже достигли, а того же в психологии - нет.

[Olle]

Хочу повториться. В фильме прозвучала фраза о том, что армия Александра ЗАБЛУДИЛАСЬ. Зал повалился со смеху, только если подумать, по фильму очень похоже, что она действительно заблудилась. Шла и шла всей махиной, подстегиваемая своими победами. Меня, как глупого зрителя, не знатока истории, вполне устроила бы такая трактовка Александровых сумасшедших завоеваний. Единственное, чего в ней не хватает – обстоятельств, сложившихся вокруг Александра: папы Филиппа; процветавшего государства, оставленного в наследство и уже одержавшего много побед до битвы при Гавгамелах; логики - с волевыми решениями, с хитростью и управлением, а не бесконечных штабных заседаний; и самой армии, наконец. Кроме 10 генералов и кучи разукрашенной массовки наверное можно было найти способ показать АРМИЮ - с большой буквы? Пиджей как-то смог? И дело не в самих сражениях – они-то мне лично понравились – а в том, что вне сражения ее вовсе незаметно, в кадре – безликая масса, куда камера обращается в поисках пейзажного фона. И это - великий длинный поход, где армия для Александра - и дом родной, и империя, и власть, и средство отражения всех его замечательных качеств!
Пусть Александр будет мечтой психоаналитика, алкоголиком, кем угодно, и тащит своих генералов на край света из чистого принципа – все сработает, если работает сама система. «Я создал систему, и система работает на меня» В ней все самое выдающееся свершение Александра.
И пожалуйста, я согласна смотреть самую длинную психологическую драму в мире!

А ты, Геральт, не переживай так сильно, береги нервы. Скоро мы накормим тебя пиццей, и все пройдет.

[Devlin]

Хеее... Tick и Marya. Боюсь, что точно описать уровень сознания и интеллектуального мышления древних с ближайшее время психология не сможет. Конечно, энтузиасты всегда будут, но степень достоверности их выводов сложно доказать. Как можно изучить уровень мотивации или ценностные ориентации Александра, когда о нем остались только упоминания?
Прекращаю оффтоп, т.к. но современному человеку трудно представить что думали люди в 4 веке до нашей эры.