Посвящается Третьему Дому

[DRakon]

Первоначальное сообщение от ira

Вопрос не ко мне, но все-таки...
Они сами себя обрекли:
«И Феанор поклялся ужасной клятвой. Семеро его сыновей бросились к нему, и стоя бок о бок, дали тот же обет». Не просто подошли, выполняя долг, а бросились. Они уже взрослые были, и понимали, на что себя обрекают. И все-таки сделали это. И погибли безропотно, выполняя эту клятву. И других погубили, в чем и трагедия.
Для его сыновей главной движущей силой была, на мой взгляд, любовь к отцу.

Обречь-то они себя обрекли, но повторить ттакую клятву перед умирающим отцом - это все же несколько другое. И отказать в повторении умирающему отцу - тоже не дело... В общем, Феанор поступил нехорошо.

А почему они его любили – вопрос на засыпку. Может быть, не таким уж он был плохим?

Один раз мне сказали, что есть личности, которых нельзя расценивать как "плохих-хороших". Масштаб не тот. Так вот, это, имха, про Феанора.

[Isfin]

Какого Финвэ, Тинкас?!
Вы тут в грудь себя били про Амноса, а меня в трэде про Турина обвинили в чрезмерной любви к Утраченным Преданиям. Валарини и горячо любимый вами Амнос из Утраченных преданий. ИМХО, так обращаться с текстами грешно. Тогда на каком отце Феанора мы остановимся? Бруитвире, Майдросе или вообще Нолеме, если проводить аналогию с Финвэ (хоть он там пока и не отец Феанора)? А Амнос в Утраченных Преданиях в "Падении Гондолина" вообще - Амнон, а где-то и Морниэ...Привожу доказательство того, что Феанор не предавал Нолдор в Арамане.
"О предательстве Феанорингов, уплывших на кораблях и
оставивших народ Финголфина на берегах Арамана, в старой
истории, разумеется, нет даже упоминания; но обвинение
Феанора уже присутствует ("Шатры Ропота")."
Узнали? Ваш горячо любимый "Исход Нолдоли". Вы уж остановитесь на чём-нибудь... Однако про корабли вы цидульку впихнули. А Утраченные Предания имхо источник довольно ненадёжный...

[Tauriel]

Подведем итоги. Цитат для подтверждения своего мнения г-жа Исфин не имеет. Ergo, ее мнение необоснованно. Оспаривать его нет смысла.

А вообще, Тинкас, я у вас не на допросе и вправе отвечать на те вопросы, которые считаю нужным.

Отвечать на прямо поставленный вопрос тоже не желает. Вероятно, опять же потому, что г-жа Исфин оперирует не текстами Толкина, а собственными фантазиями.

Господа, так о чем здесь спорить? Битву ИМХАМи можно продолжать до Дагор Дагорат. Не стоит тратить время.

[ira]

Первоначальное сообщение от DRakon

... В общем, Феанор поступил нехорошо...
есть личности, которых нельзя расценивать как "плохих-хороших". Масштаб не тот. Так вот, это, имха, про Феанора.

Так вы же сами себе противоречите.
Я хотела только сказать, что любовь детей (причем, взрослых) даром не дается, и если сыновья Феанора любили своего отца (а в их действиях виден имхо порыв, а не просто исполнение долга), то для этого были причины.

Первоначальное сообщение от Tincas
2ira Речь о том, что он (Куруфинвэ), на Эйтэльском перевале потребовал от пяти(по другой версии - семи) сыновей повторения Клятвы, прекрасно при этом понимая, что исполнить ее они не в состоянии

По поводу сцены на перевале… Феанор «...оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца» («Сильмариллион»). Не второй раз произнести, а хранить. А куда деваться, если клятва уже дана? И отомстить за отца – святое дело. Имхо мог бы этого и не повторять, его сыновья и сами бы не отступились.

Первоначальное сообщение от Isfin
А кто сказал, что он был плохим? Величайший из детей Единого...да вы что, какой тут Арафинвэ...

Да зачем их сравнивать? Феанор велик и ужасен, как первозданный хаос, а Финарфин –прекрасен и гармоничен, как родившийся после хаоса порядок. Опять же, имха. А кому кто ближе – дело вкуса.

Первоначальное сообщение от Elvellon
Какие там Феаноры-Финарфины! Мудрейшим (вернее, мудрейшей) из Эльдар была Артанис Нервен Алтариэль (Галадриэль).

Самая хитрая из эльдалие –
Артанис Нервен Алтариэль.
(типа, стихи )

[Ilana]

Первоначальное сообщение от ira

Да зачем их сравнивать? Феанор велик и ужасен, как первозданный хаос, а Финарфин – прекрасен и гармоничен, как родившийся после хаоса порядок.

Браво!

[Isfin]

Финарфин имхо, спокоен и прекрасен как море после шторма. Именно своим спокойствием... Но всё равно, в мудрости он Феанору уступает.Как и в красоте.

[Tauriel]

Ошибаетесь.

"Fëanor was the mightiest in skill of word and of hand, more learned than his brothers; his spirit burned as a flame. Fingolfin was the strongest, the most steadfast, and the most valiant. Finarfin was the fairest, and the most wise of heart..." (выделено мной). Толкин специально подчеркивает, что Феанор НЕ был ни мудрейшим из братьев, ни самым благородным, хотя и хотел бы, чтобы его называли так: "Ибо гордость его росла и омрачала его разум: он считал себя величайшим мастером не только в Kurwë (что было истинно), но и в Noimë (что было не так, за исключением того, что касалось языков) и, разумеется, благороднейшим из детей Финвэ (что могло бы быть правдой, если бы он не стал самым гордым и надменным)."

[Дэн]

Да, Фэанаро был гордым и надменным. И приписывать ему все мыслимые добродетели не вижу смысла. Но его свободолюбие и вера в безграничность познания зажигали огонь души во многих.

[Алшер]

А может быть, многие любят Феанаро именно за то, что ему не были присущи "все мыслимые добродетели"? За то, что он не был, выражаясь образно, "самым правильным", самым гармоничным, порядочным, белым и пушистым (каковым был Арафинве). ИМХО, именно поэтому он как литературный герой именно что совершеннее, чем Арафинве.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Алшер
А может быть, многие любят Феанаро именно за то, что ему не были присущи "все мыслимые добродетели"? За то, что он не был, выражаясь образно, "самым правильным", самым гармоничным, порядочным, белым и пушистым (каковым был Арафинве). ИМХО, именно поэтому он как литературный герой именно что совершеннее, чем Арафинве.

Думаю, не в этом дело. Феанаро любят большей частью девицы в возрасте от 14 до 22 лет. Так что, ИМХО, это лермонтизм в классическом виде.
А по логике Вашего высказывания, самым популярным героем должен быть Моргот.

[Ester]

Tincas ППКС!
Эх, жалко не выписала вчера цитату из письма Толкиена на эту тему! Очень она мне понравилась, но своими словами я так не перескажу. Может у кого-то есть под рукой - письмо № 199?

[ira]

Первоначальное сообщение от Tincas

Феанаро любят большей частью девицы в возрасте от 14 до 22 лет. Так что, ИМХО, это лермонтизм в классическом виде.

Да, у Лермонтова есть аналогичный образ – Демон. Затем его рисовал Врубель, всю жизнь, между прочим. Так что дело не в возрасте и не в половой принадлежности.
Вот ведь смотрите: у Лермонтова самый известный (буквально всем, не только филологам, но всему народу известный и понятный) образ во всем его творчестве – Демон, у Врубеля – тоже он. «Сильмариллион» тоже закручен вокруг Феанора, это самая яркая в нем фигура. Почему? Потому, что существует некий образ, архетип. Он живет в подсознании многих людей. Просто некоторые люди лучше видят, что у них в подсознании обитает, и пытаются это дело осмыслить. Я, например, пыталась. В результате пришла к выводу, что это образ архаического героя. Кому интересно, тот может вот тут http://venec.com/alb/epic/arch.htm найти отличительные черты архаического героя и сравнить.

[Дагмара]

Да, Врубель рисовал Демона, пока не спятил, даже его друзья отмечали его болезненную зацикленность на этом образе

[Isfin]

Я например больше люблю Феанора и не держу Арафинвэ в списке моих любимых героев вовсе не из-за того,что Феанор самый известный.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от ira

«Сильмариллион» тоже закручен вокруг Феанора, это самая яркая в нем фигура. Почему? Потому, что существует некий образ, архетип.

"Сильмариллион" не закручен вокруг Феанора. Это мнение - распространенный альвдисизм.
Если желаете - можем перечитать QS По главам и посчитать, в скольких из них фигурирует Фэанор. QS закручен вокруг Берена и Эарэндиля, это да. А Фэанор - проходной персонаж. Он появляется, изготавливает Камни, уподобляется Морготу и гибнет. Нормальное Падение нормального эльфа...

[Isfin]

Тинкас, я конечно всё понимаю, но...Почему Вы считаете, что он уподобился Морготу? Просто интересно.

[Elvellon]

Почему Вы считаете, что он уподобился Морготу?

Оба были величайшими из своих народов (Айнур и Эльдар), оба пошли против Валар.
По-моему, это даже где-то прямым текстом говорится.


А сам Толкин считал главной историей из "Сильмариллиона" историю Берена и Лутиэн.

[Ester]

Насколько все-таки разное у людей мышление - мне параллель между Морготом и Феанором всегда казалось очевидной, а для кого-то это новость, оказывается...

[Elvellon]

Только вот в конце концов Феанор раскается, а Моргот - нет.

[Ester]

А Феанор раскаялся?

[Elvellon]

Раскается. После конца света, когда Моргота победят, он отдаст Сильмарилли Яванне.

[Isfin]

Извините, а он же ей вроде как и не отказывал. Неизвестно, не случись так, что Моргот убил его отца и похитил Камни, так может он и согласился бы. В QS так прямо и написано, что было всё равно, сказал он Йаванне "нет" или "да".

[Ester]

"...и он горько вскричал:
- По своей воле я не сделаю этого! Если же валар принудят меня - я увижу, что Мелькор поистине сродни им" - это не отказ?!

[Elvellon]

В QS так прямо и написано, что было всё равно, сказал он Йаванне "нет" или "да".

and all one it may seem whether Feanor had said yea or nay to Yavanna; yet had he said yea at the first, before the tidings came from Formenos, it may be that his after deeds would have been other than they were.

[Isfin]

Ну, знаете, "могло быть" всё, что угодно. История не терпит сослагательного наклонения.

[Ester]

Isfin, смотри выше. Это был явный отказ, по-моему, и никаких "может быть". А вот что было бы, если бы он согласился, это уже другой вопрос...

[Tincas]

Что значит - "могло быть"? Он ОТКАЗАЛ. И хотя это не имело никакого значения (Камней у него уже не было, хотя он еще об этом не знал), но согласись он отдать Камни, его судьба сложилась бы по-другому.
А в Конце он лично отдаст Камни Валар, и с их помощью будут... впрочем. все мы это читали.

[Tincas]

Морготу он уподобился, когда пожелал укрыть Камни (еще в дни Света Древ). Собственно, ИМХО, это и было Падением - то, что уже есть не дурной характер, но Тень.

[ira]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Да, Врубель рисовал Демона, пока не спятил, даже его друзья отмечали его болезненную зацикленность на этом образе

Биографию Врубеля я знаю хорошо. Да, зацикленность была. Это говорит о том, что образ Демона произвел на него сильное впечатление. Среди людей художественно одаренных это бывает сплошь и рядом. А что касается спятил… Врубель был великим художником, это один из лучших учеников Чистякова, академик Петербургской Академии художеств, он столько работал, так вкалывал, как нам даже не снилось. И заслуживает элементарного уважения.

Первоначальное сообщение от Tincas

"Сильмариллион" не закручен вокруг Феанора. Это мнение - распространенный альвдисизм.

Это не распространенный альвдисизм, а а просто распространенное мнение, которое имеет достаточно оснований.
То лермонтизм, теперь альвдисизм. Что вы все пытаетесь ярлык навесить? Я самостоятельно размышляла на эту тему, и теперь результатами этих размышлений делюсь с Вами. Лично я не опускалась до издевательств и навешивания ярлыков, прошу Вас тоже этого не делать.

[Isfin]

Тинкас, не написано, что он отказал. Отказ это прямое "нет".