Посвящается Третьему Дому

[Isfin]

А я считаю. Просто ...да, правильно, иногда он становился "по ту сторону добра".

[Tauriel]

Ну да. Это как шизофреники, выражаясь вашими словами, не сумасшедшие, а всего лишь находятся "по ту сторону рассудка".

[Elvellon]

Elvellon: А ты считаешь, что Феанор до самой своей гибели был в здравом уме?
Isfin: А я считаю.

А вот Толкин (вариант для дивных: автор QS ) так не считал.
А если он тебе не указ, тогда зачем так мелочиться? Пусть Феанаро будет сразу Илуватаром! (см. Альвдис)

Запоздалый ответ Дэну:

ИМХО не было его сердце злым, но после определённого момента он поставил себя "по ту сторону добра и зла".

Зло никогда не будет называть себя Злом.
Makkawity: "фразы типа "о великие боги зла!" встречаются только в очень плохих романах. Чаще, например, при разборке двух L[awful] E[vil]-систем каждая утверждает, что Свет суть именно она."

[Tincas]

ЗЫ:
Нет, он у Альвдис аватар Пламени.

[Elvellon]

Да, извините, перепутал.

[Фестин]

2Tincas: Претензия к клинкам несерьезна по своей сути. Оружию, вообще-то, положено быть смертоносным, вопрос в том, как оно используется. К примеру, те самые fell феанорские мечи спасли Белерианд.

А про отношение Толкиена к Феанору я уже говорил. Спорить с тем, что оно довольно отрицательное - глупо. Что ничуть не мешает, скажем, мне, или кому-то еще, относиться к нему ИНАЧЕ. У нас с Толкиеном местами не совпадают философские взгляды. И что?
Другое дело - сознательно искажать изложенные в его книгах факты с целью подгонки их под свое мировоззрение. Это не есть хорошо. Апокрифы же, вроде творчества той же Альвдис, ИМХО следует рассматриват отдельно, т.к. это уже ни разу не Арда. И не стоит приписывать взгляды Альвдис сразу всем сторонникам Первого Дома. "Эанарион" после первого прочтения мне, не скрою, весьма понравился. Но это я в него еще не вникал. Сейчас я к нему сильно охладел. Не нравятся мне эти попытки выставить Феанора воплощением чего-то там запредельного... Эльф он, и все тут! И вообще многое мне там не нравится. Про "После Пламени" вообще сказать нечего. Давить, однозначно.

[Isfin]

Фестин, про "давить" -ППКС.

[Tincas]

По поводу fell.
Вижу, вы все-таки не глянули, какие именно мечи Толкин именует fell. А напрасно. Дело в том. что это слово имеет выраженный негативный оттенок, и по списку мечей вы бы убедились, что Толкин об этом помнил. Мечи назгул, мечи Эола, мечи Феанора... хороший список.
И к слову. Мечи феанорингов Белерианд не спасли. Белерианд вообще никто спасти не смог - утонул он. Север же был остановлен, строго говоря, Эарэндилем, к которому феаноринги имеют исключительно отрицательное отношение.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Isfin
Фестин, про "давить" -ППКС.

Исфин, раз уж Вы здесь - может, Вы все-таки найдете время и ответите гна заданный Вам вопрос?
Как именно Вы отбираете факты в мозаику Арды? По каким критериям оцениваете достоверность текста? А то мы с Вами спорим в двух тредах, а этот вопрос - вопрос о принятии источников - пока так и не арзрешен...

[Isfin]

Сначала Вы мне, лорд Тинкас ответьте на этот вопрос. Меня вы обвиняете в мешанине, но у Вас Шатры Ропота чудесным образом сочетаются с сожжением кораблей в Лосгар, Финвэ откуда-то затесался, да и Финголфин (виновата- Финвэ Нолеме) в Арамане был брошен...И это не всё. Не брось Вы мне ообвинения в мешанине - действительно первая ответила бы. Но мне хочется убедиться, что Вы действительно вправе обвинять меня в подобном.
Однако исходя из принципа "старших лучше уважать", отвечу. Преобладающим образом - Сильмариллион, частично (потому как наброски) HoME. дальше - свои логические обоснования.

[Tincas]

Ключевое слово сказано.
"Логические обоснования". Итак, уточним вопрос: в случае, если версия QS противоречит известному нам последнему мнению Толкина (история с Маблунгом, например), какую версию Вы берете? Я же спрашиваю именно о критерии отбора, а не "преобладающим образом".
Мой ответ на Ваш вопрос будет выглядеть таким образом:
Для меня картина Арды составляется из сложного смешения текстов разного времени. Эти тексты я подбираю по соответствию той картине, которая у меня УЖЕ есть, вне зависимости от времени написания. Типичный подход дивнюка, кстати. Моя картина ПЭ близка к картине QS (правктически, расходится с ней всего в 11 пунктах, из них два не имеют обоснования в текстах). Так, по этой причине я отбрасываю практически весь 12-й том - он не укладывается в мою картину. Ну вот не помещается туда Аротир сын Ангрода, скажем...
Четкий признак, по которому я отбираю тексты, отсутствует. Тем не менее в спорах я готов принимать "текстологический подход" у своего оппонента.

[Isfin]

Тинкас, ну вот давно бы так.
Если противоречие - QS.
У меня в общем-то тоже чётко определённого признака нет.
А подход я стараюсь лояльно принимать любой. Во всяком случае, не кидаюсь на оппонента, как ахэрэ на Феанора.

[Tincas]

Ахэрэ не бывает.
Итак, очень хорошо. То есть Вы доверяете не последним текстам, а текстам, опубликованным в виде QS Кристофером? То есть, скажем, Ородрета Вы считаете именно братом Финрода?
И вот еще один вопрос. Есть в QS несколько моментов, которые противоречат текстам Толкина просто потому, что Кристофер их написал, не компиллируя разные тексты будущего корпуса HoME. а просто взяв из головы. Им Вы доверяете? Иными словами - интересует ли Вас, откуда именно в QS взят тот или иной эпизод?

[Isfin]

Кого не бывает? Балрогов не бывает?
Вы знаете, Тинкас, интересовать-интересует : почти всегда - лезу и интересуюсь. Но не об этом речь идёт. Скажу откровенно - в этом случае, я почти в 100% случаев полагаюсь на Кристофера. А уж если речь идёт о генеалогическом древе - всегда Кристофер.
[самомодерирование удалено. Мидж]

[Tincas]

Балроги бывают. Имен у них зафиксировано великое множество, но никакого "ахренли" или чего-то в этом роде нет. Это я говорю как человек, который писал по ним статью в толкинрушный FAQ.
Только вы не поняли моего вопроса. Есть ситуации, когда Кристофер честно признается - придумал я это. Отец писал по-другому. Скажем, подпись в знаменитом UT-письме или история падения Дориата...
Вы и в этом случае используете вариант Кристофера? И если да - почему?

[Isfin]

Ахэрэ бывают. Это я вам говорю как человек, читавший все варианты ЧКА и изучающий язык ах'энн. Что же до вашей ссылочки на вашу статью, которую я читала и которую нашла самое большее троешной, то извините, вы основывались на ваших собственных "верю-не верю".Не вам проверять вход по пропускам в Мир Толкиена. Зачёт не принят (с)
Тинкас, а какое отношение имеют последние строчки к данному трэду? Никакого. Я отлично поняла вашу политику и вашу цель. Через левое плечо шагом-марш в игнор.

[Tincas]

Извините за оффтопик.
Я ФИГЕЮ, дорогая редакция! Мы говорит о творчестве ДжРРТ или о творчестве Н.Васильевой? Это разные, причем принципиально разные вещи!
Собственно, вот уже несколько дней я и пытался найти несостыковки в базовых понятиях - ибо они явно имели место. Ну, полагаю, я их нашел.
ЗЫ: Исфин, а статьи Вы не читали. Толкинрушный FAQ основан исключительно на цитатах. Зачет по чтению... ну, Вы поняли.

[Tincas]

Чего-то я, Исфин, Вас не понимаю.
Но, в любом случае - так мы будем разбираться с отправными точками? Ведь спор возможен только при совпадении аксиоматических систем. Поэтому мне хотелось бы выяснить систему своего оппонента.

[Elvellon]

Присоединяюсь к вопросу: Мы говорит о творчестве ДжРРТ или о творчестве Н.Васильевой?

[удалено в связи с удалением цитаты. Мидж]

[Дэн]

2Isfin: унижающий других унижается сам.

2Tincas: но Финрод, как сюзерен, мог своей волей принять решение пойти один.

[Tincas]

Дэн, не мог.
Это был его хьерд. Практически, он взял их с собой, как мы берем меч. Подумайте - даже сейчас мы, говоря о жертве финрода, не говорим о жертве его дружинников (которая по идее была большей - они-то Берену не клялись!). Но их клятва верности обязывала их идти следом за лордом. Финрод мог отказаться от спутников и обречь себя на поражение. И никак иначе...
А самоубийцей он все-таки не был. Потому и призвал за собой "десяток воинов простых".

[Фестин]

2Tincas: Вы, собственно, что хотите сказать? Что Толкиен отрицательно относился к Феанору(и к его мечам)? Так я с этим уже минимум два раза согласился.
Извиняюсь за неточность - я хотел сказать не "Белерианд", а "население Белерианда", а конкретно Синдар, Лаиквенди и Телери Кирдэна.

О Финроде - мне вот почему-то кажется, что только Финрод пошел потому, что его связывала клятва, а его дружинники - в первую очередь потому, что любили своего лорда. А вассальная клятва - уже потом.

2all: Давайте все же НЕ БУДЕМ хотя бы в этой теме обсуждать апокрифы, особенно ЧКА. Даже походя упоминать не стоит - на порядок меньше оффтоповых споров будет.

[Дэн]

И он всё-таки верил. Вот в этом и есть сложность: я могу понять его эстель разумом, но не душой.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Фестин
О Финроде - мне вот почему-то кажется, что только Финрод пошел потому, что его связывала клятва, а его дружинники - в первую очередь потому, что любили своего лорда. А вассальная клятва - уже потом.

Полагаю, что эльфы приносили вассальную клятву только тем, кого любили и кого считали правым. Соответственно, если они считали что их лорд не прав, честнее было уйти (пример - когда при нападении на Гавани часть феанорингов стали защищать Эльвинг и ее народ).

[Ester]

Первоначальное сообщение от Tincas
Извините за оффтопик.
Я ФИГЕЮ, дорогая редакция! Мы говорит о творчестве ДжРРТ или о творчестве Н.Васильевой?

Tincas, разреши присоединиться и тоже немного пофигеть! Договаривались, договаривались и вернулись к тому, с чего начинали...

[ira]

Первоначальное сообщение от Isfin
Фестин, про "давить" -ППКС.

Лордов, значит, обижать нельзя, а людей обижать можно? А если бы вас начали давить и травить, вам бы это понравилось? Вы же все тут творческие люди. Будьте же хоть немного добры друг к другу

[Фестин]

Каких людей? Я не знаю никого по имени "После Пламени". Лично против г-жи Альвдис я ничего не имею, более того, весьма уважаю ее за некоторые произведения и статьи. Конкретно это произведение мне не нравиться категорически.

[Isfin]

Фестин, не только тебе.

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Tincas
Дэн, не мог.
Это был его хьерд. Практически, он взял их с собой, как мы берем меч. Подумайте - даже сейчас мы, говоря о жертве финрода, не говорим о жертве его дружинников (которая по идее была большей - они-то Берену не клялись!). Но их клятва верности обязывала их идти следом за лордом. Финрод мог отказаться от спутников и обречь себя на поражение. И никак иначе...

Позвольте не согласиться. По-моему, десяток спутников пошел за ним добровольно. Клятва верности обязывала идти за ним не только этот десяток, но пошли только они - то есть те, кто захотел. И уж наверняка идти за своим королем легче, чем королю - за смертным.

А самоубийцей он все-таки не был. Потому и призвал за собой "десяток воинов простых".

Ну, десяток воинов простых - против Моргота не такая уж сила. Не был бы он самоубийцей, так сидел бы дома и дальше.

[Isfin]

DRakon, тут имхо о верности долгу идёт речь, а не о самоубийстве. Фелагунд не мог нарушить данного слова. Потому и от короны отказался.