Приют антислэшера

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Mai

Так, слэшерам уже и творческие ориентиры установлены авторитарным порядком. Напрасно! А если кто-то взял за ориентир Форстера "Морис"? Впрочем, для кого-то и это может оказаться блевотной порнухой - там есть настоящий гомосексуальный половой акт!

Май, я привела примеры общеизвестных слэшей. И не говорила, что это - идеал. Если хотите - это обобщенное мнение немалой слэшеров (и чтающих, и пишущих). О своих предпочтениях умолчу.
Форстера не читала, увы. да мало ли где изображены гомосексуальные акты!

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Кому не нравится антислэш - присоединяйтесь. Обсудим это... кхм... интересное явление рунета.

Это все же именно приют антислэшера, иными словами - чужая песочница.
А что антислэшеров обсуждать, и так все понятно. Только одно неясно - зачем некоторые из них (я не имею в виду вас, Курт) читают слэш, раз противно, и ходят на слэшерский форум?

[Мидж]

А Курт не читает слэш? Так какого фига он называет "Ночи Мордора" блевотной порнухой? На это можно ответить разве что "сам дурак". Кстати, технически это и не слеш никакой. И подпадает под классическую отмазку в авторстве Ольги. То есть - со своими персонажами автор может делать что угодно.
Киньте что-ли в приват ссылку на "Вестерносс" и "Химринг". Не помню таких.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася, простите, у меня ответ форум сожрал, так что я отвечу кратко.

У меня уже привычка - копировать сообщения перед отправкой.

"И подтяжки, не забудь про подтяжки!" (с) то есть про автора. Их там в системе трое. Поскольку без адресанта и адресата текст вообще не существует. Как фонема. Он есть только в очередном восприятии.

В триаде автор слэшфика-слэшфик-почитатель слэша текст выполняет свою функцию?

Да я вижу. Высокая степень связности - это когда все строевые и семантические элементы текста взаимодействуют на нескольких уровнях (прошу прощения за мой французский). А если по человечески - это когда в тексте все "играет" - от фонетической структуры фразы до фамилии н-степенного персонажа. Причем автору это необязательно специально организовывать. Если он правильно запустил машину образования значений, дело пойдет само.

Почему же этого не может произойти в слэше?

А статью на эту тему Вам было бы интересно читать?

Почему бы и нет, а какое это имеет отношение к вопросу?

Что я могу сказать? Ып...

Что ып? Литература дает возможность пережить чужой опыт, негативный в том числе. Может быть слэш сыграет роль чужого опыта? Вы, наверно скажете, что "они никакого представления не имеют" и "написано коряво". Но это же от читателя зависит. Мы ведь не будет отказывать женщинам в праве описывать мужчин?

Безусловно.

Эстетическое впечатление, тем не менее, самое негативное (у многих). И устойчивое. Вы хотите сказать, что слэш не может вызывать такого же отторжения? По-моему, в случае антислэшеров мы как раз это и наблюдаем.

Потребовать расшифровать термины и продемонстрировать, на основании чего были сделаны выводы.

Что Алена и проделала. На что Кэтрин "возразила" ей, что продолжает считать слэш дерьмом. Несколько невпопад, мне кажется.

Так детектив к этому не сводится. В целом ряде детективов, кто убил, известно заранее.

Каковы в таком случае признаки детектива как жанра? Или авантюрное содержание ставится выше, чем эротическое при типологии?

Так не может там этого в теперешнем виде быть. В слэше. В рассказе, включающем гомосексуальную любовь - сколько угодно, не в отверстии же дело. А в слэше характеры чужие - да еще и травмированные (не в том смысле, что гомосексуализм - это плохо, а в том, что в оригинале этого _нет_, другие личности), атмосфера чужая - но опять-таки не выдержанная. Это даже не вопрос качества письма - хотя оно там, как правило, низкое.

Да, личности другие, атмосфера другая. Просто слэш часть признаков оригинальных персонажей наследует, а часть дописывает от себя. Вы ведь не будете отказывать фанфику в художественности, на основании того, что он апокрифичен?

Вася, как я это могу сказать, если там столько определений, сколько критиков.

А в случае литературоведов? Столько же определений?

Так поэтому и оговорено, что аудитория не целевая.

Ну а что в таком случае с любовным романом - тоже не художественная литература?

Вы знаете, это очень просто. Крэкс, пэкс, фэкс - поинтересоваться терминологией и критериями.

После чего начинается критика критериев, перерастающая, в конечном счете, в полемику между научными школами?

Из художественной? Навскидку? Бедность кода. Низкая связность. Полная зависимость от претекста, причем зависимость-на-разрушение (для восприятия слэша _как слэша_ необходимо знание претекста и знание, что данные два персонажа в претексте не были ни любовниками, ни геями или би.*) Невладение словом и незнание предмета - уже на совести конкретных авторов.
Эти ограничения можно было бы преодолеть, если бы авторы слэша осознавали и обыгрывали их, умножая за счет этого мерность текста. Тогда действительно вышло бы что-то вроде альбы наоборот. Но увы.

Почему сразу на разрушение? Часть слэшеров верит, к примеру, что "так оно и могло быть, ведь герлфрендов у персонажей не упомянуто".
Вот Б. или Л. - про них же формально "ничего не известно". А если Вы законы и обычаи эльдар какие-нибудь вспоминать начнете - так это уже навязанная зависимость от претекста, которой в этом случае нет в слэше.
Почему бедность кода и низкая связность?
Вполне нормальная по меркам массовой литературы.

Так есть целые группы анекдотов, которые им являются...

Надеюсь, Кэтрин это читает.

Один из. Потому что в противном случае любой отчет о возвращении тов. Брежнева из зарубежной поездки был бы художественным текстом. Люди изучали последовательность стандартных блоков и получали массу информации.

Да я-то как раз не говорю, что это критерий /смотрит в сторону Кэтрин/.
Отчет о возвращении товарища - это текст информационный. Если бы слэш был текстом информационным, как я уже писал Кэтрин, количество неэквивалентных слэшфиков было бы очень мало, согласно формуле. Ведь Вы настаиваете на том, что все содержание слэша сводится к A/B.

Литература - это все, что сознательно пишется - от учебника Бонка, до "чернокрылого воробья". Ну кроме того, что пишут на стенах, камнях и пр. То - эпиграфика.

Ну наконец-то мы выяснили, что слэш - это литература.

Понесла своим птенцам новую игрушку (с) механик Зеленый.

Объяснитесь, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

А это зачем?

Ну например для классификации типов коммуникации, на рассмотрение их с точки зрения информационно-смыслообразующей оси.
Для объяснения того, чем восприятие газетной заметки отличается от восприятия стихотворения. Я, впрочем, не претендую на полное описание того "что хотел сказать автор" - это не ко мне.

[Осень Шира]

Ну вот, вспомнили таки вопросы "зачем" и "почему". А то было ощущение, что последние несколько десятков страниц пишущие занимаются какими-то странными соревнованиями, участвовать в которых под силу лишь безумцам или титанам духа
Вот на это я могу ответить.

Говорю абсолютно искренне, аки дитя. Это сугубо моя личная позиция, за остальных не отвечаю.
Лично для меня движущей силой было наличие собственного опыта. Я знаю, о чем говорю.
Пример: В твоей жизни появляется человек. И вдруг получается так, что тебе абсолютно все равно, мужчина он или женщина - физически. Возникает любовь. В этом месте можете ржать. Да, любовь. (Мне было бы намного проще, если бы это был мужчина - мы бы тогда поженились, и все дела). Появляется тот, кто меняет твою жизнь. И речь - об этом. Что касается секса, то это - часть отношений. Она сопутствует любви. Хоть убей, не вижу ничего извращенного в желании телесной близости с тем, кого любишь, особенно если оно взаимно. (И все живы, и дружба никуда не делась). Я отказываюсь считать грехом любовь человека к человеку и определять ее моральность или аморальность половой принадлежностью. Я свидетель: то, что я знаю по опыту (правда, практически единичному, но, с другой стороны, именно эта исключительность для меня и убедительна более всего), доказывает мне, что любовь не имеет пола. Я не стала лесбиянкой, на меня не повлияла группа "Тату" и фанфики (коих я в то время вообще не знала). Мне вообще уже многовато лет для того, чтобы какие-то модные веяния могли меня всерьез задеть.
Именно поэтому для меня качество текста зависит не от "/". Леголас, Арагорн, Джек, Уилл... какая разница. Если текст заставляет верить (таких мало, я согласна) - тогда это хороший текст.
Я стараюсь писать так и о том, что и как знаю. Насколько мне это удается - это уже другой вопрос. Сама себя я могу раскритиковать в пух и прах лучше любого редактора, ибо собственные ограничения, штампы, огрехи языка - вижу прекрасно. Но имею кое-что сказать - и говорю. Вот не могу, знаете ли, не писать
Мои герои - НЕ гомосексуальны. Это, кстати, важно. Они - люди, вот и все. С ними происходит то, что может происходить с людьми в реальной жизни. С людьми, которые тоже в реальности "ничем подобным" ранее не занимались.

Так что shock value тут ни при чем. Опять же, говорю только за себя. Shock value был бы, если бы меня саму шокировала возможность таких отношений. А меня не шокирует.
Итак, любовь. Как уже говорилось выше, можете смеяться, называть это попыткой оправдать собственную низменную натуру, и т.п. Моей натуре от этого ни жарко, ни холодно. Она знает, что для нее высоко, а что низко
И еще - мне было бы безумно скучно ради одного лишь описания полового акта сочинять текст на кучу вордовских страниц. А мне лично интересно было попытаться доступными мне средствами показать, что бывает, когда в жизнь одного человека входит другой и как меняются при этом твои собственные границы. В этом и состоял, собссно говоря, мессидж, а не в том, что А трахнул Б. Возможно, в таком случае это не слэш, черт его знает... Возможно, слэш - это неудавшийся мессидж автора, которому не хватило мастерства.
Но я, знаете ли, на место в ЛИТЕРАТУРЕ не претендую, и все эти многостраничные споры о литературности фанфиков и слэша для меня странны, ибо я считаю вообще странным оценивать качество текста через его содержание.
Короче, вот. Мнение одного слэшера вы услышали. Вроде бы, я ответила на вопрос?

[Mai]

Первоначальное сообщение от Эннеари
Май, я привела примеры общеизвестных слэшей. И не говорила, что это - идеал.

Эннеари, ну что ты, ты же не устанавливала для слэшеров творческие ориентиры! Этим занялся более сведущий человек.

Первоначальное сообщение от Kurt

Т.е. то, что девушка назвала "классикой жанра" - для вас не классика?

Нет. Во-первых, девушка говорила не о "классике жанра", а о "классиках жанра", разница существенная.
Во-вторых (пусть побьют меня слэшеры, это моя ИМХА), о классике говорить вообще рано, есть хорошо написанный или плохо написанный слэш, но определяет эти критерии каждый для себя самостоятельно. И уж тем более - каждый сам определяет творческие ориентиры. Было бы ужасно, если бы все творческие люди были ориентированы строго в одну сторону, как стая сельди.

[Эннеари]

Май, согласна - классики - прждевременное определение, но - общеупотребительное

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Мидж
Кстати, технически это и не слеш никакой. И подпадает под классическую отмазку в авторстве Ольги. То есть - со своими персонажами автор может делать что угодно.

Эта отмазка катит только против претензии по поводу искажения персонажей. Ну и кто здесь эту претензию предъявляет? Главным образом, Вася и слэшеры - Ольге. А с противной стороны ее предъявляла, вроде, только Миссис Андерхилл.

[Мидж]

Эта отмазка не может катить при предъявлении претензии по поводу искажения персонажей. Поскольку относится только с СВОИМ персонажам. Их искажение - нереально. Так о чём речь?

Лично я говорю что Ночи Мордора а) не слэш, б) вы вообще никак не можете к ним придраться с позиции кагеро. Максимум - к рейтингу.

А Вы - о чём? К чему был этот комментарий?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Эннеари Нормальная сексуальность. Кажется, уже давно гомосексуализм не считают психическим заболеванием и не сажают за него в тюрьму. Лет 10 уж точно.

Это мне известно. Насчет того, психическое ли это заболевание или что-то вроде попадания в "дурную компанию" из которой тяжело выбраться - вопрос спорный, насколько мне известно.
Но тем не менее это отклонение от нормы. Биологически мужчина приспособлен для соития с женщиной. А женщина - с мужчиной.
Остальное - abnormality.
В УК и за скотоложество наказания вроде нет - но вы же не будете утверждать, что зоофилия нормальна?

Лично я не отрицаю дружбы - т.к. не ставлю целью сослэшить между собой всех героев какого-либо произведения.

Но вы берете героев, про которых точно известно, что они нормальны, зачем-то приписываете им гомосексуальные отношения.
Вопрос - что это дает?
Слэшеры берут гетеросексуальных героев и приписывают им гомосексуальность, так?
Разве это не отрицание нормальной сексуальности?

При этом сексуальные отношения приписываются тем героям, которые их не имели.

При этом происходит неестественное привнесение секса в любые формы межличностных отношений, которые секс не подразумевают - в дружбу, например?

И вообще, слэш не только отрицает - он привносит что-то новое... Ни про одного из них в исходнике не сказано, что он был женат или хотя бы влюблен. Слэш между ними не оскорбляет других героев произведения.

В каком смысле не оскорбляет?
+ А если сказано, что "женат/влюблен"? Что-то я не видел, чтобы слэшеров останавливало?
+ Снова хочется задать вопрос - а зачем?

Правда, антислэшеры считают, что приписывание им вполне определенных чувств оскорбляет самих А и Б. А слэшеры не считают мнение антислэшеров истиной в последней инстанции.

А какие у слэшеров есть основания, чтобы данное мнение антислэшеров о конктретных героях не считать истинным?
Есть же множество причин, почему можно сказать, что приписывание героям сексуальных отклонений оскорбляет не только их, но и автора произведения.
Не видел, например, чтобы человек нейтрально отнесся к тому, что ему _приписали_ гомосекуализм или зоофилию.

Другая ситуация - когда "разбивают устойчивые пары". Но и здесь - простите, это же апокриф, альтернативная история.

Опять таки встает вопрос - зачем?

Ведь получается, что вы не пишете историю двух персонажей "с другой стороны". Вы уничтожаете обоих - меняете характеры, культурный фон, обстановку - т.е. уничтожаете Средиземье (например), в котором подобное между этими двумя героями было невозможно.

И только ради того, чтобы написать историю о том как пытаются спариться два неизвестных однополых существа, названные известными именами (и/или имеющие личики как у приглянувшихся актеров).
Потому как это уже не персонажи А. и Б., а два голема.

И все вот ради этого?

Кстати, о ревности к женским персонажам. Может, кое-где она и встречается. Но чаще слэшеры пишут, скажем, про Арагорна/Леголаса не из ревности к Арвен, а из любви к этим двум героям.

:) Мне кажется, что это не любовь.
Разве вы бы заставили своего любимого человека, лечь под другого "из любви"? И наблюдали бы со стороны?
А потом бы подкладывали его под второго/третьего/четвертого? (это я имею в виду перетасовку пейрингов в слэше)
По-моему, нет.

А вот из глубинного желания унизить, наказать за "измену", подчинить - такое можно представить. У Лермонтова, кажется, в его неприличных поэмах есть один такой сюжет, где знатная дама слугам приказывает неверного любовника ... Ну, вы понимаете.

Да, это идиотский пейринг. Но нравится поклонницам известного фильма.

Хотелось бы снова спросить - почему?
Раз уж мы решили разобраться в сущности этого явления - было бы странно не попытаться прямо задать такой вопрос :)
Я же не спрашиваю у вас или других слэшеров ничего сложного, я не литературовед :)

Просто мне кажется, что это один из центральных вопросов (с нег тред и начинался) - почему некоторым поклонницам нравится приписывать героям гомосексуальные связи?

Я стесняюсь только того, что меня узнают коллеги-слэшеры... их критика гораздо страшнее вашей;)

Точно :) Я добрее :)

Почему хочется "скрестить"? Знаете, часто слэш сам напрашивается в произведениях женщин-писательниц, которые и в мужских персонажей привносят многое от своего пола.
Пример - что далеко ходить - Мелькор и Саурон в ЧКА.

Насчет конктретно М и С - у этих все что угодно могло быть :)

Насчет этого довода вообще - вы же согласны, что даже для того, чтобы сделать "само напрашивающееся" - это нужно хотеть сделать?
Не станешь же писать слэш просто из-за того, что персонажи получились "дамские"?
Тем более, если в книге они гетеросексуальны (в смысле выбирают себе все-таки партнеров проитивоположного пола).

А в произведениях писателей-мужчин бывает, что герои подчеркнуто асексуальны, или же мало женских персонажей, много суровой мужской дружбы.

Что-то я не видел тут слэша по Джеку Лондону :)

Ну да, хочется дать им немного счастья, не прибегая к помощи Мэри Сью (вводимого автором фика женского персонажа).

А зачем Арагорну, например, "Мэри Сью"? У него Арвен есть.
И не "немножко счастья", а очень даже "множко". Сын и неизвестно сколько дочерей - это вам не фунт изюму :)
(Возвращаясь к исходному тезису)

А потом уже видишь - А и Б, это же очевидно! "Натужно" не ищется, само приходит. Но надо еще доказать, что такое могло быть - то есть написать убедительно, чтобы читатель поверил:)

Так вот именно с доказательствами. Понимаете, если бы слэш писался, например, по древнегреческим мотивам (определенного периода, насколькот я понимаю) - проблем бы практически не было.
Но пытаясь вписать подобные отношения в литературные миры с иными культурами, где гомосексуальность не только не норма, но и просто вещь малопредставимая - вы фактически разрушаете мир/текст, его логику, психологические портреты персонажей.

И "счастье" получает "не тот" :)
"Того" возможно бы вырвало, извините, если бы ему такое "счастье" предложили.

Но они довольно хорошо, гладко пишут, вполне владея русским языком. В чувства их героев веришь, хотя да, откровенные, графические сцены есть, но не только же они.

Вот и вопрос - а что кроме в данных "классических" произведениях есть? Какова идея этих произведений? Как вы ее понимаете?

Смысл эксперимента - то же самое, может, "классики" скажут. Для меня он -и в самом эксперименте, и в пресловутой" истории падения",

Мне кажется вы сейчас довольно важную вещь сказали.

- которая на самом деле история определенных отношений (не обязательно доводить дело до постели, есть такая штука, как UST - нереализованное влечение) на фоне событий исходника...

Это понятно. Вопрос в том, что это все-таки пишется как "история падения"? Или нет? И что автор хочет читателю сказать этой историей?

Ну, и свои "события", то есть сюжет, появляются.

Ну, это к выбору слэша как "жанра" не относится :)

Я не считаю слэш чем-то ужасно аморальным.

Спасибо, я уже понял :)
А "неужасно аморальным" считаете? :)

Надеюсь на продолжение диалога :)

/Извините, если я вас чем-то обидел. Прошу прощения.

[Mai]

Так-так-так... Прогресс очевиден. Выяснилось, что слэш - а) - литература; б) - о любви; в) - и о куче других вещей, которые к палочке / никак не сводятся (типа антимилитаристских выступлений ). А терпению оппонентов позавидовал бы сам Сизиф...

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Мидж

А Вы - о чём? К чему был этот комментарий?

Насколько я понимаю, что представляют собой "Ночи Мордора", к ним по-прежнему действительны все претензии к слэшу, кроме претензии к искажению персонажей. Даже если это и не совсем слеш.

Кстати, даже и рейтинга вполне достаточно.

[Мидж]

Как же это прекрасно, что фанфики не должны проходить обязательное рецензирование и разрешение на выпуск в вашем стане, Гофман.

[Tinko]

Ваша дискуссия настолько заразительна! Вот возьму и напишу слэш...

[Antrekot]

В триаде автор слэшфика-слэшфик-почитатель слэша текст выполняет свою функцию?

Вася, а Вы не обратили внимание на то, что Вам пришлось заменить просто читателя на "почитателя слэша"? Вам необходимость такой подстановки ни о чем не говорит?

Почему же этого не может произойти в слэше?

Потому что слэш привязан к претексту. Причем, тип отношения ограничен.

Почему бы и нет, а какое это имеет отношение к вопросу?

К тому, что интересность и художественность - это как синее и круглое. Могут существовать интересные публицистические и пр. тексты и чудовищно скучные художественные.

Что ып? Литература дает возможность пережить чужой опыт, негативный в том числе. Может быть слэш сыграет роль чужого опыта?

Художественная литература дает возможность освоить чужой опыт как собственный. Это немножко иное. Для этого потребен опыт.

Мы ведь не будет отказывать женщинам в праве описывать мужчин?

В праве описывать предмет, не озаботившись тем, чтобы выяснить, что описываешь? Будем. Женщинам, мужчинам и пришельцам с Альдебарана.

Эстетическое впечатление, тем не менее, самое негативное (у многих). И устойчивое. Вы хотите сказать, что слэш не может вызывать такого же отторжения? По-моему, в случае антислэшеров мы как раз это и наблюдаем.

Вася, простите меня, соответствующая надпись на заборе тоже вызовет у многих это отторжение. Даже если за забором - совершенно невинные дрова. Это не делает вышепомянутую надпись фактом художественной литературы, хотя там даже конфликт между формой и содержанием имеется.

Что Алена и проделала.

Увы, Алена, если память мне не изменяет, говорила нечто иное. Она говорила, что есть система критериев, которая позволяет определять как художественный текст и слэш, и девичий альбом, и пресловутую надпись на заборе. Это - чистая правда. Только работать с таким определением очень тяжело. Потому, что общих литературных параметров у этих типов текстов немного. Мы об этом уже говорили.

Или авантюрное содержание ставится выше, чем эротическое при типологии?

Так и авантюрное не обязательно - какой элемент авантюры в, например, том же "Преступлении и наказании"? А ведь по жанру это именно детектив.

Вы ведь не будете отказывать фанфику в художественности, на основании того, что он апокрифичен?

Нет, потому что ему не предписано, _как именно_ быть апокрифичным. И хорошо написанное произведение по мотивам может существовать отдельно от претекста. А слэш - нет. Он именно что опирается на факт, что в претексте данной ситуации _нет_.

А в случае литературоведов? Столько же определений?

Нет, довольно ограниченное количество. Часть Вам уже выдала Эстель Грейдоу.

Ну а что в таком случае с любовным романом - тоже не художественная литература?

Если единственным сообщением является А+Б, нет, не является. Если нет - вполне.

После чего начинается критика критериев, перерастающая, в конечном счете, в полемику между научными школами?

Не обязательно. Понимаете, Вася, если не подразумевать недобрую волю, разговор становится много продуктивнее.

Почему сразу на разрушение? Часть слэшеров верит, к примеру, что "так оно и могло быть, ведь герлфрендов у персонажей не упомянуто".

Потому что это мнение в данном случае проистекает от стократ помянутого невладения материалом. И дались им эти подруги... А если и есть возлюбленная, что уже слэш не писать - а вдруг она у него только для блезиру или он вообще би? А может у героя на плече сидит принципиально невидимый и неощутимый марсианский крокодил? Нет? А откуда вы знаете, он же неощутимый...
Именно что на разрушение.

Вот Б. или Л. - про них же формально "ничего не известно".

Известно. И довольно много. Без всяких законов.

так это уже навязанная зависимость от претекста, которой в этом случае нет в слэше.

Вася, зависимость от претекста там все равно будет - поскольку смысл "пэйринга" именно в том, что в тексте этого нет. Иначе / незачем ставить. Потому что если независимо - зачем персонажей брать? Пишите свое.

Почему бедность кода и низкая связность?

Бедность кода - потому что целый ряд базовых параметров задан с самого начала и многозначному прочтению не поддается. Низкая связность - из за малой совместимости взаимодействующих объектов. То есть и в толкиеновский мир понабито множество совершенно чужеродных ему концепций, и автору приходится как-то совмешаться с толкиеновским миром... На выходе то, что как правило от персонажей остаются имена и пол.

Вполне нормальная по меркам массовой литературы.

Что Вы. Кстати, Вася, это экспертное мнение, частное суждение или доказать беретесь?

Надеюсь, Кэтрин это читает.

Да я-то как раз не говорю, что это критерий /смотрит в сторону Кэтрин/.

Так это критерий. И важный. Просто не единственный.

Если бы слэш был текстом информационным, как я уже писал Кэтрин, количество неэквивалентных слэшфиков было бы очень мало, согласно формуле.

??? Вася, это Вы византийские тексты не читали. Партийно-советские тоже. Из групп совершенно идентичных блоков можно составить бесчисленное множество текстов. Так что это у Вас исходный постулат неверный.

Ну наконец-то мы выяснили, что слэш - это литература.

??? Речь шла о том, является ли слэш художественной литературой.
Кэтрин, Вы это имели в виду?

Объяснитесь, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

То, что эта работа и сама-то по себе уязвима очень, да и Вы ее очень интересно употребляете.

Для объяснения того, чем восприятие газетной заметки отличается от восприятия стихотворения.

О, спасибо. Собственно, Вы уже все и сказали. Вполне точно.

С уважением,
Антрекот

[Feline]

Первоначальное сообщение от Гофман

Насколько я понимаю, что представляют собой "Ночи Мордора", к ним по-прежнему действительны все претензии к слэшу, кроме претензии к искажению персонажей.

Претензия к искажению персонажей, имхо, тоже действительна: один из героев - эльф. Надеюсь, Вы согласны, что для толкиновских эльфов гомосексуализм - искажение?

[Mai]

Первоначальное сообщение от Antrekot

??? Речь шла о том, является ли слэш художественной литературой.
Кэтрин, Вы это имели в виду?

Антрекот, простите, речь, собственно, шла вот о чем:

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Смерть слэшерам! Ибо задолбали.

девочки слэш-авторицы не понимают, не вмещается в их головки, что раз уж пользуется она ментальным вибратором

фанфики класса "герой А / герой Б" - тот самый ментальный вибратор.

Слэш - разновидность порнографии.

Слэш и всякие "мэри-сью" проходят по одному разряду - дэйдриминга.....
Дэйдриминг направляет инстинкты в облагораживающее русло, а публикация результатов - уже душевная порнография...

Вот я пришла в эту тему и говорю: слэш - дерьмо.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt
Но вы берете героев, про которых точно известно, что они нормальны, зачем-то приписываете им гомосексуальные отношения.
Вопрос - что это дает?
....
Опять таки встает вопрос - зачем?

Ох уж это "зачем". А зачем автору писать детектив? Неужели нельзя обойтись без убийства?
Зачем вообще авторы выбирают тот или иной жанр?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka Ох уж это "зачем". А зачем автору писать детектив? Неужели нельзя обойтись без убийства?
Зачем вообще авторы выбирают тот или иной жанр?

Чтобы решить некую творческую задачу Вот и возникает вопрос - какую?

[Feline]

Первоначальное сообщение от Mai

Даже в случае, если (как совершенно верно отметила Лиэнель) заимствованы только отдельные герои, и автор создает собственный мир, собственный сюжет, в котором этот самый слэш становится далеко не самым определяющим мотивом? Формально фанфик остается слэшем. Но если пишет его талантливый автор, разве не может он (хотя бы теоретически) раздвинуть границы жанра?

Первоначальное сообщение от Antrekot
Все равно очень большой гандикап. Заимствованные герои и связанные с ними ожидания. Заведомая третичность этого "собственного мира" по отношению к миру, породившему этих героев. То есть я в теории могу себе такое представить, но на практике... Навскидку могу вспомнить разве что пару Ахилл/Патрокл у Олди... но там это не составляет существа произведения, да опирались они на уже существовавшую традицию.

Так все-таки, если А/ В не составляет существа произведения, является ли данное произведение слэшем? И может ли быть литературой? Навскидку вспоминается "Песнь о Трое" Маккалоу (те же Ахилл/Патрокл и Одиссей/Диомед) - "мифоисторический роман с элементами слэша"?

[Mai]

Первоначальное сообщение от Kurt
В УК и за скотоложество наказания вроде нет - но вы же не нудете утверждать, что зоофилия нормальна?

Ах вот в чем проблема, оказывается... Между мужчиной и скотом нет никакой разницы...
Тогда надо не Приют создавать, а привлекать Общество охраны животных...

[Mai]

Первоначальное сообщение от Kurt

Чтобы решить некую творческую задачу Вот и возникает вопрос - какую?

Ну например посмотреть, как герой будет преодолевать комплексы, навязанные ему гомофобным обществом и обретать внутреннюю свободу.

[Delimiter]

Антислэш - разновидность порнографии. Вот есть порнография в виде глянцевых журналов "для мужчин", есть литературная (слэш к ней относится), а есть псевдолитературоведческая (в том числе антислэш).
Когда главная цель текста - это воспрепятствовать описанию постельной сцены или даже томлению по укладыванию в постель с другим персонажем - это оно и есть. Порнографический антислэш.
Для любого антислэша главное, чтобы не трахнулись и даже не помечтали об этом. Каким способом - неважно. В этом коренное сходство BDSM и антислэша. А вот обнародование дэйдриминга борцов со слэшем - это уже душевная порнография.

[Zoe]

Осень!.. :-) Спасибо большое. Наконец-то реальная информация, причем абсолютно честная. Кажется, наконец-то мы от ругани начинаем переходить к нормальному разговору. Если позволишь, беру тайм-аут, чтобы обдумать, и позадаю вопросы. Можно?..

А вот теперь вниманию всем участникам треда. Слэшеры, как я и просила, списались со мной в РМ и подбросили несколько ссылок на свои творения. Все-таки, согласитесь, "Не читал, но осуждаю" - это мы уже проходили, и повторять как-то неохота. :-)
Оказалось, что жанр этот достаточно неоднороден, и нем присутствуют очень и очень разнородные произведения. Прошу всех дать ответ на небольшую анкету.

Какое произведение вы считаете слэшевым?

1. В нем нейтрально упоминается (без осуждения, но и без похвалы) существование однополых связей.
2. Герои вынуждены вступить в связь под давлением неких обстоятельств (скажем, ради обмана или в результате угрозы.)
3. Отрицательные герои одного пола влюблены друг в друга, иногда несколько мелодраматично.
4. Положительные герои одного пола влюблены друг в друга, причем долго и старательно описываются их переживания - но не более. :-)
5. Переживания доходят до логического конца - но все подано аккуратно, строго метафорически. :-)
6. Подробности переданы со всем размахом, и могут служить учебником "как не надо описывать анатомию". :-)
Понятно, последний пункт сразу захочется отнести к слэшу - по сути дела, правильно. Только хотелось бы узнать мнения и об остальных. Прошу модераторов НЕ ДЕЛАТЬ это опросом - нажать кнопку и исчезнуть - несложно. :-) Хотелось бы получить именно ответы на вопросы - или не получить, что тоже заставит задуматься. :-)
А теперь поехали дальше.
kagero :-)
***Итак, со всем неупомянутым, вы согласны?..
Пока- да.***
Ясное дело. Как человек науки я прекрасно отдаю себе отчет, что любая теория и работает только "пока" - нет ничего лучшего. На том и будем основываться.

***Да, в общем-то, правы: никто ничего сурьезно не исследовал.***
:-) Будем сурьезно отталкиваться от того, что знаем.
***В наилучшем варианте - не нарушать вообще. В мире Толкиена есть Бог. Значит, Он там есть. Персонаж фанфика может быть агностиком - но атор не должен забывать, что вот такая вот мирообразющая данность присутствует. (...) Кстати, это причина провала большого числа исторических романов и историческрой же фэнтези - автор приписывает персонажам собственный агностицизм.***
А можно на примерах?..
Но сам вопрос очень интересен, заходим уже в мою область - перевод. Я прекрасно понимаю, о чем вы ведете речь - мне привычно называть такую обработку текста "флажковым разбором" - но название зависит от школы... Кому интересно, что это такое конкретней - зайдите на Проект N - первые результаты (что в эвакуированных темах).
Мне привычно отрабатывать авторскую систему прежде чем браться переводить вещь - чтобы не уйти в сторону и не наворотить отсебятин. Чтобы когда браться за текст, излагать автора, не себя. Кажется все просто и все понятно. Но - хе. Берем перевод поэтический. Не нарушать невозможно в принципе, если, конечно, хочешь стихи. Татьяна Гнедич достаточно вольно в байроновском "Дон Жуане" обкорнала любовный список Донны Юлии с двух эпископов до одного, вычеркнула русских, оставив только англичан -и самовольно наделила Каццани графским достоинством. Ничем в тексте это не мотивировано, и мотивировано, как я понимаю, быть не может, но вторичная вера не пропала, по крайней мере перевод считается одним из лучших. Почему? потому что перед нами третьестепенные мелочи, все упомянуто один раз - в хвастовстве Донны Юлии, и все тут. А Маршак, дописывавший строки за Бернса? То есть, нарушать все-таки можно и нужно (при необходимости) но - не переходить некоей границы, которая определяется вкусом, пониманием стиля автора и самой системой авторских понятий о мире. В фанфике, как я понимаю, действуют те же законы - можно до какой-то степени? Или без логического основания нельзя вообще? Исчезает вторичная вера?
Теперь пойдем дальше.
***Существует ли градация - вот это можно, а вот это ни-ни? Чем определяется?
Можно то, в отношении чего у автора есть лакуна или неясность. Например, можно строить разные версии о происхождении орков. Нельзя - делать орков белыми и пушистыми.***
Понимаю. То есть, изменения по авторскому умолчанию возможны, если они вписываются в общую систему. Согласна. Но как быть с вышеизложенным?

Следующий вопрос - где границы фанфика?..
Берем многострадального Шекспира. :-) Пусть меня поправит Алена, лучше знающая текст, но в отношении того же Банделло, авторская фабула сохранена достаточно четко - есть и уход героини из родительского дома, и ее отъезд с мавром и офицер, желающий занять место начальника, и посему оклеветавший его невинную жену. И убийство. Другое дело, что на эту фабулу было наверчено энное количество бантиков - в частности, офицер получил имя Яго и у него появилась жена, в подлиннике отсутствующая. Убийство также, было совершено не через удушение, но по-инквизиторски - мешочком с песком. На убитую в подлиннике обрушили стену, чтобы скрыть следы. У Шекспира этого нет, и быть не может.
Почему не может? А вот тут начинается самое интересное. При той же основной фабуле, герои просто вывернуты наизнанку. Весь смысл подлинника можно по большому счету свести к тому, что "не ходите девушки с мавром под венец" и банделловская героиня нудит "Как бы мне не стать наглядным примером для девушек, нарушающих родительскую волю". Мавр отличается только "африканской свирепостью и ревнивостью" которого офицеру не стоит большого труда пробудить. Отсюда и желание скрыть следы убийства, и молчание пойманного под пыткой - африканец, не раскается. не ждите. :-) Сравним с известным всем текстом. То есть, при сохранении основной фабулы резко изменены характеры. Вторичная вера не пропала - наоборот. Почему?..
И крайний случай, тот же Буратино. Да, от исконной вещи осталось немного
***Только деревянный мальчик с длинным носом, бородатый хозяин кукольного театра, кот и лиса.***
Я бы еще добавила несколько сцен - как-то изготовление куклы Джипетто (который у Толстого превратился в Карло), поход в школу с букварем, сцену с котом и лисой - да, и по-моему, харчевню. Но сути дела это не меняет. Перед вами три этапа отхода от основной вещи. Вторичная вера присутствует везде. Как это достигается?

***То есть, слэш плох из-за клеветы на персонажей. Живые люди подали бы в суд, верно?
НЕ только. То есть, да, конечно - но у слэша есть еще ряд дополнтельных факторов.***
А можно подробнее, пожалуйста? Именно "изнутри вещи".
Не воздействие на читателей. это мы обсудили.

***Вот именно - ни ползвука. И, кстати, среди английских фэнов была ли такая буря?***
Насчет введения в фильм негритят? Честное слово, не знаю. Поттероман из меня плохой. Может, кто-то сможет ответить на вопрос?.. Интересны оба варианта и была и не было. :-)

***Кингпин был ПРАВИЛЬНЫЙ. Хоть и черный. Блин, хорошо бы и Сорвиголову тогда черным сделали - хуже Бена Аффлека искажения и придумать нельзя .***
:-) Надо будет посмотреть.

***Полное невежество в отношении реалий Толкиена и полное на них наплевательство.***
Плюс плохой стиль и никуда не годная фабула?
Попросту - не умеет человек писать?

***Да снимается, конечно - но знаете, первородный кал тоже смывается после родов...***
:-) Шутка понята, вопросов больше не будет. :-)

***Если сделать вид, что (наркотиков) нет. Будет это стопроцентной гарантией уберечь ребенка? А если нет, что делать?
Дык, все честно рассказывать.***
То есть. плохим было не наличие соответствующего школьного курса, а его подача?.. Распространенное явление.

Вынуждена бежать, прервусь. Прошу, есле несложно, всем желающим ответить на эту часть, и продолжим. Спасибо.
Да, вдогонку. Курт откуда сведения о козлах? Не из Молота ведьм" случайно? Ох, не любил мой учитель эту "кровавую книгу"...

[Feline]

Зоя, Ваша анкета подходит скорее для определения рейтинга. Слэшем могут быть пункты 2-6, при условии, что персонажи а)чужие и б)гетеросексуальны.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Feline
Претензия к искажению персонажей, имхо, тоже действительна: один из героев - эльф. Надеюсь, Вы согласны, что для толкиновских эльфов гомосексуализм - искажение?

Вы предмет-то читали? Или только слышали звон? Не читали, похоже. Ну, допустим, искажение (правда не припомню прямых доказательств в недвусмысленных цитатах, пока на каждую цитату находилась контрцитата, насколько я помню, но пусть, раз вам так хочется). И история сия о искажении. Ночи у нас чего? Мордора. Тёмные у нас чем отличаются? Да потрясающим пофигизмом ко всякой морали. Вы с этим согласны? Если нормально воспринимаете ПТСР, то - да. Эльфы поддаются искажению? Вспоминая феанорингов - бывает.

Проехали этот пункт, поехали дальше. Что ещё вас беспокоит?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Мидж Эльфы поддаются искажению? Вспоминая феанорингов - бывает.

Толкин четко написал: Непадший народ. Могут бунтовать в некоторых пределах - типа против Валар, властными быть, излишне полагаться на собственные силы, могут обладать слишком острым чувством собственника.
Вот вам феаноринговы грехи. Все.

НА этом список заканчивается.
Гомосексуализьму в ём нет

[Мидж]

Курт, пойдите, прочтите что-ли предмет. Это не Лотман. Много времени не займёт. Лежит на www.grafo.by.ru . А то о чём я с вами говорю? Это не фик где эльф взял и прыгнул от нечего делать в постель к другому. Вы ведь так себе ВЕСЬ слэш представляете? Ну так вы неправы. Хотя, что греха таить, 90% именно таковы.

А в остальном.

Непадший народ. Могут бунтовать в некоторых пределах - типа против Валар, властными быть, излишне полагаться на собственные силы, могут обладать слишком острым чувством собственника.

Каким боком сюда приписывается Маэглин, например?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Мидж Каким боком сюда приписывается Маэглин, например?

Он был нормальным и любил Идриль

[Feline]

Каким боком сюда приписывается Маэглин, например?

Маэглин - предатель. Каким боком сюда приписывается гомосексуализм?