Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Mindark]

Сообщение от Хендальв the Грей

согласно лору Средиземья, после нуменорской катастрофы Аман был "изъят из мира", то есть все его жители (Валар, майар, эльфы) лишились физических тел.

О лишении физических тел при плавании в Валинор где-то напрямую пишет Профессор?

[Elvenstar]

Сообщение от Mindark

О лишении физических тел при плавании в Валинор где-то напрямую пишет Профессор?

Только в качестве размышлений он писал про это в некоторых заметках, а так, можно только гадать что точно имеется ввиду.

В Письмах, Фрагментах об эльфийской реинкарнации, ну и в Истории Средиземья.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Revelin

Хендальв И он человек, его не воскресить в новом хроа. Пока видится так, что изначально ему полагалась еще более значимая роль.

естествнно Турин погиб, это никто не отрицает. но как видите у Проффессора были идеи насчет того что в конце времен, когда будет Дагор Дагоррат, Турина возродят для боя с Морготом

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mindark

О лишении физических тел при плавании в Валинор где-то напрямую пишет Профессор?

напрямую - вроде нет. это нее более чем предположение

[Revelin]

Сообщение от Хендальв the Грей

естествнно Турин погиб, это никто не отрицает. но как видите у Проффессора были идеи насчет того что в конце времен, когда будет Дагор Дагоррат, Турина возродят для боя с Морготом

Думаю, идеи были не воскресить Турина (это противоречит всей общей концепции), а тогда уж переписать историю с Глаурунгом. От тамошних наворотов, возможно, у него и у самого волосы дыбом стояли. Вот и подумал о другой версии. Или в живых его оставить и дать герою продолжение, или вообще использовать ранее не Турина, а кого-то другого.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Revelin

Думаю, идеи были не воскресить Турина (это противоречит всей общей концепции), а тогда уж переписать историю с Глаурунгом. От тамошних наворотов, возможно, у него и у самого волосы дыбом стояли. Вот и подумал о другой версии. Или в живых его оставить и дать герою продолжение, или вообще использовать ранее не Турина, а кого-то другого.

После окончания Войны Гнева (587 П. Э.), в которой Моргот был повержен и казнён, Мандос произнёс своё Второе Пророчество, пророчество о Конце Мира и Последней Битве:

"Когда мир будет стар, а Силы утомятся, тогда Моргот, увидев спящую стражу, вернётся через Врата Ночи из Безвременной Пустоты; и уничтожит он Солнце и Луну. Но к нему спустится Эарендиль, подобный белому опаляющему пламени, и низвергнет его с небес. Тогда на полях Валинора грянет Последняя Битва. В тот день Тулкас сразится с Морготом, и по правую руку от него будет Эонве, а по левую — Турин Турамбар, сын Хурина, освобождённый от Судьбы Людей в Конце Мира; и чёрный меч Турина принесёт Морготу смерть и окончательную гибель; и так будут отомщены дети Хурина и все люди.
После этого Земля будет разрушена и переделана, и Сильмарили будут извлечены из Воздуха, Земли и Моря; ибо Эарендиль спустится и отдаст то пламя, что было дано ему на хранение. Тогда Феанор возьмёт Три Самоцвета и он разобьет Камни, и с помощью их огня Йаванна вновь зажжет Два Древа, и тогда загорится великий свет. И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мёртвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершён."
 

[Revelin]

Сообщение от Хендальв the Грей

После окончания Войны Гнева (587 П. Э.), в которой Моргот был повержен и казнён, Мандос произнёс своё Второе Пророчество, пророчество о Конце Мира и Последней Битве:

"Когда мир будет стар, а Силы утомятся, тогда Моргот, увидев спящую стражу, вернётся через Врата Ночи из Безвременной Пустоты; и уничтожит он Солнце и Луну. Но к нему спустится Эарендиль, подобный белому опаляющему пламени, и низвергнет его с небес. Тогда на полях Валинора грянет Последняя Битва. В тот день Тулкас сразится с Морготом, и по правую руку от него будет Эонве, а по левую — Турин Турамбар, сын Хурина, освобождённый от Судьбы Людей в Конце Мира; и чёрный меч Турина принесёт Морготу смерть и окончательную гибель; и так будут отомщены дети Хурина и все люди.
После этого Земля будет разрушена и переделана, и Сильмарили будут извлечены из Воздуха, Земли и Моря; ибо Эарендиль спустится и отдаст то пламя, что было дано ему на хранение. Тогда Феанор возьмёт Три Самоцвета и он разобьет Камни, и с помощью их огня Йаванна вновь зажжет Два Древа, и тогда загорится великий свет. И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мёртвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершён."
 

Ну, тут прямо всех воскресили, и Феанора аж! "Освобожденный от судьбы людей в конце мира" - интересная формулировка. Опять же, знать бы, что в нее вложено. Его душа должна была уйти далеко за пределы этого мира после гибели. По каким галактикам искали и как вернули?

Черновики и не вошедшие никуда отрывки, конечно, очень интересны. Но, наверное, потому и не вошли в основной опубликованный труд, что очень противоречили принятой концепции и правилам мироздания. Чтобы воскресить Турина, пришлось бы очень сильно напрячь фантазию и придумать технологию таких воскрешений.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Revelin

, пришлось бы очень сильно напрячь фантазию и придумать технологию таких воскрешений.

так а ничего что Дагор Дагоррат это как Апокалипсис в мире Арды, так что идея с воскрешением не кажется такой уж странной. и ведь воскрешают не всех людей (участь которых неясна до конца) а лишь одного для конкретной цели

[Хендальв the Грей]

с первой частью вопроса разобрались более менее.
а что насчет

если бы второе пророчество мандоса было включено в публикуемый вариант Сильма, то можно ли предположить что о нем знали бы обитатели Средиземья вроде магов, эльфийских и людских мудрецов?

 

[Tick]

Ну проверяйте же источники, в конце-то концов.

Хендальв the Грей, вы откуда цитату брали? Если отсюда, то там текст "Турин Турамбар, сын Хурина, освобождённый от Судьбы Людей в Конце Мира;" совпадает с цитатой из Википедии, а там, в свою очередь, дана ссылка на источник - — «История Средиземья», т. XI, «Поздняя Квента Сильмариллион» (The History of Middle-earth vol.XI, The Later Quenta Silmarillion/Sketch of the Mythology).

На самом деле, в 11м томе (поправка - в Вики ошибка, The Later Quenta Silmarillion находится в Morgoth's Ring, а это 10й том HoME) используется цитата из 4го тома.
This is a reference to the Second Prophecy of Mandos (in the Quenta, IV.165). Идём в 4й том, читаем.
Турин Турамбар, Сын Хурина, Победитель Рока(7). Читаем примечание 7: "Здесь добалвено карандашом: возвратившийся из чертогов Мандоса".

Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate,(7)
7. Added here in pencil: coming from the halls of Mandos

The Quenta из 4го тома - это текст 1930г. В опубликованном Сильмариллионе этого кусочка "освобождённый от Судьбы Людей в Конце Мира;" нет, и я не знаю, откуда он взялся в русском переводе. Надо искать, было ли вообще что-то подобное на английском.

UPD: Нашёл! В 11ом томе все-таки есть эта фраза.
В разделе, озаглавленном
THE LAST CHAPTERS OF THE
QUENTA SILMARILLION.
есть список исправлений в последнюю версию Сильмариллиона. Там есть следующий абзац:

$31. 'Turin Turambar... coming from the halls of Mandos' > 'Turin
Turambar... returning from the Doom of Men at the ending of the
world'. In the margin of the manuscript my father wrote 'and Beren
Camlost' without direction for its insertion.

$31 в данном случае относится к тексту из 5го тома, THE CONCLUSION OF THE QUENTA SILMARILLION.
Это заключительные главы VI. QUENTA SILMARILLION., рукописной версии Сильма 1937 года.
Правки из 11го тома относятся примерно к 1957г или позднее.

[Revelin]

Сообщение от Хендальв the Грей

так а ничего что Дагор Дагоррат это как Апокалипсис в мире Арды

Вот именно, что в мире Арды. А души людей уходят за пределы мира Арды.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Revelin

Вот именно, что в мире Арды. А души людей уходят за пределы мира Арды.

Так Илуватар и айнуры которые остались с ним - тоже находятся "вне Арды", но все равно же в том же самом мире, в той же реальности

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Tick

.

то есть вы считаете что эта информация чья то отсебятина?

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

то есть вы считаете что эта информация чья то отсебятина?

Нет, я обновил свой пост. Я нашел, откуда эта фраза - это поздние исправления в Сильмариллион, которые Кристофер не включил в опубликованный им вариант.

[Elvenstar]

Валар находятся в Эа, и покинуть её не могли, а эльфы привязаны к Арде, соответственно покинуть её тоже не могли, такая уж судьба. Другое дело, что "удалившись", они ушли как бы в астрал. =) Но скорее похоже на "сумрак" из Дозоров, там какой-то из последних слоёв прям альтернативный нашему миру, но тем не менее, недоступный для других, кто читал, тот поймёт).

[Revelin]

Хм, интересно! Выходит, людей тоже воскрешать можно при определенных обстоятельствах? Приму к сведению. Это заставит пересмотреть кое-какие личные убеждения. Спасибо всем, не зря заглянула на огонек!
Понятно, что ему за Турина обидно было. Желание восстановить справедливость в отношении героя?..

[Elvenstar]

В черновиках сказано, что Турин выйдет из чертогов Мандоса, а по всей поздней концепции смерти людей, те там лишь на короткий срок задерживались, Валар не имели права их там держать насильно, они покидали Круги Мира, т.к не привязаны к ним, и вообще вначале названы "гостями" там. Так что нефига не Турин убьёт, а скорее Эонвэ, или это сделают мечом Турина. Судьба смертный в руках Эру, и лишь за пределами мира их предназначение и высшая цель.

[Tick]

Посмертная судьба Турина - отдельная головная боль. Пока я рылся в версиях и томах, вот какие варианты я нашёл:

В ранней версии Сильмариллиона, до 1930г. HoME-IV.
Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Turin shall be beside him;

В The Quenta, 1930г, HoME-IV
In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate, (Added here in pencil: coming from the halls of Mandos) ...

В HoME-5, VI. QUENTA SILMARILLION. Рукописный вариант 1937г. и его машинописная копия.
In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos;

В HoME-11 Кристофер описывает, как его отец в 1957г вернулся к исправлению Сильмариллиона, и одна из правок в этот абзац была такая:
Turin Turambar... returning from the Doom of Men at the ending of the world.

Так как это место находится в самом конце текста, то окончательная версия так и не была сформулирована. Для публикации Сильмариллиона в 1977г Кристофер этот абзац вообще убрал.

Итак, изначально Турин должен быть принимать участие в Последней Битве в виде духа (spirit). Затем говорится, что он вернётся из залов Мандоса. Похоже, это означает, что всё время до конца мира он там и проведёт, а значит, не покинет Арду, т.к. залы Мандоса находятся в Амане. И уже после LoTR Толкин пишет про "возвращение" от Судьбы Людей.

Догадки, сплошные догадки...

Ещё, пока я читал про Турина, мне показалось немаловажным его описание. Его внешность была очень эффектной. Он был похож на эльфа лицом и обликом, а его сверкающий взгляд мало кто мог выдержать. Возможно, и это я лишь предполагаю, что Турин Турамбар за свои неимоверные страдания при жизни получил несколько иную посмертную судьбу, чем все остальные люди. Все Люди уходили из Арды, а у Турина тут оставались нерешённые тёрки с Морготом. Поэтому он мог решить подождать в залах Мандоса в виде духа, пока у него не появится шанс отомстить за свои обиды. А Валар решили ему позволить остаться. В виде исключения. А его внешний облик, похожий на эльфа, это как бы намёк. Что он телесно приблизился к состоянию эльфа, "привязался" к Арде, что-ли... Полная отсебятина, короче

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Elvenstar

лишь за пределами мира их предназначение и высшая цель.

так ведь после конца света разв не должны дети Илуватара, эльфы и люди, сотворить новую музыку для него? чтоб создать Арду уже по новому, неискаженную ничем.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Tick

Нет, я обновил свой пост. Я нашел, откуда эта фраза - это поздние исправления в Сильмариллион, которые Кристофер не включил в опубликованный им вариант.

ну хорошо. теперь вам более понятно что меня интересует?
давайте представим что дйствительно, Сильм кончается пророчеством про Турамбара и конц света.
К обитателям Средиземья эти сведения могли дойти?
например через Эонве, наставляющего эдайнов и эльфов на развалинах Белерианда, и соответсвенно - дальше нуменорским и эльфийским мудрецам.
или, как вариант - знания об этом могли принести в Средизеемье Исстари прибывшие из Валинора. а они то уж точно должны были бы ть осведомлены так Мандос по идее должен был оглашать пророчество в круге судьбы перед валарами и майарами

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Tick

. Его внешность была очень эффектной. Он был похож на эльфа лицом и обликом, а его сверкающий взгляд мало кто мог выдержать.

у него это семейное. т.к. го мать Морвен за красоту называли "Эледвен", а истерлинги захватившие Хитлум - "эльфийской ведьмой".
самого же Турина в его бытность в Нарготронде нарекли "Аданэдель", "человек-эльф".

мало того, дочь короля Ородрета Финдуилас имела к нему чувства, а это значит что из них могла бы выйти такая же брачная пара как Берен/Лютиэн и Туор/Идриль
 

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

ну хорошо. теперь вам более понятно что меня интересует?
давайте представим что дйствительно, Сильм кончается пророчеством про Турамбара и конц света.
К обитателям Средиземья эти сведения могли дойти?
например через Эонве, наставляющего эдайнов и эльфов на развалинах Белерианда, и соответсвенно - дальше нуменорским и эльфийским мудрецам.
или, как вариант - знания об этом могли принести в Средизеемье Исстари прибывшие из Валинора. а они то уж точно должны были бы ть осведомлены так Мандос по идее должен был оглашать пророчество в круге судьбы перед валарами и майарами

Да, давайте пофантазируем. Начнём с того, что самая первая версия легенды о Турине - Turambar and the Foalókë из 2й Книги Утраченных Сказаний - уже содержит сведения о том, что Турин "встанет подле Фионвэ при Великом Разрушении, и Мэлько и его драконы проклянут меч Мормакиль". Эта легенда оформлена как рассказ в Домике Утраченной Игры, и будучи записанной Эриолом, она попала в Англию вместе с его потомками, Хенгестом, Хорсой и Хеоррендом, легендарными правителями Англии 5го века.

Потом Толкин перетасовывает эту концепцию, и в конце концов Эриол становится Эльфвинве, моряком, попавшим на Тол Эрессеа в X веке нашей эры. Там Эльфвинве записывает и Квенту Сильмариллион, и Нарн-и-хин-Хурин.

Версия Сильма, которую записал Эльфвинве, опубликована в HoME-5 под названием The Quenta Silmarillion. Это, видимо, самая полная версия, законченная Толкиным в 1937 году.

Потом Эльфвинве возвращается обратно в Англию, где переводит записанные им легенды эльфов на древнеанглийский. Его потомки, кстати, испытывают сновидения о падении Нуменора.

Так что, варианты ознакомиться со Вторым Пророчеством Мандоса были не только у людей Средиземья.

Если же оставаться в рамках Арды, то до 1952 г. внутренним автором Quenta Silmarillion оставался ученый эльф Пенголод (Pengolodh) с Тол Эрессеа. Текст Later Quenta Silmarillion I содержит отсылки к нему. Во второй версии, к 1958 году, Толкин убирает все упоминания Пенголода из Later Quenta Silmarillion II.

В это время Толкин пытается переработать всю эльфийскую мифологию, сделать её более "реалистичной". К этому же периоду относится пересмотр концепции посмертного бытия Людей.

Есть предположения, что пересмотр LQ2 включал в себя смену точки зрения рассказчика. Возможно, что Толкин хотел сделать автором LQ2 нуменорца, а не эльфа. Есть правда и сомнения. Для LQ2 были написаны некоторые тексты, в частности Статут Финвэ и Мириэль, которые не очень-то похожи на нуменорские.

Вот тут эта проблема разобрана более подробно The Heretic Loremaster » The Author of the “Quenta Silmarillion”–and Why I Think He Was Elvish

В любом случае, Сильмариллион был либо доступен Нуменорцам при посредничестве эльфов с Тол Эрессеа, либо был создан самими нуменорцами на основе эльфийских источников.

[Gaer Muil]

По поводу Турина, "освобожденного от Судьбы Людей в Конце Мира"... Вообще-то, судьбу людей в конце мира не знает никто, кроме Эру. Ни Валар, ни Майар, ни эльфы в это не были посвящены, поэтому сама фраза кажется странной и неуместной.

Также в Письмах Толкин отмечал, что считает воскрешение Гэндальфа самым слабым моментом в ВК с логической точки зрения и немало переживал по этому поводу. Поэтому Турин, существо низшего порядка, вряд ли был бы удостоен воскрешения.

[Хендальв the Грей]

как понимать запрет Арагорна по поводу того чтоб ничья нога не ступала на землю Шира? довольно странный запрет, учитывая что через Хоббитанию проходили важные пути из гаваней на восток и обратно...

[Старый Тук]

Дороги - королевская собственность. Всё соблюдено. Всегда можно расширить дорогу до тракта-авеню, устроив майданы с трактирами. Сколько замостил - столько и дороги. И на землю никто не ступает.
Кое-кто по схожему принципу целую державу себе отхватил на туземных территориях.

[GeorgePhoenix]

А как тогда понимать факт того, что Арагорн встречался с хоббитами на Брендивинском Мосту, тем самым не нарушая запрет?

Как по мне, то в Четвертую эпоху хоббиты оказались самыми западными обитателями Средиземья, по причине фактического ухода эльфов, а гномы в Синих горах раньше обитали исключительно по причине захвата Смаугом Эребора, и когда перед ними открылась возможность вернутся в Морию или Гундабад, то они радостно на это пошли, да и маловато их было.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от GeorgePhoenix

Четвертую эпоху хоббиты оказались самыми западными обитателями Средиземья, по причине фактического ухода эльфов, а гномы в Синих горах раньше обитали исключительно по причине захвата Смаугом Эребора,

ну вообще то эльфы Кирдана ушли не все сразу, а явно постепенно.
это могло растянутся лет на сто с лишним.
А вокруг самой Хоббитании росло количество людей за счет того что мирная жизнь наладилась. вроде как Арагорн отстроил Ануминас и сделал его столицей, как встарь.

[Хендальв the Грей]

Интересно есть ли вероятность того что при "сворачивании мира" после нуменорской катастрофы крайний восточный материк "Земля Солнца" как раз и стал теми самыми "Новыми Землями", которые в Треетью эпоху географически заняли место исчезнувшего континента Аман? Хотелось бы обсудить

[Gaer Muil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Интересно есть ли вероятность того что при "сворачивании мира" после нуменорской катастрофы крайний восточный материк "Земля Солнца" как раз и стал теми самыми "Новыми Землями", которые в Треетью эпоху географически заняли место исчезнувшего континента Аман? Хотелось бы обсудить

Нет. Глаза смотрят на океан, как на что-то непреодолимое. С Востока на Запад, так живут люди, оттуда туда пытаются.

[benda]

Здравствуйте, уважаемые знатоки! Интересует такая проблема: есть ли где-либо у Професора указаних на то, в каком ранге владыки нолдор возвращаются в Аман после изгнания? Означает ли их возвращение безоговорочное принятие старшинства Ингвэ и отказ от собственного статуса? Прошу прощения, если этот вопрос уже поднимался. С уважением, benda