Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Tasha]

Сообщение от Маг

В пророчестве сказано именно о смерти Мелькора от меча Турина. Что конкретно подразумевается под таким словом для Моргота мне не вполне ясно.

Насколько я понимаю, речь идёт об одной из ранних версий Войны Гнева, в которой участвовал Турин (уже немножко не живой) и, собственно, сражался с Морготом - если мне не изменяет память, аж в Валиноре. В этом случае, возможно, Тёмный Вала был по-человечески смертен. Но эту концепцию, понятное дело, уже нельзя применять к изданной версии "Сильма".

[Bofur]

Война Гнева сама по себе состоялась. Речь тут о неком Конце Света, Дагор Дагорат.

[Tasha]

Сообщение от Bofur

Война Гнева сама по себе состоялась. Речь тут о неком Конце Света, Дагор Дагорат.

Ага, всё ясно... Хотя мне почему-то кажется, что вот эта ранняя концепция Дагор Дагорат потом именно в Войну Гнева и трансформировалась. При известных обстоятельствах Моргот был окончательно побеждён. Однако, на смену ему пришёл не существовавших в раних версиях Саурон, к которому Турин никакого отношения не имел. И вот Турин уже в могиле, а меч его сломан.

[Mира]

Сообщение от Mindark

Я извиняюсь, а как ты себе представляешь уничтожение Моргота?

Емнип, нигде не сказано, что им не по силам его уничтожить. Хотя вполне может быть, что только Эру, но тогда Турин в описанном пророчестве будет чем-то вроде его аватары.
Про разрушение Арды прямо сказано в моей цитате из Преображенных Мифов, куда выше давал ссылку Маг. Вся материя пропитана силой Моргота, поэтому он ослаб лично, но обрел власть над веществом. Повреждение Моргота, выброс его из мира = повреждение вещества мира. Это и объясняет затопление Белерианда - уж поди не от одного майа Эонвэ и рухнувшего Анкалагона с землями произошло то же, что ранее в войне всех Валар с Мелькором.

[Маг]

Я не знаю даже как можно установить истину по вопросу, заданному по столь спорной материи в одной из самых спорных книг Средиземья, которая претерпела не одну редакцию, которая частично редактировалась и дополнялась не Дж.Р.Р., а его сыном, и которая, в довершение всего, была опубликована не Дж.Р.Р

[Mира]

Ну, то из доп. текстов, что не противоречит Сильму, пожалуй, наиболее претендует называться достоверным. Кстати, про Валар я недоглядела, там же рядом фраза, подразумевающая, что могли убить Моргота:

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех, война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. (АнКшный перевод)

Власть над физическим миром - т.е. не нарощенные мускулы вместо утерянной магии, а материя "завязана" на состояние Моргота.

[Bofur]

Я думаю, ДД всё-таки задумывался, как финал всего. Исходя хотя бы из христианской почвы Профессора. То есть, логический конец у него на уме был. Да что там Толкин, главные битвы имеют место во всех эпических циклах.

[Tasha]

Сообщение от Bofur

Я думаю, ДД всё-таки задумывался, как финал всего. Исходя хотя бы из христианской почвы Профессора. То есть, логический конец у него на уме был. Да что там Толкин, главные битвы имеют место во всех эпических циклах.

Тогда "Сильм" должен был в итоге стать размером как вся НОМЕ.

В начале ДД определённо задумывалась как грандиозный финал, но по хронологии, если разложить, это конец какой эпохи получился бы? Если Толкин собирался описывать какие-то промежуточные события - то где хотя бы намёки на них в черновиках? И зачем нужно было бы устраивать "христианский апокалипсис" с участием персонажей, полностью выполнивших свою сюжетную функцию?

Ничего если я Ахматову процитирую? -Очень в тему:

А в книгах я последнюю страницу
Всегда любила больше всех других, -
Когда уже совсем неинтересны
Герой и героиня, и прошло
Так много лет, что никого не жалко,
И, кажется, сам автор
Уже начало повести забыл,
И даже "вечность поседела",
Как сказано в одной прекрасной книге.

Эпоху Эльфов сменила Эпоха Людей. Концепция "Арда = Земля в прошлом", наша альтерантивная история - заработала идеально в связке "Сильм" + ВК. Не нужно никаких битв, произошла естественная эволюция.
Вот почему идея ДД "загнулась в зародыше", переродившись в идею Войны Гнева, для которой намеченная событийная канва как раз очень подошла.

[Black Knight]

Сообщение от Tasha

Тогда "Сильм" должен был в итоге стать размером как вся НОМЕ.

В начале ДД определённо задумывалась как грандиозный финал, но по хронологии, если разложить, это конец какой эпохи получился бы? Если Толкин собирался описывать какие-то промежуточные события - то где хотя бы намёки на них в черновиках?

А зачем описывать всё промежуточное? Если проводить аналогии с Библией, то Библия тоже описывает историю Израиля и появление Церкви, и на этом всё - и только Откровение даёт широкими мазками картину конца мира. Промежуток не описан.

Так и здесь - подробно описана Первая Эпоха, коротко - Вторая и Третья, про четвёртую вообще только набросками. Дальше - история людей, вроде как современный нам мир. Но! Валинор тоже существует, хоть и самоизолировался. И судьбы валар связаны с этим миром, до его разрушения. И Второй Хор, в который вступят люди, где-то там запланирован после конца мира. Поэтому конец точно будет - и вряд ли это будет простое медленное угасание до последнего деградировавшего человека ) Скорее, это и будет Дагор Дагорат, когда Моргот найдёт способ вырываться из-за пределов мира. Нет?

[Tasha]

Сообщение от Black Knight

А зачем описывать всё промежуточное? Если проводить аналогии с Библией, то Библия тоже описывает историю Израиля и появление Церкви, и на этом всё - и только Откровение даёт широкими мазками картину конца мира. Промежуток не описан.

Так у Толкина по поводу всего за 4-й эпохой даже "широких мазков" нет. Истоия уходит в неизвестность, как ей и полагается. Зачем откуда-то потом появляться Турину Турамбару с его "перекованным" мечом? (Хм... риторический вопрос: и почему именно Турину, кстати? Он что, самый обиженный Морготом персонаж?).

Так и здесь - подробно описана Первая Эпоха, коротко - Вторая и Третья, про четвёртую вообще только набросками. Дальше - история людей, вроде как современный нам мир. Но! Валинор тоже существует, хоть и самоизолировался. И судьбы валар связаны с этим миром, до его разрушения. И Второй Хор, в который вступят люди, где-то там запланирован после конца мира. Поэтому конец точно будет - и вряд ли это будет простое медленное угасание до последнего деградировавшего человека ) Скорее, это и будет Дагор Дагорат, когда Моргот найдёт способ вырываться из-за пределов мира. Нет?

Гораздо интереснее, когда о том, что будет в финале, знают только Эру и айнур. Хотя пророчество Мандоса насчёт ДД следовало в тексте всё-таки оставить, как намёк на некое логическое завершение, которое когда-нибудь (но неизвестно когда) произойдёт. Тем более, что фанатам Феанора было бы очень приятно узнать о его грядущем освобождении.

[Bofur]

Сообщение от Tasha

И зачем нужно было бы устраивать "христианский апокалипсис" с участием персонажей, полностью выполнивших свою сюжетную функцию?

Не соглашусь пожалуй с выделенным. Сюжетную-то выполнили, но для того же Турина, скажем, этот момент мог быть моментом мести за то кошмарное проклятие и его последствия. И логично, что именно он "занялся" Морготом, хотя немало там было и других обиженных персонажей.

но по хронологии, если разложить, это конец какой эпохи получился бы?

Не могу предположить, но факт, что жизнь после этого продолжалась. То есть связь с какой-то из эпох была.

[Tasha]

Сообщение от Bofur

Не соглашусь пожалуй с выделенным. Сюжетную-то выполнили, но для того же Турина, скажем, этот момент мог быть моментом мести за то кошмарное проклятие и его последствия. И логично, что именно он "занялся" Морготом, хотя немало там было и других обиженных персонажей.

Турин - слишком спорный персонаж для такой миссии. Во-первых, не очень понятно, какие из его неблаговидных поступков стали следствием проклятия, а какие он совершил сознательно. Во-вторых, Турин покончил жизнь самоубийством, что резко снижает его легитимность как представителя Светлых сил в христианской концепции "Сильма".
Повод для мести был скорее у его отца, на которого в первую очередь и пало проклятие. Вот только при жизни у него были "связаны руки" и он никак не мог влиять на события.

*мечтательно* ...а совсем хорошо смотрелся бы финальный поединок Моргота и Феанаро.

[Bofur]

С христианской точки зрения Турин и местью не должен заниматься. Но месть его главная мотивация. Скорее всего. Других причин я не вижу. По крайней мере, в этой версии ДД.

[Mира]

Имхо, пророчество о Дагор Дагорат в том язычески-эпическом виде как оно есть - может уже и "устарело" со временем развития легендариума. А про финальную битву как таковую (не сказано, что с участием Турина) оговорки в поздних текстах никуда не делись. Навскидку помню где-то в приложениях к Атрабет, в Преображенных Мифах...

[HeinrichVogeler]

а совсем хорошо смотрелся бы финальный поединок Моргота и Феанаро

Заупрямится Феанаро. Опять скажет "ваши проблемы. не мешайте спать"

[Tasha]

В предисловии к Лостам Кристофер написал: "When my father died in 1973 'The Silmarillion' was in a characteristic state of disarray: the earlier parts much revised or largely rewritten, the concluding parts still as he had left them some twenty years before;..". Так что получается, что "передняя" часть "Сильма" апгрейжена, а "задняя" - нет. Но поскольку у произведения всё равно должен был быть какой-то эпичный финал, Профессор не забросил идею ДД окончательно. Она, как бы это сказать, временно "ушла в туман". А из опубликованного "Сильма" так и не приведшее ни к чему Пророчество по понятным причинам исчезло.
Функцию ДД по устранению Мелькора стала выполнять Война Гнева. Но поскольку валинорская иерархия уже была "обновлена", а события последних глав остались где-то во временах "детей валар", стыковка концептов разных лет произошла не особенно гладко. Теоретически убить Мелькора по-пренему было возможно, но теперь стало просто некому...

[Mindark]

Сообщение от Mира

Емнип, нигде не сказано, что им не по силам его уничтожить. Хотя вполне может быть, что только Эру, но тогда Турин в описанном пророчестве будет чем-то вроде его аватары.
Про разрушение Арды прямо сказано в моей цитате из Преображенных Мифов, куда выше давал ссылку Маг. Вся материя пропитана силой Моргота, поэтому он ослаб лично, но обрел власть над веществом. Повреждение Моргота, выброс его из мира = повреждение вещества мира. Это и объясняет затопление Белерианда - уж поди не от одного майа Эонвэ и рухнувшего Анкалагона с землями произошло то же, что ранее в войне всех Валар с Мелькором.

В целом согласен. Исхожу из того, что ничего неподвластного Эру в его Вселенной нет. Соответственно, допускаю, что Он мог бы очистить без разрушений Арду от скверны Моргота. Хотя, это может не входить в Его намерения.

[Black Knight]

Ну, допустим, если бы Эру хотел, то он мог бы ещё на этапе Песни отстрелить Мелькора, когда тот начал диссонанс вносить ) Ведь Песня задавала контуры мира - и мы помним, что Мелькор участвовал в ней до самого конца, пока Илуватор не "воздел <...> руки и единым аккордом, пронизавшим Бездну и Свод Небес, оборвал Музыку". Кстати, думается мне, что этот самый "единый аккорд" и будет разрушением и очищением мира, которое только Эру и может сделать.

А всевозможные HoME и пр. источники не дают ответа Толкина на вопрос мог ли Илуватор очистить мир и почему этого не было сделано?

[bres]

Сообщение от Black Knight

А всевозможные HoME и пр. источники не дают ответа Толкина на вопрос мог ли Илуватор очистить мир и почему этого не было сделано?

Не большой знаток черновиков Толкина конечно... Но есть ведь знаменитый "Атрабет..."? Там и про Илуватара, и про судьбу мира вполне понятно всё расписано. Так как Арда "наш мир в прошлом", то и исцелиться он точно так же, как наш мир (с точки зрения Толкина)- т.е. по христианской "методике". А мог ли бы сделать Бог то-то и то-то, почему не искоренил зло в самом его зачатке, это всё вопросы риторические - что в Арде, что на нашей Земле. Главное иметь эстель

[Black Knight]

Между Ардой и нашим миром всё-таки есть коренные отличия, введённые Толкиным изначально. Например, смерть: в мире Толкина это дар Илуватора людям, в нашем же мире - следствие первородного греха и отпадения от Бога. Также и сам мир: Адру извратил Мелькор ещё до прихода Детей, наш же мир "опустил" до уровня падшего человека Бог, чтобы человек мог в нём выжить. Да и ряд других исходных постулатов Арды и нашего мира отличаются. Поэтому совсем уж прямых аналогий с христианством не выходит, в т. ч. с исцелением мира.

P.S. Кстати, большое спасибо за упоминание Атрабет! Наконец прочитал её всю (до сих пор в основном кусочки оттуда видел). Причем, мне оказалась интересна даже не столько сама беседа, сколько многое проясняющие комментарии автора )

[bres]

По поводу вопросов смерти, испорченности мира и вообще корреляции Арды и Земли не всё так однозначно. Существуют исследования (можно найти на той же АнК, например), в которых вполне убедительно (для меня конечно) доказывается совпадение "ардынской" картины мира с христианской (в частности по вопросам смерти, как дара и наказания; по поводу падшести мира, насколько я знаю, даже в христианстве не всё так однозначно - были смерть и страдания и мир "во зле лежал" задолго до грехопадения людей).
Ну и вообще можно не искать аналогий, в конце концов. Для Толкина христианская картина мира сомнению не подвергалась - по понятным причинам, а его авторская мифология есть попытка с несколько иного ракурса взглянуть на картину эту мира. "...renew from mirrored truth the likeness of the True."(с)

[Партизаночка]

Давно интересует один момент-когда Фродо сел в кресло на Амон Хене, то смог ясно увидеть, что происходит за многие лиги. Как это получилось? Это магия Кольца(вряд ли-кроме невидимости оно не наделяло Фродо никакими способностями, а Сэм смог понимать язык орков только потому, что

сила Кольца возрастала по мере приближения к месту своего рождения.)

Или само кресло было зачаровано?(мне сомнительно, что нуменорцы владели магией) Или тут что-то другое?

[Lord_747]

Тут без всякого глубокого копания можно предположить, что сий факт обеспечен Кольцом. Ибо если бы просто кресло само по себе обладало бы такими свойствами, такое место никогда не оставили бы заброшенным. Владеть таким креслом - не хуже владения палантиром. И гораздо безопаснее.
И, как Глаз Саурона прозревал сквозь сотни лиг, материю и плоть, вполне объяснимо и вероятно, что и обладатель Кольца может то же самое.

[Маг]

Нравится мне, что Профессор описывает расстояния именно в "лигах" ("leagues")
Какие-то хорошие ассоциации навевает. Не знаю почему.

[Партизаночка]

Сообщение от Lord_747

такое место никогда не оставили бы заброшенным. Владеть таким креслом - не хуже владения палантиром. И гораздо безопаснее.

Кто бы спорил, но как раз в то время орки захватили восточный берег и гондорцев там не было.
Сомнения у меня вызывает именно то, что такое произошло всего 1 раз- хотя можно возразить,что Фродо именно в этот момент пожелал узнать,что происходит. И у Сэма в Мордоре также обострился слух, когда ему это было нужно.

Сообщение от Lord_747

И, как Глаз Саурона прозревал сквозь сотни лиг, материю и плоть, вполне объяснимо и вероятно, что и обладатель Кольца может то же самое.

Нет, почему одно выводится из другого?Думаешь, Саурон вложил эту же способность (как майя?) в Кольцо?

А вообще, я теперь скорее склоняюсь к версии с Кольцом,поскольку второй вариант более невероятен-"отсечение лишних сущностей"...

[Ezh]

Сообщение от Партизаночка

Давно интересует один момент-когда Фродо сел в кресло на Амон Хене, то смог ясно увидеть, что происходит за многие лиги. Как это получилось? Это магия Кольца(вряд ли-кроме невидимости оно не наделяло Фродо никакими способностями, а Сэм смог понимать язык орков только потому, что Или само кресло было зачаровано?(мне сомнительно, что нуменорцы владели магией) Или тут что-то другое?

Это свойство кресла, оно и называется соответственно, как и сам Амон Хен.

Что касается заброшенности, то есть два соображения. Во-первых, мы говорим о дунаданах, тех самых, которые прошляпили несколько палантиров, например, тот, который оказался у Сарумана. А ведь надо было всего лишь забрать его с собой, когда отдавали ключи от башни. Во-вторых, граница Гондора отодвинулась от Амон Хена на приличное количество тех самых лиг, да и роханцы на реке не появлялись. Так что если бы кто чего и высматривал на Амон Хене, ему пришлось бы оттуда очень долго добираться до тех, кому увиденное было бы интересно.

[Tasha]

Вопрос в продолжение темы: откуда у дунаданов могло взяться такое кресло? Очередной эльфийский подарок, вывезенный из Нуменора? Кресло, в котором Хурин сидел? Не могли же они сами наделить материальный предмет такими чудесными свойствами...

[Ezh]

Определенно дунаданы и сами что-то могли. Достаточно вспомнить клинок Мерри, которым он разрушил заклинание. Ну а, может, какие-нибудь камни для кресла вывезли из Нуменора. Вообще, от объемов строительства Верных в первые годы после падения мне иногда кажется, что они на кораблях пол-Нуменора вывезли.

[Tasha]

Сообщение от Ezh

Определенно дунаданы и сами что-то могли. Достаточно вспомнить клинок Мерри, которым он разрушил заклинание. Ну а, может, какие-нибудь камни для кресла вывезли из Нуменора. Вообще, от объемов строительства Верных в первые годы после падения мне иногда кажется, что они на кораблях пол-Нуменора вывезли.

Клинок сделали дунаданы, а вот его магическое свойство, возможно, "разового действия" и напрямую связано с предсказанием Глорфинделя по поводу Короля-Чародея. Других подобных примеров у нас нет...
А стройки у дунаданов были действительно знатные. За Элендилом нехилый караван должен был следовать. Так что может после них с Ар-Фаразоном, отплывших в разные стороны, в Нуменоре и топить было уже нечего.

[Ezh]

С предсказанием действие не связано, так как мы имеем комментарии Толкина к первым попыткам написать сценарий для экранизации ВК, в том числе он пишет о том, что бы случилось, если бы Фродо ударил мечом назгула на Заверти: было бы так же как с Мерри. А что до "разовости", то моргульский клинок, например, тоже "одноразовый", менее магическим он от этого не становится. К тому же, в стены крепостей, например, они заклинания добавляли, а те уж точно были многоразового действия.