Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 223

арве · 01.05.2018, 10:20

Возможно об этом в Шире вполне себе разговаривали - хоть в семье, хоть, допустим, в разговорах Бильбо с Сэмом... или Бильбо с Фродо, который Сэм услышал. Вариантов много. Почему бы хоббитам не знать о путях после смерти?

Notta · 01.05.2018, 19:51

Возможно и разговаривали. Каждый может фантазировать как угодно, заполняя все, с его точки зрения, лакуны, в любимом произведении.
Но я говорю о ВК, об определенных авторских рамках, называемых Каноном, за которые, обсуждая здесь какие-либо вопросы, обычно не рекомендуется выходить.

Вы могли бы мне указать на тексты Толкиена (любые, мой канон довольно растяжим), где кем-либо обсуждались представлениях хоббитов (как разновидности человеческой расы, или самих по себе) о своем посмертии?
Когда был диспут о смертном выборе Арвен, я спросила, встретится ли она с Арагорном за Порогом? Мне ответили:

Mrs.Underhill : «…чтобы быть с ним вечно…»
Krakodil: «…посмертие людей Эру не открыл даже валар…»

Людского посмертия в Арде не знает никто. Все, что касается человеческого посмертия, оформлено в виде "говорят", "полагают" и т.д. См. Акаллабет: когда нуменорцы начали портиться и роптать, пришли к ним посланцы оттуда и сказали, помимо прочего, следующее:

"Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar."

"Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара".

Ясными и прямыми словами: посмертие людей Эру не открыл даже валар. Никто не знает, что там будет. Точно известно только то, что души людей уходят Путями их. Всё. Встретятся ли там кто-то с кем-то или расстанутся, и есть ли там вообще что-нибудь - не-из-вест-но. Даже в каноне людское посмертие - это только и исключительно предмет веры. Нигде не сказано иного.

Интересно, что ГГ вообще обошли это место, переведя весь абзац типа «самоубийство – не выход для дела». Но эта фраза относилась не к возложенной на хоббитов Миссии, а к посмертию... И услышать ее для меня было совершенно неожиданным - уж очень она здесь "не такая", но близкая по духу мне, атеисту.
Именно поэтому захотелось узнать толкование этой фразы...
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Разрешите еще один вопрос (хотя есть еще и третий...)) Возник тоже после этой главы. Сэм переживает, что не может похоронить умершего, как он думает, Фродо. В комментариях даже есть ссылка, что оставить тело без погребения (если нет каких-либо крайних случаев, как у Сэма) во многих культурах - «грех», а говоря языком светским – оскорбление себе и покойному. И опять вспомнилось об Арвен. Сказание было «составлено» вскоре после смерти Короля, поэтому может считаться не просто седым преданием, изложенным в стиле Высокой Поэзии, а вполне себе источником. И вот там Арвен умирает в одиночестве, на холме. Так что же – Арвен осталась непогребенной?! Положим, «одиночество» можно истолковать как отсутствие людей ее круга. Но какая-никакая прислуга и охрана должна была с ней оставаться…

арве · 01.05.2018, 20:58

К сожалению я не такой знаток, чтобы ответить Вам, как Вы того хотите, увы. Так что остаются только мои предположения.
Я надеюсь, что Вам ответят действительно знатоки.

nebula · 02.05.2018, 14:06

Цитата:

Сообщение от Notta

Но эта фраза относилась не к возложенной на хоббитов Миссии, а к посмертию...

Вряд ли Сэм здесь думал о посмертии. По тексту, по крайней мере, прослеживается ход его мыслей совершенно однозначно только до предполагаемого момента смерти, точнее, до способов совершения самоубийства:

Цитата:

It would not bring him back. Nothing would. They had better both be dead together. And that too would be a lonely journey.
He looked on the bright point of the sword. He thought of the places behind where there was a black brink and an empty fall into nothingness. There was no escape that way.

Ну а дальше сразу идёт именно то самое соображение, что этим делу не поможешь.

Дело в том, что прилагательное lonely имеет сильную эмоциональную окраску, и кроме того, помимо значения "одинокий", которое применимо чаще к людям, ещё значение "тоскливый", по отношению к неодушевлённым предметам, а применительно именно к пути вообще можно перевести как "горький, скорбный".

Сэм выбирал из трёх возможных вариантов "lonely journey" - "горьких путей" (впрочем, значение одинокий здесь тоже остаётся) - преследовать Голлума, чтобы отомстить, совершить самоубийство или идти нести кольцо к горе. Выбор один другого хуже. Месть он отвергает, как бессмысленное действие, которое Фродо всё равно не вернёт и в мыслях желает, что лучше б им обоим погибнуть. Но они не погибли вместе в логове, он не погиб в схватке с Шелоб, а осознанный шаг к совершению самоубийства от горя и отчаяния - это как раз уже тоже "скорбный одинокий путь" (есть разница, убили тебя в бою рядом с товарищем (это не lonely journey) или ты сознательно идёшь один прыгать со скалы, чтобы со всем покончить ), как ещё один из возможных "выходов" из ситуации.

Там его самая большая трагедия - он остался один. И мстить – одному, и умирать – одному (не вместе в бою). И кольцо нести – одному. До этого момента он был ведомым, находился под прикрытием Фродо. И теперь ему тоже "темно и пусто".
Соответственно, выражение «но это тоже будет "lonely journey" скорее о том, что и погибнуть-то вместе не получилось, придётся одному». В подтверждение этого толкования говорит то, что сразу после проговаривания во внутреннем монологе этой пришедшей на ум мысли идёт её развитие в совершенно определённом направлении: как это сделать. По аналогии с первым вариантом "lonely journey" – преследовать Голлума, найти и убить. И здесь: не «а встречу ли я Фродо ТАМ», а на меч упасть или со скалы броситься. И сразу этот путь Сэмом отвергается именно как "не выход для дела". Где там мысли о посмертии? До них не доходит даже.
Вот в каком значении скорее всего употреблено это "lonely journey". Это пути выхода из ситуации, один хуже другого. Куда ни кинь - всюду клин. Самоубийство от отчаяния - это само по себе страшно, здесь это один из трёх горьких путей, которые он видел для себя.

Цитата:

Сообщение от Notta

Положим, «одиночество» можно истолковать как отсутствие людей ее круга. Но какая-никакая прислуга и охрана должна была с ней оставаться…

Не забывайте о жанре ВК. Это притча, мифопоэтический роман. Многие детали здесь опускаются сознательно.

Elvenstar · 02.05.2018, 14:24

Касательно Арвен, всё же чётко сказано, что она попрощалась со всеми и ушла одна, в пустой Лориэн, где спустя год и умерла, на холме, где обручилась с Арагорном.

Notta · 02.05.2018, 18:56

Nebula - спасибо !
Между Вашим прочтением и переводом КК – две большие разницы:
«Но на путях смерти странствуют в одиночку» - «Но это тоже будет горький выбор»…
ГГ с Вами солидарны, но они упростили… Вопрос снят - еще раз моя благодарность!

А вот насчет Арвен – вопрос остался. Вы говорите - "притча".
Elvenstar : "...все же четко сказано..."
Кто решает, в каком месте – притча, а в каком – хроники?

Ожидая здесь, оставила тот же вопрос на Tolkien.su,
Раздел «Раскопки в томах», Тема: «Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование» - и тоже получила ответ. Но мое возражение на него – уж очень вне рамок Канона, а значит и правил ХА, поэтому не рискнула оставить его здесь, моя цель - не бан, а ответы, и я искренне благодарна всем отвечающим.

nebula · 02.05.2018, 20:32

Цитата:

Сообщение от Notta

Nebula - спасибо !
Между Вашим прочтением и переводом КК – две большие разницы:
«Но на путях смерти странствуют в одиночку» - «Но это тоже будет горький выбор»…

Notta, я уже ведь писала, что не надо меня на вы, да ещё с большой буквы.

В переводе КК очень много додумываний за автора, дополнений от себя и объяснений читателям, как надо понимать ту или иную фразу. И часто, да что там часто, всегда это во вред. Хотя в целом перевод хорош, насколько это возможно.

Цитата:

Сообщение от Notta

А вот насчет Арвен – вопрос остался. Вы говорите - "притча".
Elvenstar : "...все же четко сказано..."
Кто решает, в каком месте – притча, а в каком – хроники?

Одно другому не мешает. В притчах как раз сообщается главное, а главное было сказать, как Арвен закончила свой путь. Я даже не пойду искать цитату, потому что у меня вопросов к этому моменту вот совсем не возникает.

Старый Тук · 26.09.2018, 12:51

Очередной день рождения дядюшки Бильбо прошел, как его и не было. Почтенное сообщество даже не шевельнулось в своих уютных курганах.

Застывает в жилах кровь,
Крепнет мозговой покров.
Долгим окажется разума сон
До солнечной вспышки, до края времен.
Вконтакты и чатики жизнь утечёт,
Диодное солнце заменит восход,
ИИ, наконец, воцарится во мгле.
Над высохшим морем, на мертвой земле.

Elvenstar · 03.11.2018, 02:29

Решил перечислить все имена первого Тёмного Властелина, если чего забыл, добавьте ниже.

Мелькор (Melkor/Melkore), Моргот (Morgoth), Бауглир (Bauglir), Белегур (Belegur), Белегурт (Belegurth), Моринготто (Moringotto) не единственные имена/прозвища этого персонажа, ранее его называли в текстах - Мелько (Melko), Марделло (Mardello), Мелегор (Melegor), Белха (Belcha), Морион (Morion), Алкар (Alkar), Мелеко (Meleko), Арун (Arun), Херу (Kheru) и Мулхер (Mulkher).

арве · 03.11.2018, 10:41

Спасибо. А "ранее" - это где? В черновиках?

Но особенно два последних хороши.

Bonzo · 03.11.2018, 15:39

У меня возник такой вопрос, хотя подозреваю, что на него уже неоднократно отвечали. Почему Саруман не отобрал у Гендальфа кольцо огня, когда пленил его? У Толкина ведь говорится, что Саруман догадывался о том, что Кирдан отдал Гендальфу кольцо, и в том числе из-за этого завидовал ему.

Elvenstar · 03.11.2018, 16:51

Писал заметку: Битва Сарумана с Гэндальфом в Изенгарде.

В книге, в отличии от фильма, сцены боя Гэндальфа и Сарумана не было, Гэндальф сам позволил себя пленить, а Саруман до последнего хотел видеть его на своей стороне. Пожалуй, это и было причиной почему он его не обыскал и не отобрал кольцо Нарья, меч Гламдринг и посох, ну и не запер того в какой-нибудь сырой темнице Изенгарда. Гэндальфа взяли под стражу и отвели на вершину башни Ортанк, чтобы тот подумал.

В разговоре с Саруманом, Гэндальф понял, что тот собирается использовать Единое Кольцо против Саурона, и сказал ему, что если он ступит на этот путь, то займёт место Тёмного Властелина, а когда Саруман начал говорить, что они бы правили вместе, Гэндальф пояснил ему, что Кольцо не надеть на две руки сразу.

Как известно, Гэндальф выпутывался из ситуаций похуже, и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем, но бежал "тайно", и его даже не преследовали (тут я утирую, но толку от тех, кого выслали в погоню не было никакого).

В Неоконченных Сказаниях Толкин пишет, что Саруман завидовал и боялся Гэндальфа, и был слабее него, и хоть он в открытую часто высмеивал его, втайне же, уважал и всегда прислушивался к нему.

Elvenstar · 03.11.2018, 16:54

Наверное именно по этому, Саруману более чем всем прочим отрицательным персонажам, давали шанс раскаяться - отступиться.

Старый Тук · 03.11.2018, 23:35

Что Гэндальф пил?
Что Гэндальф ел?
Куда в [цензура] ходил?
Когда на крыше он сидел
И далеко глядел.

Куда он посох подевал?
Куда впихнул кольцо?
Когда хромая восходил
На древнее крыльцо.

И если было всё при нём,
то сразу же вопрос:
Как Сарумана он провел,
Водя за длинный нос?

Сомненья - прочь, уходит в ночь
десантный батальон...
А я пригоршню сухарей
крошу в мясной бульон.

Bonzo · 04.11.2018, 14:19

"и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем"
По-моему сам Гендальф говорил: "Саруман знал, что я напрасно храбрился", то есть Гендальф понимал, что силой не сможет противостоять Саруману и его охране.
Да и про более сильного Гендальфа Серого впервые слышу.
"Я обрадовался: Саруман Белый - сильнейший из нашего братства" - слова Гендальфа в БК.

Elvenstar · 04.11.2018, 16:22

Цитата:

Сообщение от Bonzo

"и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем"
По-моему сам Гендальф говорил: "Саруман знал, что я напрасно храбрился", то есть Гендальф понимал, что силой не сможет противостоять Саруману и его охране.
Да и про более сильного Гендальфа Серого впервые слышу.
"Я обрадовался: Саруман Белый - сильнейший из нашего братства" - слова Гендальфа в БК.

Ну, «Вскоре Саруман начал завидовать Гэндальфу, и в конце концов его ревность обратилась в ненависть, еще более глубокую оттого, что ее приходилось скрывать, и тем горшую, что в глубине души Саруман знал: Серый Странник обладает большей силой и большим влиянием на жителей Средиземья, несмотря на то, что скрывает свою мощь и не стремится внушать ни страха, ни благоговения. Сам Саруман не испытывал благоговения перед Гэндальфом, но все больше страшился его. Он никогда не знал, насколько отчетливо Гэндальф прозревает его тайные помыслы, и молчание Гэндальфа тревожило его еще больше, чем то, что Гэндальф говорил вслух. Поэтому напоказ Саруман относился к Гэндальфу с меньшим уважением, чем другие Мудрые, и всегда противоречил ему и насмехался над его советами, но втайне примечал и обдумывал все, что говорил Гэндальф, и следил, насколько мог, за всеми его путешествиями».

(c) Неоконченные Сказания. О Гэндальфе, Сарумане и Шире.

Bonzo · 05.11.2018, 05:06

Цитата:

Сообщение от Elvenstar

Ну, «Вскоре Саруман начал завидовать Гэндальфу, и в конце концов его ревность обратилась в ненависть, еще более глубокую оттого, что ее приходилось скрывать, и тем горшую, что в глубине души Саруман знал: Серый Странник обладает большей силой и большим влиянием на жителей Средиземья, несмотря на то, что скрывает свою мощь и не стремится внушать ни страха, ни благоговения. Сам Саруман не испытывал благоговения перед Гэндальфом, но все больше страшился его. Он никогда не знал, насколько отчетливо Гэндальф прозревает его тайные помыслы, и молчание Гэндальфа тревожило его еще больше, чем то, что Гэндальф говорил вслух. Поэтому напоказ Саруман относился к Гэндальфу с меньшим уважением, чем другие Мудрые, и всегда противоречил ему и насмехался над его советами, но втайне примечал и обдумывал все, что говорил Гэндальф, и следил, насколько мог, за всеми его путешествиями».

(c) Неоконченные Сказания. О Гэндальфе, Сарумане и Шире.

И? Здесь речь идет о влиянии на жителей Средиземья и более абстрактном понятии силы. А мы (по крайней мере я) говорим о конкретном противостоянии в Ортханке

Хендальв the Грей · 24.12.2018, 07:45

как вы считаете, почему в фильмах трилогии ВК никогда не упоминается имя Келебримбора?
это какое то табу что ли или Пиджей не имел права использовать имя этого персонажа? ведь по логике в прологе первого фильма он мог бы быть упомянут...

Tick · 24.12.2018, 08:12

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

как вы считаете, почему в фильмах трилогии ВК никогда не упоминается имя Келебримбора?
это какое то табу что ли или Пиджей не имел права использовать имя этого персонажа? ведь по логике в прологе первого фильма он мог бы быть упомянут...

Чтобы не перегружать внимание зрителей. Гил-Галад тоже не назван по имени, хотя и показан в режиссерской версии пролога в битве Последнего Союза.

TheHutt · 24.12.2018, 13:08

Примечание: в киноверсии Гил-Гэлад тоже показан.

Kess · 06.01.2019, 13:47

Наметился вот такой вопрос: откуда берутся души/феа орков? Не будем тут спорить есть ли у орков вообще феа или нет, исходим из предположения, что все же есть, пусть даже в покалеченном виде. Итак, рождается орчонок у мамы с папой-орков. Откуда берется в нем феа? Не от Моргота же, он такой властью не наделен. От Эру тогда, получается? Значит, это Эру "отправляет" души в тела орков? Или как? Какие это души? Души, которые должны были достаться эльфам/людям, и "портятся", приобщаются к Тьме они в процессе рождения? Кто что думает по этому поводу?

Burger · 06.01.2019, 14:34

А откуда инфа, что феа вообще откуда-то «берутся», а не например зарождаются вместе с хроа?

Kess · 06.01.2019, 14:54

А зарождаются они самопроизвольно или это все-таки в ведении Эру? Все-таки Эру одушевил гномов.

Burger · 06.01.2019, 15:27

Вполне возможно, что изначально один раз одушевил — а дальше оно само. ;-)

Хендальв the Грей · 06.01.2019, 19:58

Почему Профессор в конце ВК не показал дальнейшую судьбу Сэма, Леголаса, Гимли? Почему об их успешном (или не успешном) отплытии на Заокраинный Запад мы можем только догадываться?

Tick · 06.01.2019, 20:39

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей

Почему Профессор в конце ВК не показал дальнейшую судьбу Сэма, Леголаса, Гимли? Почему об их успешном (или не успешном) отплытии на Заокраинный Запад мы можем только догадываться?

Потому что он написал Эпилог, в котором Сэм счастлив с женой и детишками, но это был так слащаво, что его убедили Эпилог выкинуть.

По поводу души. Толкин был католик, а они верят, что душа каждого человека сотворена непосредственно Богом. Поэтому у орков, которые не являются испорченными эльфами, душ нет. А те первые орки все умерли в Первую Эпоху. Впрочем, эта концепция вообще была впоследствии пересмотрена.
Так что убийство орков во вселенной Толкина по сути ничем не отличается от убийства животных.

Kess · 11.01.2019, 05:47

Спасибо всем за ответы про орочьи души!

Вопрос следующий. Могут ли эльфы что-то забывать. Много говорилось о том, что у них память идеальная, но, например, песню? В моменте, когда Леголас поет хоббитам песню про Нимродель, он вдруг останавливается и смущенно говорит, что не помнит как там дальше. Это огрехи перевода или в самом деле такое имеет место?

Indil Ninque · 12.01.2019, 16:22

Kess, это не огрехи перевода. 'I cannot sing any more', he said. 'That is but a part, for I have forgotten much. It is long and sad, for it tells how sorrow came upon Lothlorien,... when the Dwarves awakened evil in the mountains.' "Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло".

Мне кажется, Леголас вовсе не забыл слова песни. Он не стал петь дальше, чтобы в скорбную минуту после гибели Гэндальфа не вызвать ссору. Там же рядом был Гимли. Ему бы не понравилось, как эльфийская песня обвиняет гномов в пробуждении Балрога, который у них на глазах убил мага и друга. И, наверно, Леголасу самому было бы больно об этом петь.
Это всё ИМХО. Кроме перевода, перевод дословный

Старый Тук · 12.01.2019, 17:27

Цитата:

Indil Ninque
"Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло".

Не падают, кружась, цветы златые,
Балы не упоительны как прежде,
Не слышен хруст лембАсов на закате...
О, сердце, чем утешишься в печали?

Корыстные и грубые шахтеры
Однажды зло в глубинах пробудили,
Погибли, их пример - другим наука,
Но кто вернёт нам дни без вящей скорби?

Не слышны переливы арфы звучной,
На всем лежит вуаль закатной грусти,
Когда бы не стяжательные карлы,
О, счастье, ты бы длилось бесконечно!

Tick · 12.01.2019, 17:47

Цитата:

Сообщение от Indil Ninque

Kess, это не огрехи перевода. 'I cannot sing any more', he said. 'That is but a part, for I have forgotten much. It is long and sad, for it tells how sorrow came upon Lothlorien,... when the Dwarves awakened evil in the mountains.' "Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло".

Мне кажется, Леголас вовсе не забыл слова песни. Он не стал петь дальше, чтобы в скорбную минуту после гибели Гэндальфа не вызвать ссору. Там же рядом был Гимли. Ему бы не понравилось, как эльфийская песня обвиняет гномов в пробуждении Балрога, который у них на глазах убил мага и друга. И, наверно, Леголасу самому было бы больно об этом петь.
Это всё ИМХО. Кроме перевода, перевод дословный

Ну-у, не такой уж и дословный. Но я тоже считаю, что забывчивость Леголаса - это такая эльфийская вежливость.

01.05.2018, 10:20	#6661
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Возможно об этом в Шире вполне себе разговаривали - хоть в семье, хоть, допустим, в разговорах Бильбо с Сэмом... или Бильбо с Фродо, который Сэм услышал. Вариантов много. Почему бы хоббитам не знать о путях после смерти? __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

01.05.2018, 20:58	#6663
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	К сожалению я не такой знаток, чтобы ответить Вам, как Вы того хотите, увы. Так что остаются только мои предположения. Я надеюсь, что Вам ответят действительно знатоки. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

02.05.2018, 14:24	#6665
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Касательно Арвен, всё же чётко сказано, что она попрощалась со всеми и ушла одна, в пустой Лориэн, где спустя год и умерла, на холме, где обручилась с Арагорном. __________________ Мой контакт!

26.09.2018, 12:51	#6668
Старый Тук Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.12.2014 Адрес: Тукборо Сообщений: 4,380 Лайки: 542	Очередной день рождения дядюшки Бильбо прошел, как его и не было. Почтенное сообщество даже не шевельнулось в своих уютных курганах. Застывает в жилах кровь, Крепнет мозговой покров. Долгим окажется разума сон До солнечной вспышки, до края времен. Вконтакты и чатики жизнь утечёт, Диодное солнце заменит восход, ИИ, наконец, воцарится во мгле. Над высохшим морем, на мертвой земле. __________________ Ну, за Профессора!

03.11.2018, 02:29	#6669
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Решил перечислить все имена первого Тёмного Властелина, если чего забыл, добавьте ниже. Мелькор (Melkor/Melkore), Моргот (Morgoth), Бауглир (Bauglir), Белегур (Belegur), Белегурт (Belegurth), Моринготто (Moringotto) не единственные имена/прозвища этого персонажа, ранее его называли в текстах - Мелько (Melko), Марделло (Mardello), Мелегор (Melegor), Белха (Belcha), Морион (Morion), Алкар (Alkar), Мелеко (Meleko), Арун (Arun), Херу (Kheru) и Мулхер (Mulkher). __________________ Мой контакт!

01.05.2018, 19:51	#6662
Notta Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.02.2018 Сообщений: 110 Лайки: 0	Возможно и разговаривали. Каждый может фантазировать как угодно, заполняя все, с его точки зрения, лакуны, в любимом произведении. Но я говорю о ВК, об определенных авторских рамках, называемых Каноном, за которые, обсуждая здесь какие-либо вопросы, обычно не рекомендуется выходить. Вы могли бы мне указать на тексты Толкиена (любые, мой канон довольно растяжим), где кем-либо обсуждались представлениях хоббитов (как разновидности человеческой расы, или самих по себе) о своем посмертии? Когда был диспут о смертном выборе Арвен, я спросила, встретится ли она с Арагорном за Порогом? Мне ответили: Mrs.Underhill : «…чтобы быть с ним вечно…» Krakodil: «…посмертие людей Эру не открыл даже валар…» Людского посмертия в Арде не знает никто. Все, что касается человеческого посмертия, оформлено в виде "говорят", "полагают" и т.д. См. Акаллабет: когда нуменорцы начали портиться и роптать, пришли к ним посланцы оттуда и сказали, помимо прочего, следующее: "Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar." "Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара". Ясными и прямыми словами: посмертие людей Эру не открыл даже валар. Никто не знает, что там будет. Точно известно только то, что души людей уходят Путями их. Всё. Встретятся ли там кто-то с кем-то или расстанутся, и есть ли там вообще что-нибудь - не-из-вест-но. Даже в каноне людское посмертие - это только и исключительно предмет веры. Нигде не сказано иного. Интересно, что ГГ вообще обошли это место, переведя весь абзац типа «самоубийство – не выход для дела». Но эта фраза относилась не к возложенной на хоббитов Миссии, а к посмертию... И услышать ее для меня было совершенно неожиданным - уж очень она здесь "не такая", но близкая по духу мне, атеисту. Именно поэтому захотелось узнать толкование этой фразы... -------------------------------------------------------------------------------------------------- Разрешите еще один вопрос (хотя есть еще и третий...)) Возник тоже после этой главы. Сэм переживает, что не может похоронить умершего, как он думает, Фродо. В комментариях даже есть ссылка, что оставить тело без погребения (если нет каких-либо крайних случаев, как у Сэма) во многих культурах - «грех», а говоря языком светским – оскорбление себе и покойному. И опять вспомнилось об Арвен. Сказание было «составлено» вскоре после смерти Короля, поэтому может считаться не просто седым преданием, изложенным в стиле Высокой Поэзии, а вполне себе источником. И вот там Арвен умирает в одиночестве, на холме. Так что же – Арвен осталась непогребенной?! Положим, «одиночество» можно истолковать как отсутствие людей ее круга. Но какая-никакая прислуга и охрана должна была с ней оставаться…

02.05.2018, 18:56	#6666
Notta Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.02.2018 Сообщений: 110 Лайки: 0	Nebula - спасибо ! Между Вашим прочтением и переводом КК – две большие разницы: «Но на путях смерти странствуют в одиночку» - «Но это тоже будет горький выбор»… ГГ с Вами солидарны, но они упростили… Вопрос снят - еще раз моя благодарность! А вот насчет Арвен – вопрос остался. Вы говорите - "притча". Elvenstar : "...все же четко сказано..." Кто решает, в каком месте – притча, а в каком – хроники? Ожидая здесь, оставила тот же вопрос на Tolkien.su, Раздел «Раскопки в томах», Тема: «Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование» - и тоже получила ответ. Но мое возражение на него – уж очень вне рамок Канона, а значит и правил ХА, поэтому не рискнула оставить его здесь, моя цель - не бан, а ответы, и я искренне благодарна всем отвечающим.

03.11.2018, 10:41	#6670
арве melethril Thranduil Регистрация: 31.05.2005 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 20,971 Лайки: 125	Спасибо. А "ранее" - это где? В черновиках? Но особенно два последних хороши. __________________ ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

03.11.2018, 15:39	#6671
Bonzo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.10.2014 Адрес: Харьков Сообщений: 213 Лайки: 358	У меня возник такой вопрос, хотя подозреваю, что на него уже неоднократно отвечали. Почему Саруман не отобрал у Гендальфа кольцо огня, когда пленил его? У Толкина ведь говорится, что Саруман догадывался о том, что Кирдан отдал Гендальфу кольцо, и в том числе из-за этого завидовал ему.

03.11.2018, 16:51	#6672
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Писал заметку: Битва Сарумана с Гэндальфом в Изенгарде. В книге, в отличии от фильма, сцены боя Гэндальфа и Сарумана не было, Гэндальф сам позволил себя пленить, а Саруман до последнего хотел видеть его на своей стороне. Пожалуй, это и было причиной почему он его не обыскал и не отобрал кольцо Нарья, меч Гламдринг и посох, ну и не запер того в какой-нибудь сырой темнице Изенгарда. Гэндальфа взяли под стражу и отвели на вершину башни Ортанк, чтобы тот подумал. В разговоре с Саруманом, Гэндальф понял, что тот собирается использовать Единое Кольцо против Саурона, и сказал ему, что если он ступит на этот путь, то займёт место Тёмного Властелина, а когда Саруман начал говорить, что они бы правили вместе, Гэндальф пояснил ему, что Кольцо не надеть на две руки сразу. Как известно, Гэндальф выпутывался из ситуаций похуже, и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем, но бежал "тайно", и его даже не преследовали (тут я утирую, но толку от тех, кого выслали в погоню не было никакого). В Неоконченных Сказаниях Толкин пишет, что Саруман завидовал и боялся Гэндальфа, и был слабее него, и хоть он в открытую часто высмеивал его, втайне же, уважал и всегда прислушивался к нему. __________________ Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 03.11.2018 в 17:50.

03.11.2018, 16:54	#6673
Elvenstar Князь Дол-Амрота Регистрация: 12.09.2012 Адрес: Москва Сообщений: 339 Лайки: 1	Наверное именно по этому, Саруману более чем всем прочим отрицательным персонажам, давали шанс раскаяться - отступиться. __________________ Мой контакт!

03.11.2018, 23:35	#6674
Старый Тук Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.12.2014 Адрес: Тукборо Сообщений: 4,380 Лайки: 542	Что Гэндальф пил? Что Гэндальф ел? Куда в [цензура] ходил? Когда на крыше он сидел И далеко глядел. Куда он посох подевал? Куда впихнул кольцо? Когда хромая восходил На древнее крыльцо. И если было всё при нём, то сразу же вопрос: Как Сарумана он провел, Водя за длинный нос? Сомненья - прочь, уходит в ночь десантный батальон... А я пригоршню сухарей крошу в мясной бульон. __________________ Ну, за Профессора!

04.11.2018, 14:19	#6675
Bonzo Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.10.2014 Адрес: Харьков Сообщений: 213 Лайки: 358	"и Саруман это прекрасно знал, вооружённый Гэндальф мог выбраться с боем" По-моему сам Гендальф говорил: "Саруман знал, что я напрасно храбрился", то есть Гендальф понимал, что силой не сможет противостоять Саруману и его охране. Да и про более сильного Гендальфа Серого впервые слышу. "Я обрадовался: Саруман Белый - сильнейший из нашего братства" - слова Гендальфа в БК.

24.12.2018, 07:45	#6678
Хендальв the Грей Розпояс із Твердобутля Регистрация: 17.11.2014 Адрес: Кропивницкий (Кировоград) Сообщений: 2,316 Лайки: 805	как вы считаете, почему в фильмах трилогии ВК никогда не упоминается имя Келебримбора? это какое то табу что ли или Пиджей не имел права использовать имя этого персонажа? ведь по логике в прологе первого фильма он мог бы быть упомянут... __________________ Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) Последний раз редактировалось Хендальв the Грей; 24.12.2018 в 07:49.

24.12.2018, 13:08	#6680
TheHutt Супермодератырь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Германщина Сообщений: 20,736 Лайки: 1,400	Примечание: в киноверсии Гил-Гэлад тоже показан. __________________ PЄTЄ Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:

06.01.2019, 13:47	#6681
Kess Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.05.2017 Сообщений: 69 Лайки: 100	Наметился вот такой вопрос: откуда берутся души/феа орков? Не будем тут спорить есть ли у орков вообще феа или нет, исходим из предположения, что все же есть, пусть даже в покалеченном виде. Итак, рождается орчонок у мамы с папой-орков. Откуда берется в нем феа? Не от Моргота же, он такой властью не наделен. От Эру тогда, получается? Значит, это Эру "отправляет" души в тела орков? Или как? Какие это души? Души, которые должны были достаться эльфам/людям, и "портятся", приобщаются к Тьме они в процессе рождения? Кто что думает по этому поводу?

06.01.2019, 14:34	#6682
Burger Гуртовщик Мыши Регистрация: 10.02.2005 Адрес: Томск Сообщений: 1,730 Лайки: 1,834	А откуда инфа, что феа вообще откуда-то «берутся», а не например зарождаются вместе с хроа? __________________ Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres

06.01.2019, 14:54	#6683
Kess Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.05.2017 Сообщений: 69 Лайки: 100	А зарождаются они самопроизвольно или это все-таки в ведении Эру? Все-таки Эру одушевил гномов.

06.01.2019, 15:27	#6684
Burger Гуртовщик Мыши Регистрация: 10.02.2005 Адрес: Томск Сообщений: 1,730 Лайки: 1,834	Вполне возможно, что изначально один раз одушевил — а дальше оно само. ;-) __________________ Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres

06.01.2019, 19:58	#6685
Хендальв the Грей Розпояс із Твердобутля Регистрация: 17.11.2014 Адрес: Кропивницкий (Кировоград) Сообщений: 2,316 Лайки: 805	Почему Профессор в конце ВК не показал дальнейшую судьбу Сэма, Леголаса, Гимли? Почему об их успешном (или не успешном) отплытии на Заокраинный Запад мы можем только догадываться? __________________ Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)

11.01.2019, 05:47	#6687
Kess Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.05.2017 Сообщений: 69 Лайки: 100	Спасибо всем за ответы про орочьи души! Вопрос следующий. Могут ли эльфы что-то забывать. Много говорилось о том, что у них память идеальная, но, например, песню? В моменте, когда Леголас поет хоббитам песню про Нимродель, он вдруг останавливается и смущенно говорит, что не помнит как там дальше. Это огрехи перевода или в самом деле такое имеет место?

12.01.2019, 16:22	#6688
Indil Ninque Зарегистрированный пользователь Регистрация: 01.07.2014 Адрес: Оренбург Сообщений: 1,311 Лайки: 0	Kess, это не огрехи перевода. 'I cannot sing any more', he said. 'That is but a part, for I have forgotten much. It is long and sad, for it tells how sorrow came upon Lothlorien,... when the Dwarves awakened evil in the mountains.' "Я больше не могу петь, - сказал он, - там есть ещё часть, которую я не очень хорошо помню. Она длинная и горестная, ибо повествует о том, как скорбь пришла в Лотлориэн, когда Гномы пробудили в горах зло". Мне кажется, Леголас вовсе не забыл слова песни. Он не стал петь дальше, чтобы в скорбную минуту после гибели Гэндальфа не вызвать ссору. Там же рядом был Гимли. Ему бы не понравилось, как эльфийская песня обвиняет гномов в пробуждении Балрога, который у них на глазах убил мага и друга. И, наверно, Леголасу самому было бы больно об этом петь. Это всё ИМХО. Кроме перевода, перевод дословный __________________ You raise me up to more than I can be. (Brendan Graham)