Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Isilme]

Тинтариль, спасибо. Это у меня переводчики намудрили. Лишний раз подтверждает, что надо читать оригинал.

[Галерион Мистик]

У меня тут еще назрул вопрос:
есть ли различия между гоблинами и орками?
Вообще, насколько мне известно, в западноевропейском эпосе орков не было - там были именно гоблины, а орк - это вообще из античной мифологии служитель загробного мира, если не ошибаюсь.
Вот в Хоббите были ведь только гоблины. В ВК - орки, а вот у Джексона (не помню, было ли это у Профессора), Леголас в Мории, осмотрев стрелу, сказал, что это гоблины. Больше о них не было упоминания.

[Elvellon]

Это одно и то же. Гоблинами орки назывались в "Хоббите", по понятным причинам . Из-за различий в стиле "Хоббита" и ВК кажется, будто это разные существа. (В таком виде это пришло и в D&D, кстати.)
В ВК вроде бы пару раз называют орков гоблинами.

Слово "орк" происходит от староанглийского orc, "демон", а оно, в свою очередь, от древнеиталийского бога смерти Оркуса/Орка (Orcus).

[Alla]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
У меня тут еще назрул вопрос:
есть ли различия между гоблинами и орками?

См. FAQ на АнК:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#6

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Слово "орк" происходит от староанглийского orc, "демон", а оно, в свою очередь, от древнеиталийского бога смерти Оркуса/Орка (Orcus).

Хм? А на каком источнике основана эта версия?
Версию с греками видел. С дельфинами - видел.
Или это - чье-то ИМХО? Если да, то чье? Хотелось бы почитать...

[Elvellon]

http://www.daereth.diallink.net/tolkien_faq.htm
http://www.brainyencyclopedia.com/en.../o/or/orc.html
http://www.glyphweb.com/arda/o/orcs.html

...the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability...'
The Letters of J.R.R. Tolkien No 144


А внутренне это слово происходит от корня RUK "страх", др.-эльф. uruku "страшное существо".

[Tincas]

Внутреннюю этимологию я знаю, спасибо.
И еще одно спасибо - за указание на письмо. Йэн живи - йэн учись. Проглядел.

[Келебрин]

Про происхождение слова "орк" (а также про то, как же надо писать правильно: orcish или orkish) есть в тексте X Преобразованных мифов. Там повторяется та же идея, что и в указанном письме. Само слово взято из "Беовульфа". Во внутренней истории Текста Толкина, оно, похоже, задумывалось как имеющее некоторую связь c исходным: "Orcs we may name them; for in days of old they were strong and fell as demons," -так сказано об орках в "Анналах Амана", причём "мы" - это англосаксы, поскольку у "Анналов Амана" был "внутренний" автор -Эльфвин (Ælfwine). Именно так это толкует Кристофер Толкин: "The word for in 'Orcs we may name them; for in days of old they were strong and fell as demons. Yet they were not of demon kind' (an observation of Ælfwine's) suggests that Orcs is Old English (cf. orc-neas in Beowulf line 112), conveniently similar to the Elvish word."

Тазаринан - квенийское название Нан-Татрена - поросшей ивами низменности вокруг места впадения Нарога в Сирион. "Nan-tathren'Willow-vale', translated as 'the Land of Willows', where the river Narog flowed into Sirion. In Treebeard's song in The Two Towers III 4 Quenya forms of the name are used: in the willow-meads of Tasarinan" (Список имён и названий к "Сильмариллиону". Если интересует первоисточник, то это BoLT II и ранние лексиконы эльфийских языков).

[Rohirrimka]

У меня несколько глупый вопрос, но я не помню, читала ли где это. Что стало с Мелиан после смерти Тингола?
И кстати...если для валар и майар физическое тело - как одежда. то как же та же Мелиан? Она ребенка родила, значит - тело вполне функционально?

[Alla]

Сильмариллион, глава 22 "О гибели Дориата":

"Upon Doriath a heavy change had fallen. Melian sat long in silence beside Thingol the King, and her thought passed back into the starlit years and to their first meeting among the nightingales of Nan Elmoth in ages past; and she knew that her parting from Thingol was the forerunner of a greater parting, and that the doom of Doriath was drawing nigh. For Melian was of the divine race of the Valar, and she was a Maia of great power and wisdom; but for love of Elwë Singollo she took upon herself the form of the Elder Children of Ilúvatar, and in that union she became bound by the chain and trammels of the flesh of Arda. In that form she bore to him Lúthien Tinúviel; and in that form she gained a power over the substance of Arda, and by the Girdle of Melian was Doriath defended through long ages from the evils without. But now Thingol lay dead, and his spirit had passed to the halls of Mandos; and with his death a change came also upon Melian. Thus it came to pass that her power was withdrawn in that time from the forests of Neldoreth and Region, and Esgalduin the enchanted river spoke with a different voice, and Doriath lay open to its enemies.
Thereafter Melian spoke to none save to Mablung only, bidding him take heed to the Silmaril, and to send word speedily to Beren and Lúthien in Ossiriand; and she vanished out of Middle-earth, and passed to the land of the Valar beyond the western sea, to muse upon her sorrows in the gardens of Lórien, whence she came, and this tale speaks of her no more."

[Rohirrimka]

О..спасибо. Ведь помнила, что где-то было, а посмотреть...лень, наверное

[Венора Аманиэль]

Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу, но я не знаю, что значит:
А Элберет Гилтониэль
Силиврен пенна мириэль
О меннел аглор элленнет
Накайрэ палан дириэль
О галадреммин эннорат
Фануилос, ле линнатон
Неф айар, си неф айарон...
Не подскажите?

[Келебрин]

Художественный (в смысле, что не подстрочный) перевод самого автора: "O! Elbereth who lit the stars, from glittering crystal slanting falls with light like jewels from heaven on high the glory of the starry host. To lands remote I have looked afar, and now to thee, Fanuilos, bright spirit clothed in ever-white, I here will sing beyond the Sea, beyond the wide and sundering Sea. "(опубликован в сборнике "The Road goes ever on" - есть на tolkien.ru).
Подстрочник:
"A Elbereth Gilthoniel,
O Elbereth Star-kindler
silivren penna míriel
(white) glittering slants down sparkling like jewels
o menel aglar elenath!
from [the] firmament [the] glory [of] the star-host!
Na-chaered palan-díriel
To-remote distance far-having gazed
o galadhremmin ennorath,
from [the] tree-tangled middle-lands,
Fanuilos, le linnathon
Fanuilos, to thee I will chant
nef aear, sí nef aearon!
on this side of ocean, here on this side of the Great Ocean!"(взят с Ардаламбиона, к коему и отсылаю желающих увидеть исчерпывающий анализ данного гимна: http://www.uib.no/People/hnohf/elbereth.htm Там же есть разбор клича Сэма, похожего по стилю и метрике).
Оффтоп: Венора, я восхищён цитатами из вашей сигнатуры.:-)

[Elvellon]

И вообще это не так произносится .
А Эльберет Гильтониэль
силиврен пенна мириэль
о менель аглар эленат!
На-хайред палан-дириэль
о галадреммин эннорат
Фануилос, ле линнатон
нев айар, си нев айарон.

(обратите особое внимание, что nef читается как "нев")

[Келебрин]

Тогда почему это у нас th как "т" произносится (я уж про долгие гласные не говорю)?

[Gravity]

А у нас "th" произносится ещё как "ч", "ф", а иногда и "с". Что из этого правильней, может кто объяснит???

[Elvellon]

"Правильно" - т, с, или ф (имхо, лучше т). Остальное - от лукавого .

[Gnum]

То, что Торонгил это и есть Арагорн упоминается в приложениях к ВК (собственно Торонгил только там и встречается). Я не помню сейчас, в какой части и в какой форме, непосредственно через тире или как-то более опосредованно, но эта мысль выражена достаточно недвусмысленно (позже посмотрю приложения еще раз и найду соответствующее место).

Тасаринан это Нан-Татрен - Ивовый Край в нижнем течении Сириона. Судя по всему очень приятное место было - не зря его Фангорн помнит наравне с Дортонионом, Оссириандом и Нэльдоретом. В "О приходе Туора в Гондолин" (Неоконченные Предания) есть очень лиричное описание этого места, а в Утерянных Сказаниях упоминается битва при Тасаринане (во время последней войны Валар с Мэлько)

[Catharina]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Тазаринан - квенийское название Нан-Татрена
skip

Ага, спасибо большое. Я смотрела в Списке имен и неазваний, но там почему-то не было, он у меня в каком-то урезанном варианте.

Первоначальное сообщение от Gnum
То, что Торонгил это и есть Арагорн упоминается в приложениях к ВК (собственно Торонгил только там и встречается).
skip
(позже посмотрю приложения еще раз и найду соответствующее место).

очень жду указания на это место, т.к. в тех приложениях, которые есть у меня, ничего подобного не говорится, а до других источников я пока не добралась.

[Келебрин]

Приложение Б, "Повесть лет", Третья Эпоха: "2957-80 Aragorn undertakes his great journeys and errantries. As Thorongil he serves in disguise both Thengel of Rohan and Ecthelion II of Gondor. "

[Hedgehog]

В книге Н.Бонналь "Толкиен: мир чудотворца" написано следующее: "Животные олицетворяют мировой порядок с обеих сторон - добра и зла. Вот почему в произведениях Толкиена охотники - большая редкость: в мире, где пернатые и волосатые существа предстают в виде ближайших наших сородичей, охота была сродни людоедству. К примеру, Берен вообще не признает ни охоты, ни мяса; Арагорн тоже никогда не охотился, хотя снискал себе прозвище великого следопыта; хоббиты лишь однажды отведали крольчатины, а так всю дорогу довольствовались путлибами - хлебцами эльфов; да и сами эльфы ни разу не вкушали мясо".
Так как я с недоверием отношусь ко всяким литературным источникам, я хочу спросить вас: как вы считаете, это правда? Все ли положительные персонажи в произведениях Толкиена были вегетарианцами? Могли ли следопыты, хоббиты и эльфы не есть ни мяса, ни дичи?

[Tincas]

Нет, это не так.
Арагорн, отмечая пуганность зверей в Холлин, специально упоминает, "ведь мы не охотимся".
Вала Оромэ Алдарон носил также прозвище Охотник. Охотники Кэлегорм и Куруфин, гномы, пытавшиеся охотой добыть пропитание в Мирквуде... примеров очень много.
Бонналь ударяется в "эзотерическое толкование" творчества Толкина, потому как серьезный источник ни ее, ни Баркову воспринимать нельзя. Это не толкиноведы, в отличие от того же Шиппи.

[Elvellon]

Вала Оромэ Алдарон носил также прозвище Охотник.

Только он на морготовых тварей охотился.

А так согласен. Может быть, вегетарианство и входит в список признаков типичного фэнтези-эльфа , но у Толкина эльфы (люди, гномы, хоббиты) мясо едят и ничего плохого в этом не видят.

А вся цитата какая-то глючная.

Животные олицетворяют мировой порядок с обеих сторон - добра и зла.

У Толкина НЕ дуализм! Есть Замысел, есть Искажение.

в мире, где пернатые и волосатые существа предстают в виде ближайших наших сородичей

Каких еще сородичей? Есть Айнур, есть Эрухини, а животные - им не родня.

и т.д.

[Tincas]

Elvellon, какие Морготовы твари в Валиноре?
Он выезжал охотиться в Эндорэ именно на них - это да. Но в Валиноре он мог охотиться только на оленей Нэссы. :-)
А книжка эзотерическая. Это рапсространенная вещь - равновесие Инь-Ян, дуализм...
У Барковой так вообще рерихианство.

[Elvellon]

М-м... Ну ладно .

[romx]

Первоначальное сообщение от freshy
Шелоб - потомок Унголиант.

Где-то в явном виде написано о том, что она потомок, или это предположение?

[romx]

У меня несколько глупый вопрос, но я не помню, читала ли где это. Что стало с Мелиан после смерти Тингола?

Дальнейшее ей стало неинтересно.

И кстати...если для валар и майар физическое тело - как одежда. то как же та же Мелиан? Она ребенка родила, значит - тело вполне функционально?

Да, а что вас смущает?
Не вижу тут противоречий.
Она облеклась в тело и во все что этому телу сопутствует, в том числе и способностью к деторождению.
Воспринимайте это, для простоты понимания, как дух и тело. Тело есть тело, оно хочет кушать и прочего. Дух это дух. Они, в сильных персонах, слабосвязаны, но существуют в одной точке пространства.

[Rohirrimka]

romx, тогда значит, что когда валар облачались в физические тела - им была необходима пища? А то обычно утверждают, что они на пирах с эльфами из вежливости ели только

[Тинтариль]

Первоначальное сообщение от romx

quote:
Первоначальное сообщение от freshy
Шелоб - потомок Унголиант.
Где-то в явном виде написано о том, что она потомок, или это предположение?

В предпоследней главе второго тома ВК страницы полторы рассказывается про Шелоб. И там есть фраза, что Шелоб - "последняя из тревоживших этот несчастный мир отпрысков древней Унголианты, порождения Довременного Мрака" (пер. ГГ)
*Извиняюсь за бардак с цитатами. Я плохо умею цитировать уже процитированное.

[Келебрин]

Точная цитата про Унголиант: "But none could rival her, Shelob the Great, last child of Ungoliant to trouble the unhappy world."(LoTR, Book IV, Chapt. IX, Shelob's Lair).

А вот про то, нужно ли Майар, облекшимся в телесную форму, есть, пить и так далее (цитата убойная, но целиком очень важная и интересная):
"Here Pengolodh adds a long note on the use of hröar by the Valar. In brief he says that though in origin a "self-arraying", it may tend to approach the state of "incarnation", especially with the lesser members of that order (the Maiar). "It is said that the longer and the more the same hröa is used, the greater is the bond of habit, and the less do the 'self-arrayed' desire to leave it. As raiment may soon cease to be adornment, and becomes (as is said in the tongues of both Elves and Men) a 'habit', a customary garb. Or if among Elves and Men it be worn to mitigate heat or cold, it soon makes the clad body less able to endure these things when naked". Pengolodh also cites the opinion that if a "spirit" (that is, one of those not embodied by creation) uses a hröa for the furtherance of its personal purposes, or (still more) for the enjoyment of bodily faculties, it finds it increasingly difficult to operate without the hröa. The things that are most binding are those that in the Incarnate have to do with the life of the hröa itself, its sustenance and its propagation. Thus eating and drinking are binding, but not the delight in beauty of sound or form. Most binding is begetting or conceiving.
"We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that it used, and be under the same necessities as the Incarnate. The only case that is known in the histories of the Eldar is that of Melian who became the spouse of King Elu-thingol. This certainly was not evil or against the will of Eru, and though it led to sorrow, both Elves and Men were enriched.
'The great Valar do not do these things: they beget not, neither do they eat and drink, save at the high asari, in token of their lordship and indwelling of Arda, and for the blessing of the sustenance of the Children. Melkor alone of the Great became at last bound to a bodily form; but that was because of the use that he made of this in his purpose to become Lord of the Incarnate, and of the great evils that he did in the visible body. Also he had dissipated his native powers in the control of his agents and servants, so that he became in the end, in himself and without their support, a weakened thing, consumed by hate and unable to restore himself from the state into which he had fallen. Even his visible form he could no longer master, so that its hideousness could not any longer be masked, and it showed forth the evil of his mind. So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see: they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could continue the evil courses in which they had become fixed". (Pengolodh here evidently refers to Sauron in particular, from whose arising he fled at last from Middle-earth. But the first destruction of the bodily form of Sauron was recorded in the histories of the Elder Days, in the Lay of Leithian)." (Осанвэ-кента, примечание 5).