"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

есть такой показатель... Истый управленец, прирожденный руководитель, лидер, глава, черт на ножках, что не приведи господь, но без таких ничего бы ни было - он на месте сидеть - ну не умеет! Это научный показатель оценки лидерства в характере человека. [...]Торин всю жизнь сидит и ворчит. Тупо злится, вершит планы мести - но в голове, а не на деле. Ему что - за 90 лет было с главами других кланов не встретиться, не поговорить?

Трор тоже не встречался с главами других кланов и не говорил с ними. Таки что, из него был плохой Король под Горой?

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:52 ----------

Сообщение от Revelin

Ведь в истории там были прецеденты одержания победы над драконом - именно что гномами.

Не были, а был. Ровно 1 (один) случай за почти 9 тысяч лет.

Сообщение от Revelin

Торин - достаточно простое житейское существо. Не его это - вершить судьбы человечества. Не его это - глобальное масштабное лидерство.

А никто от Короля под Горой и не требует быть вершителем судеб человечества или каким-то там масштабным лидером.

Вершителей в той части света вообще нет. И Бард не вершитель, и Трандуил не вершитель. В конце концов Королем под Горой стал Даин - вот он-то офигеть какой масштабный лидер, да? Вот как раз его дело судьбы человечества вершить?

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:58 ----------

Сообщение от Revelin

есть такой показатель... Истый управленец, прирожденный руководитель, лидер, глава, черт на ножках, что не приведи господь, но без таких ничего бы ни было - он на месте сидеть - ну не умеет! Это научный показатель оценки лидерства в характере человека. [...]Торин всю жизнь сидит и ворчит. Тупо злится, вершит планы мести - но в голове, а не на деле. Ему что - за 90 лет было с главами других кланов не встретиться, не поговорить? Ведь в истории там были прецеденты одержания победы над драконом - именно что гномами. Здесь же - не то винить его сородичей, что только на словах все друг за друга.. Но скорее - винить самого Торина за мысли втихаря и ноль действий. Он руководил только обустройством жизни гномов в Синих Холмах. Не более. Он не справился с глобальными задачами, которые должны были сделать его - Королем в высшем смысле этого слова. А Арагорн справился

Кстати о. А Арагорн за 80 с лишним лет своей докоролевской жизни кого организовал, куда продвинулся и кого победил? У него даже опыта руководящей работы не было. Торин хоть своим кланом верховодил, Арагорну даже тремя деревнями управлять не довелось. А король вроде неплохой получился.
Или несидение на месте следует понимать в прямом смысле? Типа, хороший руководитель тот, кто постоянно в пространстве туда-сюда перемещается?

[Revelin]

Милые дамы и дорогие друзья! Всем сегодня не отвечу, часть отвечу завтра. Сейчас уже настрой такой, что могу ответить только то, что легко ответить... Но отвечу - в любом случае всем!

Сообщение от Krakodil

Трор тоже не встречался с главами других кланов и не говорил с ними. Таки что, из него был плохой Король под Горой?

А что - у Трора были проблемы как у Торина?.. Он жил себе в стабильности... Драконов бить было не надо. И на Морию попер - не слишком умным образом...

Сообщение от Krakodil

Не были, а был. Ровно 1 (один) случай за почти 9 тысяч лет.

Но он - был! А значит - есть на драконов управа. И этим товарищ Торин должен был заниматься - все те годы, заместо стучания молотком ради накачивания милой дамам фигуры...

Сообщение от Krakodil

А никто от Короля под Горой и не требует быть вершителем судеб человечества или каким-то там масштабным лидером.

В мирных условиях - может быть и да. На самом деле - верховный правитель всегда должен быть подготовлен к вселенскому Синхрофазотрону и действиям в подобных ситуациях. Торин управился с тремя деревнями. Умница! Лапа, прелесть, радость! Поэтому - добрый и душа чистая. А вот если бы да кабы - росли бы во рту грибы.. То и мы все перлись тут от Даина, а не от Торина. А что-то как-то... И даже - абстрагируясь от того списка, что я сама делала, пытаясь показать людям - насколько в фильме его фиктивно накрутили, а все равно мало. Все равно - радость, прелесть, радость... Был бы Эребор бедным царством, политически не значимым - довольно было бы и Торина. Но там - большие деньги! А это Торинов раздрай... Не совладал бы он... И не из корысти и безумия. Просто исходя из сути природной своей души...

Сообщение от Krakodil

Вершителей в той части света вообще нет. И Бард не вершитель, и Трандуил не вершитель. В конце концов Королем под Горой стал Даин - вот он-то офигеть какой масштабный лидер, да? Вот как раз его дело судьбы человечества вершить?

Для меня лично в этой истории есть несколько "нолей без палочки почти".. Даин - одна из них. Это просто сюжетный выход для автора. Это не продуманные персонажи.

Сообщение от Krakodil

Кстати о. А Арагорн за 80 с лишним лет своей докоролевской жизни кого организовал, куда продвинулся и кого победил? У него даже опыта руководящей работы не было. Торин хоть своим кланом верховодил, Арагорну даже тремя деревнями управлять не довелось. А король вроде неплохой получился.

Кроки, тут нельзя вот так! Арагорн - делает вещи, цена которым - жизнь мира! Арагорн делает это, будучи просто человеком, следопытом, без магии, без чего-то там. Это пример беспрецедентной отваги, чести, бескорыстия, дружелюбия, не думания о себе. И даже о королевстве своем он ни секунды не думал. Но - думал о победе Добра во всем мире и о любимой женщине! А для меня вот лично - то что Ториняшество не сподвиглось так сказать... хоть детишек настругать... А между делом - королевская кровь! И Фили-Кили - не наследники... Это о нем хорошо то не говорит! Только об эгоизме говорит, не думании о народе и его будущем! Ну да - типа не до этого! Только - ментальность то народа тоже не для королевского клана! Эти то должны были заботиться. О таких вещах всем народом всегда заботились. Даже некоторых не спрашивали... Дети его сестры - никакие не наследники, раз салический закон.

А король получился - потому что мир спасен. А что там - королевство супротив мира?.. Нашел бы Торин сам возможность сделать дракона, или там - в Синих Горах бы развился так, что Эребора не надо - тогда это был бы король! Арагорн сплотил всех и вел - еще до решающей битвы. Это длительное действо и глобальное противостояние. Торин ворчит в кузнице, Торин идет к волшебнику, Торин влипает со своим отрядом и спасается - благодаря добрым людям и провидению... Как волшебника нет - Торин то с ножом у горла, то в тюряге... Торин наконец ведет - чтобы переломить битву. И становится королем... На несколько часов... Все понимает - за секунду до смерти. Нефиг делать ему там! Кушать, спати, на ручки, носом в шубку, лапками - в одеяло! Да он и не был бы королем, если бы не Смауг. Траин бы поправил после Трора, Торина бы женили особо не спрашая.. Ну а там - уже надо было бы молодому царство передавать. Наверное, так... Он и так вывернулся на изнанку в изгнании. И фигово ему от этого было... Куда ему больше?

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

А что - у Трора были проблемы как у Торина?.. Он жил себе в стабильности... Драконов бить было не надо.

Не надо подменять понятия. Вы доказываете, что-де Торин не справился бы с управлением королевством под Горой (а не с убийством драконов или взятием Мории), потому что с главами кланов не встречался и т.д. Трор всего этого не делал, тем не менее королевством под Горой управлял вполне успешно

Сообщение от Revelin

Но он - был! А значит - есть на драконов управа.

Ничего это не значит. Единичность случая за столько тысяч лет показывает, что это результат уникального стечения обстоятельств, а не система.

Сообщение от Revelin

Был бы Эребор бедным царством, политически не значимым - довольно было бы и Торина. Но там - большие деньги!

А что политически значил Эребор? Ну конкретно факты,, а не домыслы. Был Эребор, а потом не стало его - что в мире изменилось? Да ничего. Мир и не заметил. И что деньги? Они там просто лежат кучей. Да, куча большая, ну и что? Я понимаю, если б эти деньги в движении находились, управление финансами и тыры-пыры. А ничего этого не было. Сидеть над кучей денег - с этим и полный кретин справится.

Сообщение от Revelin

Для меня лично в этой истории есть несколько "нолей без палочки почти".. Даин - одна из них. Это просто сюжетный выход для автора. Это не продуманные персонажи.

Тем не менее Даин Король под Горой. Хоть апстену убейся, а факт. И вот "ноль без палочки" королевством управлять способен, а Торин нет? Он еще ничтожнее, чем Даин-ноль без палочки?

Сообщение от Revelin

Арагорн - делает вещи, цена которым - жизнь мира! Арагорн делает это, будучи просто человеком, следопытом, без магии, без чего-то там. Это пример беспрецедентной отваги, чести, бескорыстия, дружелюбия, не думания о себе.

Это что конкретно такого из ряда вон выходящего? Факты в студию, плиз.

Сообщение от Revelin

А для меня вот лично - то что Ториняшество не сподвиглось так сказать... хоть детишек настругать... А между делом - королевская кровь! И Фили-Кили - не наследники... Это о нем хорошо то не говорит! Только об эгоизме говорит, не думании о народе и его будущем!

Ну и что случилось от этого с его народом? Да ничего. Свято место пусто не бывает. Королем стал Даин.

Сообщение от Revelin

А король получился - потому что мир спасен. А что там - королевство супротив мира?.. Нашел бы Торин сам возможность сделать дракона, или там - в Синих Горах бы развился так, что Эребора не надо - тогда это был бы король! Арагорн сплотил всех и вел - еще до решающей битвы. Это длительное действо и глобальное противостояние.

1. После того, как мир спасен, наступают унылые будни. Руководству огромным королевством (реально огромным, а не территорией размером в одну горушку) нисколько не помогает факт предыдущего спасения мира. Ежели кто-то спас мир, это совершенно не означает, что он может королевством руководить.
2. Кого сплотил и вел Арагорн до решающей битвы? Небольшой отряд максимум. Как-то жидковастенько для судеб мира. В кого развился Арагорн там у себя на Севере дальнем? Кем бы он был, если бы внезапно не оказался в нужное время в нужном месте под рукой у Гэндальфа? Да так бы и помер Следопытом, еще одним в ряду потомков Исилдура (если вообще не последним: жениться и нарожать детишек он тоже как-то не сподобился, только почему-то ему, в отличие от Торина, Вы это в вину не ставите).

Сообщение от Revelin

Торин ворчит в кузнице, Торин идет к волшебнику, Торин влипает со своим отрядом и спасается - благодаря добрым людям и провидению... Как волшебника нет - Торин то с ножом у горла, то в тюряге... Торин наконец ведет - чтобы переломить битву. И становится королем... На несколько часов... Все понимает - за секунду до смерти. Нефиг делать ему там! Кушать, спати, на ручки, носом в шубку, лапками - в одеяло! Да он и не был бы королем, если бы не Смауг. Траин бы поправил после Трора, Торина бы женили особо не спрашая.. Ну а там - уже надо было бы молодому царство передавать. Наверное, так...

Ну это уже чистой воды Ваши фантазии, не выдерживающие никакой критики. Значит, прожил Торин полжизни, и никто его не женил, не спрашивая (при наличии деда и отца), а потом, когда уже ни отца, ни деда, сам себе голова, внезапно заставили бы, ага. Интересно, кто? И потом после Траина вдруг внезапно предводителем команчей клана стал бы гипотетический сын Торина, а самого Торина внезапно побоку, потому что он такой ни к чему не способный имбецил, остановившийся на стадии развития пятилетнего ребенка, да.

[Revelin]

Кроки, ты меня умиляешь своим запалом - как и всегда. Но в этот раз ты кое-где перегибаешь палочку. И я отвечу - как всегда не на все. Но на то, где ты реально не права.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, ты меня умиляешь своим запалом

Bless me! Это еще далеко не запал.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Bless me! Это еще далеко не запал.

Я понимаю! Но иногда он и не нужен. Ты ведь даже управление как таковое наукой не признаешь. А весь мир признает уже 100 лет как. Какой тогда запал? А выйдут сюда корифеи, обозвавшись горшками?.. И что? У нас тяжелая участь! Мы не знаем - кто есть кто...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Ты ведь даже управление как таковое наукой не признаешь. А весь мир признает уже 100 лет как.

"Миллионы мух не могут ошибаться" - это не довод. Весь мир сотни и тысячи лет признавал наукой астрологию, алхимию и прочую хиромантию. Вот прям весь без исключений. И что?

BTW: кажется, этот топик посвящен не моей скромной персоне, м?

[Пламя Запада]

Кроки+ТД
 

[Гиллуин]

Народ, это вы что так бурно обсуждаете: фильм или книгу?

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Народ, это вы что так бурно обсуждаете: фильм или книгу?

Лично я книгу и только книгу. Всерьез обсуждать больные бурные фантазии ПиДжея - увольте-с.

[Revelin]

Гиллуин, мы, бесспорно, обсуждаем книгу. Обсуждать Пиджея серьезно - увольте ну как минимум меня! На деле, я сама боюсь всегда лезть в канонические беседы. Но если я вообще не буду в них лезть - я не буду развиваться. Поэтому - будь что будет. Главное, что тут никто никого не бьет и не обижает.

Кроки, топик посвящен - любым обсуждениям Торина. Причем тут твоя персона? Или моя? Или еще чья-то? Но истина не там, где наша с тобой душа, а там, что закладывал в книгу Профессор. Ну скажи честно - Торин это апофигей идеала?.. Ты так считаешь? Если да - то почему?

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, топик посвящен - любым обсуждениям Торина. Причем тут твоя персона?

Да вот и я спрашиваю, при чем?

Сообщение от Revelin

Ну скажи честно - Торин это апофигей идеала?.. Ты так считаешь?

Это называется "ложная альтернатива" и является приемом демагогическим. А на самом деле между апофигеем идеала и тем, что видится Вам, еще стопиццот промежуточных стадий.

[Endless Summer]

Между тем в Мадриде сейчас идёт промоушн перед премьерой Пустоши
Это такой эпик фэйл, что я не смогла и десяти минут осилить
Мало того, насколько позволяет мне понимание испанского, интервьюер перепутал Ричарда и Люка и назвал их перекрестными именами
Дайте мне это развидеть...

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Это называется "ложная альтернатива" и является приемом демагогическим. А на самом деле между апофигеем идеала и тем, что видится Вам, еще стопиццот промежуточных стадий.

Кроки, мне ложные альтернативы не нужны Я сейчас тебя хочу понять - а не еще там что-то... Правда! А стопиццот стадий - между всеми нами, и тем, что мы не узнаем никогда. Можно сказать - как до Луны на велосипеде... Мы же друг друга через это познаем! И оно - главное. Для меня так. Прости, если обидела.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, мне ложные альтернативы не нужны

Мне тоже, поэтому не применяйте.

---------- Сообщение добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:42 ----------

Сообщение от Endless Summer

Между тем в Мадриде сейчас идёт промоушн перед премьерой Пустоши
Это такой эпик фэйл, что я не смогла и десяти минут осилить
Мало того, насколько позволяет мне понимание испанского, интервьюер перепутал Ричарда и Люка и назвал их перекрестными именами
Дайте мне это развидеть...

Испанцы такие испанцы.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Мне тоже, поэтому не применяйте.

Ну, как скажешь! Нет так нет! Мое дело - свун, стеб, ржачка и позитив на треде! Я не претендую. Я просто иногда пытаюсь...

Простынка не пишется, книжный Торин вообще вполне ОК, но несколько вопросов к нему таки было:

1. Почему Торин не делает домашнее задание?

- отсутствие хоть сколько нибудь четкого, пускай сценарного плана (упрощенно пессимистичный, оптимистичный и базовый сценарии) - чё делаем в финале похода.
- отсутствие вообще любых подготовленных для взломщика вспомогательных материалов - Бильбо о драконах походу из сказок родительских детали вспоминал, и только когда он чашу умыкнул, гномы соизволили на привале с ним о драконе поговорить. Если даже считалось, что взломщик должен быть достаточно подготовлен сам по себе, мне все-равно сложно поверить, что с подобным началом похода хороший управленец подготовленность странного хоббита не проверит.

2. Что за странная стратегия ходить к троллям поодиночке? Как такое вообще в грамотно управляемом отряде могло произойти? Я понимаю, что они не военные, но тем не менее, какая-то техника безопасности должна же быть. И что за странное решение вместо тихой разведки выступить с вопросами, когда Торин остался один?

3. Скорее придирка, чем правда вопрос. Торин, отправляя Бильбо в логово дракона, не смог найти верный тон и Бильбо ответил ему раздраженно. Это допустимый промах, но вообще ситуация была морально непростая, и мне хотелось бы увидеть лидера, способного вдохновлять, а не скрывать свою тревогу за канцеляризмами.

4. Под горой до входа к дракону и затем в сокровищнице общее поведение Торина в образ адекватного сложившейся ситуации управления у меня не укладывается.

Вспомню еще - скажу )

[Revelin]

Сообщение от Marusi4ko

Вспомню еще - скажу )

http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1048938
Marusi4ko, вот это мое, весьма так поджатое. Я тоже могу продолжать. И никогда не понимала - в чем это обидно? Реально прирожденных, для этого созданных - 10%. Что, остальные плохие? Их любить не надо? Не за что?.. Да это и есть то, что надо любить! А вот гадов всяких - нефиг! Тем более - гадов на высшем уровне... Из-за них люди гибнут...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Реально прирожденных, для этого созданных - 10%.

Я не буду спрашивать, кто и когда это посчитал. Допустим, что так. Но это не означает, что остальные 90% ни на что не способны, даже нос себе самостоятельно вытереть, поэтому с ними надо нянчиться и всю жизнь за ручку водить.

[wanre]

Сообщение от Revelin

wanre, я наверное достигла того апофигея щастья, что начну наконец - болтать что думаю, и пилите меня сколько влезет! Ибо по другому я вообще ничего никогда не пойму и не узнаю. Но и своя ведь точка зрения у каждого родилась не сама собой...

Я с удовольствием подключусь

wanre, есть такой показатель... Истый управленец, прирожденный руководитель, лидер, глава, черт на ножках, что не приведи господь, но без таких ничего бы ни было - он на месте сидеть - ну не умеет! Это научный показатель оценки лидерства в характере человека. Толкин рисует - безоговорочного лидера, просто апофигей всевозможного чуда - в своем Мелькоре! Это не просто - делать то, что хочешь. Это разрушить до основания и воссоздать по-своему с нуля. Он - великолепен! Он - божественен! Но он полубог - творитель мира. Да, нельзя ставить с ним на одну ступень существ простых, телесных и приземленных.

Подожди, ты о каком Мелькоре - из ЧК или из Сильмариллиона? Может быть, он и лидер, да толку - даже со своими сородичами ужиться не смог.
И, как по мне, для короля Эребора куда полезнее спокойно развивать свое королевство, чем разрушать и строить заново. Устроился его народ хорошо на новом месте? Устроился, всем было неплохо, по-моему. Руководил? Руководил. Чем так принципиально Эребор отличается, кроме того, что золота там побольше? Дед его правил -разве был он гениальным лидером? Вряд ли.

Торин всю жизнь сидит и ворчит. Тупо злится, вершит планы мести - но в голове, а не на деле. Ему что - за 90 лет было с главами других кланов не встретиться, не поговорить? Ведь в истории там были прецеденты одержания победы над драконом - именно что гномами.

Одного дракона, и тот, по-моему, был ползающим, а не летающим. И атаковал. При этом погибла масса народу.
Может быть, в этот раз гномы решили, что их жизни дороже кучи золота и Эребора? (тем более, что не факт, что с драконом вообще удастся справиться.)
А, еще одного Турин убил. Спящего. Так почему этим Эсгарот не занялся?

Здесь же - не то винить его сородичей, что только на словах все друг за друга.. Но скорее - винить самого Торина за мысли втихаря и ноль действий. Он руководил только обустройством жизни гномов в Синих Холмах.

Ну это тоже не такая уж простая задача - на новом месте народ устроить так, чтобы жили хорошо. Мне кажется, это, как раз, и есть основная задача правителя.

Есть еще, думаю, параллели и варианты для сравнения. Торин - достаточно простое житейское существо. Не его это - вершить судьбы человечества. Не его это - глобальное масштабное лидерство.

Так он вроде бы и не претендует на вершение судеб человечества... А чем это мешает управлять Эребором?

Книгу сейчас на вскидку не упомню, но в фильме - просто стеб восьмиэтажный над тем, что, когда нужна тактика, дипломатичность и тому подобное - говорить будет не Торин А дай ему богатое королевство? Это было бы что? Ну, есть выход - жену умную... И иди ка ты, да еще с таким внешним видом...

У него Балин есть. У любого короля есть советники. А вообще, по-моему, гномы жили довольно обособлено, и дипломатические контакты с представителями других рас вряд ли были такими уж частыми.

Теперь на счет - кто что там "понимал - не понимал"... Но по мне так - дедушка давит своим авторитетом абсолютно всех. Причем, если Торин сам обратился к нему за помощью, то Бильбо просто ставят в известность.

но отказаться он мог, верно? Просто никуда не ходить. Если боялся спорить с Гэндальфом - по дороге свернуть в кусты, развернуться - и домой.

Вот надо Гэндальфу все это - и есть у него возможности устроить все себе. А кинуть клич по тем же воронам, прочим птичкам, мотылькам, рыбкам, природным знакам и проч. - на что все давят, чуть логикой припрешь - это он не мог! Да матерьвалар! Ты кто вообще? Ведь - майя! Да еще изрядно так развившаяся, как я поняла... Могу глючить тут, у меня с этими иерархическими пантеонами проблемы вечно.. Но ты - подставляешь под огонь дракона - простых фермеров и работяг. А зачем тогда твоя вот такая полубожественная сущность?.. Она ведь исчезнет сама собой, и магия уйдет - раз ты вершишь "добрые" дела ценою жизни невинных и слабых...

Подожди Гендальф что -Радагаст? Откуда версия, что он умеет с жучками - мотыльками разговаривать? Ну вороны - да, но это потому, что ворон непростой, говорящий.
Насколько я понимаю, Гендальф - майя, конечно, но в Средиземье, в этом облике, возможности у него очень сильно урезаны. (Не помню, откуда взяла - опытный народ обсуждал, я слушала, источников, на которые ссылались, не запомнила, к сожалению.) Кое-что он может, конечно - фейерверки запускать, огонь разжечь - но, по-моему, с тем же успехом можно было требовать у Элронда, чтобы он с драконом справился.

Надеялись, что там дракона нет...

Лодцы! А хоббита туда они отправили, убедившись, что для него нет опасности?.. И не было опасности?

А весь поход - сплошная опасность. Никто не говорил, что это- пикник. Бильбо отправили на разведку,(собственно, его ради этого и брали - как взломщика,) потому что - дракон спит, Бильбо - тихий и незаметный, посмотреть, что да как... А чашу утащил он, кажется, по собственной инициативе. Ну кто ж знал, что дракон в такой куче добра каждую мелочь помнит?

И тот же Гэндальф знать не знал, что у Бильбо есть кольцо, которое спасло его жизнь. Да и Гэндальфа там не было.

Вот-Гендальфа там не было, какие к нему вопросы? Он что, просил гномов убить дракона? Он помог им пройти часть пути, подсунул взломщика ( что ни говорите об интуиции Гендальфа, а Бильбо таки оказался очень полезным - значит, есть от нее польза?)

И даже эльфов он не предупредил - чтобы гномам не противодействовали.

Как предупредить? У Трандуила палантира не было, да и у Гендальфа тоже. Гномов предупредили - с тропинки не сходить, тропу показали, еды -воды дали. А дальше - непредвиденные обстоятельства. (Бомбур в речку свалился, в частности.)

А перед этим были в Ривенделле... По книге - мирно прочитали карту... Вот тут у Ревелин начинается глобальный раскосец - кем вообще считать Гэндальфа? И это единственный персонаж, которого я никогда не судила на стенах форума. Я не знаю! Это глюк! То все, то ничего. А так вот - не бывает. Но многие мои знакомые говорят о том, что Гэндальф - это ведь образ автора в произведении. Отсюда и моя опаска, выходит образ глобально менялся. А адекватного отражения в повествованиях это не нашло. Еще одна причина - вечного вездесущего толкинизма?.. Наверное! Ключ ко всему - в образе Гэндальфа!

А это я не поняла - а что не так с Гэндальфом в Ривенделле?

Да, он не мог один справиться с драконом. Но в нем как раз та сила, что должна была не 13,5 недорослей гнать на смерть, а организовать силы средиземских народов, чтобы и дракона одолеть, и за счет Стабилизационного Фонда, хранимого Смаугом - сделать все те вещи, которые нужны хоть людям, хоть гномам, хоть эльфам, хоть хоббитам. А даже если не так - то хоть вражду их предотвратить. Бабки - оно такое дело... Об этом ведь и Воланд говорит (Мелькорушка №2)..

Это ты, мне кажется, слишком много от Гендальфа хочешь. Не согласна я, что он их гнал на смерть. Они пошли в поход, он им помогал по мере сил и возможностей.
Ну вот представь: Лежит где-то в горах этот дракон. И приходит Гендальф и начинает рассказывать Трандуилу ( Элронду, бургомистру Дейла), что нужно срочно с ним разобраться. Как, если у него такая шкура, что стрелы отскакивают? Топорами забить? Он Дейл сжег запросто, Эребор занял - запросто. Завалить камнями выход? Погибнет множество народа и без всякой гарантии, что польза от этого будет. А так - спит он, никого не трогает, зачем его поднимать на свою голову?
А если бы Гендальф пошел, вызвал дракона на бой и сразил его, а затем пустил гномье золото на что-то общественно полезное, это был бы уже Марти Стю, а не Гендальф. [QUOTE]
Все ИМХО, конечно
Прошу прощения, поздно отвечаю, сейчас буду читать, что пропустила.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Я не буду спрашивать, кто и когда это посчитал. Допустим, что так. Но это не означает, что остальные 90% ни на что не способны, даже нос себе самостоятельно вытереть, поэтому с ними надо нянчиться и всю жизнь за ручку водить.

Ну посчитали это достаточно давно. Если не ошибаюсь - еще до того, как появилась отдельная научная ветвь - психология управления. А это 20-е годы XX века. То, что их мало - ясно было еще во времена древних государств. За ними - тупо охотились, но отбор осуществлялся только интуитивно. Не скажу сейчас, где впервые были применены тесты на анализ личности при приеме на работу / назначении на руководящие должности. Но когда эти тесты стали применяться массово в рамках развития науки, стало достаточно статистики дабы получить относительно точные оценки. Да и перечень качеств и поведенческих особенностей был уточнен.

Студентов гоняют по таким опросникам абсолютно всех. И меня гоняли, и я теперь гоняю По личному опыту могу эту цифру подтвердить. На 100 человек народу 9-10 сильных интересных любимчиков И так уже 12 лет... Это не значит, что остальные ни на что не способны, или их там надо за руку водить. Но потенциал у них не тот. Здесь ведь речь не о том, что одни плохие, другие хорошие. Разговор о приспособленности характера к тому, чтобы справляться с этой специфической работой и выполнять ее с достаточной эффективностью. Первый признак потенциального руководителя - извините, "шило в попе" Но только этого мало. Должен присутствовать еще творческий потенциал - способность мыслить не стандартно и порождать некую новую информацию. Заниматься спокойной, монотонной работой такие люди часто не способны, у них это плохо получается. Чисто житейски - характеры у них сложные, не сахарные. Они не плохие и не хорошие - равно как и все. Но когда не существует четких методик - что делать и как, они должны справиться с поставленной задачей, найти выход из ситуации, достичь поставленной цели, реализовав все доступные ресурсы.

Думаю, долю менеджеров "от бога" можно потолочно брать, как и все остальное, по правилу Парето, то есть 20/80.

[Revelin]

Сообщение от Marusi4ko

Думаю, долю менеджеров "от бога" можно потолочно брать, как и все остальное, по правилу Парето, то есть 20/80.

То то и оно - что меньше. Не 20% точно. А то бы социальная дисгармонь началась

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:21 ----------

Вот не умею я не спойлериться! Осталось то - всего то ничего! Но нет! Ну как же? Как не потешить глаз такой прелестью?...

 

[Гиллуин]

Ну это тоже не такая уж простая задача - на новом месте народ устроить так, чтобы жили хорошо. Мне кажется, это, как раз, и есть основная задача правителя.

Я бы сказала, очень непростая.

Насколько я понимаю, Гендальф - майя, конечно, но в Средиземье, в этом облике, возможности у него очень сильно урезаны. (Не помню, откуда взяла - опытный народ обсуждал, я слушала, источников, на которые ссылались, не запомнила, к сожалению.)

Из эссе от истари, полагаю.

Он что, просил гномов убить дракона? Он помог им пройти часть пути, подсунул взломщика ( что ни говорите об интуиции Гендальфа, а Бильбо таки оказался очень полезным - значит, есть от нее польза?)

Ну да. Он им помог, как мог. О том, чтобы сделать все за них, речи не шло. Да, они рисковали и все это было сложно, ну так жизнь в Среднеземье вообще штука сложная и опасная.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Первый признак потенциального руководителя - извините, "шило в попе" Но только этого мало. Должен присутствовать еще творческий потенциал - способность мыслить не стандартно и порождать некую новую информацию.

Всего этого тоже мало. Строго говоря, всего этого вообще не нужно, чтобы быть лидером. Быть лидерами не учатся, ими рождаются. Научить этому нельзя. Или у тебя это есть, или у тебя этого нет. Одного и учили на манагера по умным книжкам, и сам не дурак, все понял и т.д., и вроде по уму все делает, а никто, блин, его не слушает. А другой пришел на работу без всяких обучений манагерству и вроде и не строил никого - а через неделю сами все построились. Потому что второй родился лидером, а первый нет. Хоть как учи, а иерархия в человеческом коллективе продолжает выстраиваться, как у всех прочих стайных животных. И все эти нестандартно мыслящие будут сидеть и генерировать идеи под началом лидера. Ну ладно, это все было лирическое отступление.

Заниматься спокойной, монотонной работой такие люди часто не способны, у них это плохо получается.

Неспособность к монотонной работе сама по себе тоже не говорит ни о чем, кроме неспособности к монотонной работе. Жизнь, даже руководителя, вообще по большей части состоит именно из монотонной работы, ежедневной текучки и т.д. Даже в эпосе войска в бой каждый день водить не надо, не говоря уж о реальной жизни.

Чисто житейски - характеры у них сложные, не сахарные.

Чисто житейски сложность характера ничего не говорит о лидерских качествах. Она вообще не говорит ни о чем, кроме того, что человек не в состоянии разобраться с тараканами в собственной голове.

Они не плохие и не хорошие - равно как и все. Но когда не существует четких методик - что делать и как, они должны справиться с поставленной задачей, найти выход из ситуации, достичь поставленной цели, реализовав все доступные ресурсы.

А вот теперь все, Вами сказанное, примените к Арагорну, которого Вы тут приводите как пример короля, лидера, вершителя судеб и кого там еще. Что он нестандартно намыслил? Какие идеи сгенерировал? Из каких ситуаций выход нашел? Как свой творческий потенциал реализовал? И т.д. и т.п.

[Гоблин]

Сообщение от Krakodil

Всего этого тоже мало. Строго говоря, всего этого вообще не нужно, чтобы быть лидером. Быть лидерами не учатся, ими рождаются.

Я, извините - в плане оффтопа... А что - "прирожденный лидер" и "эффективный менеджер" - теперь слова - синонимы? "Прирожденных" - много. А успеха то единицы добились. Потенциал еще реализовать надо. И далеко не у каждого это получится, явившись с корабля на бал. Простите, но учить там тоже есть чему, и ого-го чему. Большинство правителей, при которых расцветала наука и культура - никакими "Прирожденными" не были, никого не строили, не пинали. Несли просвещение в массы, и при них общество развивалось. Есть два пути - кнута и пряника. Почему вы говорите только об одном из них? Он не всегда приемлем.

Сообщение от Krakodil

А вот теперь все, Вами сказанное, примените к Арагорну, которого Вы тут приводите как пример короля, лидера, вершителя судеб и кого там еще. Что он нестандартно намыслил? Какие идеи сгенерировал? Из каких ситуаций выход нашел? Как свой творческий потенциал реализовал? И т.д. и т.п.

На месте Арагорн не сидел - уж точно. Всю жизнь провел очень активно, узнал весь мир. И при этом ни разу не заявлял о себе, как о "важной персоне", что наводит сразу на мысли - если мы о книжке говорим. Или о фильме? Хотя и в фильме гордыни много. А ведь Арагорн знал, что он потомок Исилдура. Но это остальные - того не знали. Потому что он этим не кичился, что и есть важный показатель истинного лидера.

Арагорн не замышлял никаких "темных дел". Все его дела были во имя добра и света. Он борется со злом всю свою жизнь, чем и заслуживает то, что получает в итоге.

Арагорн не откладывал обсуждение дел на "после ужина" и "после триньканья на арфах".

Арагорн не бегает от орков и варгов и не отсиживается на деревьях. Он с ними сражается и побеждает.

Когда Арагорн приходит куда-то, все остальные вокруг него объединяются, а не в ужасе думают "что будет если"

Арагорн все свои проблемы решал сам, ни к кому не обращаясь и без гундежа по углам. У Торина его забавное нытье уже важный сигнал подумать "о печальном".

Гэндальф за ним сзади нянькой не ходил и достать меч - не упрашивал.

Арагорн лично принимает серию тактических военных решений хоть при осаде Рохана, хоть перед Пеленорской Битвой. Другие соглашаются с его решениями, что и позволяет одержать победу.

У Арагорна за всю жизнь не возникает мысли о наживе или грусть-тоске по золоту и камушкам. Он думает только о людях. У самого ничего нет, и не надо.

За Арагорном шли армии. И никогда он никому ни за что не мстил.

Если бы Арагорн мог предотвратить кровопролитие ценою золота - он бы отдал все золото, лишь бы не пролилась эта кровь.

Если бы Арагорн пообещал кому-то что-то выкупить, он бы сдержал слово. Торин же сидит и ждет, когда придет братец, чтобы развязать драку за свой камушек.

Не надо обижать Арагорна!

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

А вот теперь все, Вами сказанное, примените к Арагорну, которого Вы тут приводите как пример короля, лидера, вершителя судеб и кого там еще. Что он нестандартно намыслил? Какие идеи сгенерировал? Из каких ситуаций выход нашел? Как свой творческий потенциал реализовал? И т.д. и т.п.

Ну, приехали!
Решение идти Тропою Мертвых – оно, видимо, не есть незауряднейший поступок и беспрецедентное решение?
Стратегия и тактика в Средиземских масштабах в течение всего действия ВК, раскрытие потенциала именно военного лидера – оно фигня?
Да, управление тремя нищими деревнями – это куда важнее для трактовки блестящего управленца! А богатейшее Величайшее королевство гномов, которое и не могло не иметь дипломатических связей и по всей программе эти связи там были – оно наверное все те же Синые Холмы. А эльфы там тогда о чем побирались? А о том, что гномы делали для них уникальные дорогие изделия, контачили с ними на этот повод. Заказы оплатили, передать не успели. Вот эльфы и зарекнулись о своем. Получили фигу в нос. Торговля в Эреборе наверное уж была не чета синегорской. Да и со столь богатыми товарищами всяк считались, контактировали. Была там и дипломатия, и финансы и все виды прочих связей и государственных дел. А где у Торина мог появиться опыт жить и руководить в таких условиях? Они там черной работой занимаются.

Единственная битва, в которой Торин участвует – это Азанулбизар. Ему тогда было 53 года, на наши 18.. Малышка! И не убивает он там никаких Азогов, не становится никаким «There is one..» Мы правда книгу обсуждаем, или пиджейную отсебятину в целях поднакрутить Торина всеми возможными?..

Арагорн что – ходил и орал везде «Я наследник Исилдура!»? Не помню я такого. Для него это не значит ничего. Это тоже фигня?

Подумаю еще, ВК вспоминать надо. Но если честно – меня аж по ощущению передернуло от мысли, что Арагорн для кого-то может восприниматься не как лидер и король…

[Гоблин]

Жаль, но найду сейчас статью, где очень четко разобрали Торина именно в соотношении с Арагорном и показали все эти различия. На английском было на Heirs of Durin. Перевод я точно не найду. Просто помню этот материал. Люди наглядно показали, что Торин - это не "ниша Арагорна" в истории. И ближе его сравнивать с Боромиром. Тогда и философски все сходится, и итог понятен. А еще было ведь много разговоров, что такие вот переделки Торина Пиджеем тоже чтобы фиктивно занять "нишу Арагорна". Но не вышло в полной мере. Вышло только для девочек, что любят красивые мордашки, а дальше не расти трава.

[Revelin]

Гоблин, по-аглийски вот пожалуйста!

Legacy of the People: The Burdens of Thorin Oakenshield and Boromir of Gondor | Heirs of Durin

Обсуждать до буковки не буду, потому как не понимаю нормально. Но обсуждения этой штуки помню. Найдешь перевод - прочитаю, освежу в памяти. Тогда можем и поговорить.

[Krakodil]

Сообщение от Гоблин

На месте Арагорн не сидел - уж точно. Всю жизнь провел очень активно, узнал весь мир. И при этом ни разу не заявлял о себе, как о "важной персоне", что наводит сразу на мысли - если мы о книжке говорим. Или о фильме? Хотя и в фильме гордыни много. А ведь Арагорн знал, что он потомок Исилдура. Но это остальные - того не знали. Потому что он этим не кичился, что и есть важный показатель истинного лидера.

Фильм пофиг по определению. Сидел на месте или не сидел - не довод в вопросах лидерства и не плюс в оценке руководителя. Рокфеллер всю всю сознатльную жизнь просидел в Кливленде, а бомж Вася Пупкин всю Россию видел - кто более успешен? А то, что Арагорн по миру мотался - это был его способ существования. Иных путей жизнеобеспечения у него просто-напросто не было. Не засчитывается.

Арагорн не замышлял никаких "темных дел". Все его дела были во имя добра и света. Он борется со злом всю свою жизнь, чем и заслуживает то, что получает в итоге.

Для оценки руководящих качеств тоже не довод. Вон Ревелин Мелькора в качестве безоговорочного лидера приводит, а уж он-то просто абсолют зла. Не засчитывается.

Арагорн не откладывал обсуждение дел на "после ужина" и "после триньканья на арфах".

Курим главу ВК "Many meetings"

Арагорн не бегает от орков и варгов и не отсиживается на деревьях. Он с ними сражается и побеждает.

А, видимо, типа, а Торин бегал, да? Текст "Хоббита" открываем и читаем: после бегства от гоблинов у них на 15 голов имелось 2 (два) меча и кинжал Бильбо. Всё. С таким офигенным вооружением лезть драться с варгами верх идиотизма.

Арагорн все свои проблемы решал сам, ни к кому не обращаясь и без гундежа по углам. У Торина его забавное нытье уже важный сигнал подумать "о печальном".

1. Доооо. Офигеть как сам решал. А Гэндальф ему всю дорогу анекдоты рассказывал.
2. Прискучило уже читать одни и те же общие слова о том, что Торин-де ноет, ворчит и т.д. Цитатами подкрепите.

Гэндальф за ним сзади нянькой не ходил и достать меч - не упрашивал.

Вы ВК вообще читали? Ну текст-то откройте. Гэндальф не сзади, он впереди идет всю дорогу и всем руководит. Или у Вас какая-то альтернативная версия? BTW: а кого Гэндальф упрашивал меч достать? В качестве ответа принимается только цитата.

Арагорн лично принимает серию тактических военных решений хоть при осаде Рохана, хоть перед Пеленорской Битвой. Другие соглашаются с его решениями, что и позволяет одержать победу.

Успешных военачальников много, даже в тексте ВК. Ничего сверхъестественного Арагорн и тут не демонстрирует.

У Арагорна за всю жизнь не возникает мысли о наживе или грусть-тоске по золоту и камушкам. Он думает только о людях. У самого ничего нет, и не надо.

1. Он о них не грустит по той простой причине, что у него их нет и никогда не было. И у предков его до надцатого колена. Вот если бы у него было бы что-то, а он это утратил и не загрустил - тогда был бы довод. А так - он с рождения нищеброд, по чему ему грустить-то?
2. Где он о людях думает? Из контекста следует, что не о каких-то данных конкретных людях, а о людях вообще. Цитату, плиз.

За Арагорном шли армии. И никогда он никому ни за что не мстил.

И? Армии за ним пошли, когда его Гэндальф на юг привел и потомком Исилдура представил. За ним самим без Гэндальфа ну максимум надцать человек Следопытов когда-либо собиралось. Насчет мсти: а кому и за что Арагорн вообще было мстить? Некому и не за что. Текст не содержит никаких ему с чьей-либо стороны обид, за которые можно было бы мстить.

Если бы Арагорн мог предотвратить кровопролитие ценою золота - он бы отдал все золото, лишь бы не пролилась эта кровь.

Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка.

Если бы Арагорн пообещал кому-то что-то выкупить, он бы сдержал слово.

Опять если бы да кабы.

Торин же сидит и ждет, когда придет братец, чтобы развязать драку за свой камушек.

И правильно делает: когда минимум полуторатысячная армия требует у 13 (тринадцати!) каких-то договоренностей, это наглое отжимание. И считать обещания, данные под таким нажимом, действительными, да еще и выполнять их - верх идиотизма.

---------- Сообщение добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ----------

Сообщение от Гоблин

Люди наглядно показали, что Торин - это не "ниша Арагорна" в истории.

Открыли люди Америку через форточку. Там и показывать нечего, это и так невооруженным взглядом видно. И здесь нечего было сравнивать "а вот Торин", "а вот Арагорн".