23.10.2015, 21:35 | #61 | |||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
Да, например в области чувств логика работать не будет, чувства всегда иррациональны. Но давайте лучше на каком-то конкретном примере из фильма разберем этот вопрос, трудно говорить общо. А по типам мышления - ну вот здесь вроде основная идея указана: Способы и методы мышления | Проект "Технологии мышления" Цитата:
Истину мы вряд ли выясним, а правда у каждого - своя. Эмоции, как бы нам этого ни хотелось - тоже руководят нами часто (индивидуально, кем-то больше, кем-то меньше) и да, в жизни не всегда получается принимать правильные решения. Зы. А вы никогда не наблюдали такую ситуацию: когда делаешь все правильно, а результата ожидаемого или нет, или он совершенно не тот -какой нужен. А иной раз делаешь все неправильно - а неожиданно получается результат, как бы не "благодаря", а "вопреки"? Цитата:
|
|||
23.10.2015, 21:41 | #62 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
23.10.2015, 21:43 | #63 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Творческое мышление и абстрактно-логическое - это разные классификации.
По результату процесса или по протекающему процессу. Творческое, либо репродуктивное Абстрактно-логическое (словесно-логическое), наглядно-образное, наглядно-действенное Ваш К.О. (с)
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
23.10.2015, 21:56 | #64 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Ну, по ссылке, что вы скинули скорее перечислены конкретные применения мыслительной деятельности в разных ее аспектах. Творческое мышление, обыденное мышление, дискурсивное. В основе все эти "мышления" базируются на определенных принципах, а именно: причинно-следственная связь. В творческом мышлении, например, как я понимаю, есть конкретная направленность (цель), что-то создать. Но, чтобы мышление работало и создавало что-то полезное нужно следовать элементарным законам логики, иначе будет какое-то хаотичное мышление. Поэтому я полагаю, что существует два основных типа мышления, о которых я упомянул выше, и стоит руководствоваться только тем, что соблюдает элементарные законы логики, истинность которых ясна как 2*2.
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Rlikholetov; 23.10.2015 в 22:03. |
||
Rlikholetov получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2015, 22:31 | #65 | |||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
В моей ссылке (а таких множество в инете, достаточно просто задать соответствующий запрос) четко стоит определение: Основные наиболее распространенные способы мышления: Цитата:
Давайте разберем это на примере интуитивного мышления: Интуитивное мышление Характеризуется тем, что в нем отсутствуют четко определенные этапы. Оно основывается обычно на свернутом восприятии всей проблемы сразу. Интуиция (от лат. «всматривание») Способность непосредственно, не прибегая к развернутым рассуждениям, находить ответы на сложные вопросы. Интуиция — «скачок разума», без строгого рассуждения, характеризуется внезапным озарением, догадкой, инсайтом, связана со способностью индивида к экстраполяции, переносу знаний в новые ситуации. Но этот «скачок разума» возможен только при высоком уровне обобщенности опыта и профессиональных знаний. Как видно из этого определения - этот вид мышления не базируется на принципе причинно-следственной связи. Цитата:
Мне собственно, самой интересно. Давайте вместе разберемся, я не против. А! Rlikholetov , я кажется поняла - что вы имели в виду. Вот открыла учебник по логике: Познание мира, как и его отражение в сознании, осуществляется в двух формах: -чувственное познание -абстрактное познание Логика не изучает формы чувственного познания, она изучает формы абстрактного мышления. (то, что вы имели в виду когда говорили, что есть - логика, а есть - чувства, бред и т. д.) То есть вы правы с той точки зрения, что действительно это 2 вида познания окружающей действительности, но как бы неправы с той точки зрения - что чувственное познание мира представили как нечто менее полноценное относительно абстрактного познания. Я же думаю - в каких-то ситуациях работать будет одно, а в каких-то другое. Последний раз редактировалось Стихия; 23.10.2015 в 23:03. |
|||
23.10.2015, 23:04 | #66 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Хорошо. Извиняюсь за не совсем ясную формулировку. Когда я говорю, что существует два типа мышления я имею ввиду, что существует правильное мышление, учитывающее фундаментальное значение таких понятий, как: причинно-следственная связь, законы тождественности, противоречия, исключенного третьего, достаточного основания. Это основные законы, определенные еще древнегреческими философами, с помощью которых можно можно находить правильные ответы. А есть мышление, которое не учитывает эти законы, которое, возможно, считает их не достаточными или просто не берет их в расчет по незнанию или неспособности знать. Я считаю, что такое мышление подобно мышлению крайне пьяного человека. В него можно включить всякие бессвязные мысли, эмоциональные переживания и убеждения, также, например, те убеждения и мысли, носители которых не хотят принимать какие-либо факты из окружающего мира для корректировки своего мировоззрения, по причине эмоциональной привязанности к этим убеждениям. Надеюсь так яснее.
Даже когда происходит "интуитивное мышление", то оно может опираться на накопленный опыт, в котором не последнее место может уделяться значимости причинно-следственной связи, хоть и неосознанно это происходит. Подобно тому, как вы идете на работу, на которую ходите уже несколько лет одним и тем же маршрутом, вы не осознаете каждый ваш шаг, но при этом действуете согласно модели отпечатанной в коре вашего головного мозга. Насчет фильма: Мне фильм нравится. Если и начинаю видеть какие-то неясности, то не заморачиваюсь сильно. Просто получаю эстетическое удовольствие. |
Rlikholetov получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2015, 23:18 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Я не чуть не против того, что можно наслаждаться красотой картины, пьесы, музыки или там церковного пения, при этом считая, что картина, пьеса, музыка церковное пение ничего для тебя не производит, кроме чувства удовольствия, от некой гармонии или умиротворения или наоборот возбуждения или грусти, которую ты улавливаешь в них.
|
23.10.2015, 23:20 | #68 | ||||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
На мой взгляд эти понятия равнозначны. В каких-то ситуациях предпочтительно одно, в каких-то - другое. Ну и оговариваемся, что человек может ошибаться (опять же как по логике, так и по чувствам.) Пример конструктивного интуитивного мышления из фильма (книги): это ситуация с выбором Гэндальфом именно Бильбо на роль взломщика в этом походе. Логических объяснений этому мало (что хоббит - это понятно, но почему именно этот хоббит? хббтов-то много) Из дополнительной информации по книге - а именно произведение Толкина "Поход к Эребору" мы узнаем - что Гэндальф просто почувствовал, что нужен именно Бильбо (ежели я чаво здесь неправильно излагаю, вы меня поправьте) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Стихия; 23.10.2015 в 23:27. |
||||
Стихия получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.10.2015, 23:30 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто я к тому, что можно стараться оставаться рациональным человеком, и при этом позволять себе получать дозы "чувственных переживаний", не особо задумываясь о том, что вызывает такие переживания. То есть, понятно, что вызывает каждую конкретную эмоцию, но во время самого переживания об этом лучше не вспоминать. Можно потом, если интересно, проанализировать свою реакцию. [quoteТолько что ж мы теперь - и тему дальше развивать не будем?][/quote] Выше в треде что-то разбирали про Элронда и Торина и еще про много всего. |
|
23.10.2015, 23:36 | #70 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Насчет произведений искусства из числа таких, как было в примере. Скорее всего есть логическое объяснение огромным суммам, которые за них платят, вот только лежат они не в области искусствоведения и культурной ценности данного продукта. Так что и тут мы от логики никуда не денемся.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
Хенвен получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
23.10.2015, 23:51 | #71 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
|
|
24.10.2015, 00:02 | #72 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
Цитата:
Какая линия в фильме, или эпизод или что какой конкретно логический закон нарушает. |
||
24.10.2015, 00:29 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
На самом деле, меня сейчас много больше беспокоют такие несоответствия (и надеюсь они будут исправлены, когда выпустят гексалогию вместе):
БПВ: БК: И при всей любви к Йену Хольму: Последний раз редактировалось Rlikholetov; 24.10.2015 в 00:33. |
24.10.2015, 11:28 | #74 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.12.2013
Сообщений: 1,726
Лайки: 47
|
|
24.10.2015, 12:06 | #75 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
|
24.10.2015, 12:45 | #76 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
|
|
24.10.2015, 13:01 | #77 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Ну, все выше перечисленное, не логическое несоответствие, а просто ляп. Я как раз и не ждала, что в фильмах, снятых в разное время, элементы обстановки воссоздадут идентично.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
24.10.2015, 13:19 | #78 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Причем ляпы из серии, интересной только фанатам, которые с удовольствием будут покадрово сравнивать. Обычные зрители этого даже не заметят.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
24.10.2015, 13:49 | #79 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.11.2012
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
Да как-же не будет исправлено? В звёздные войнах Энакина Скайуокера исправили и все теперь цельно смотрится. Ну правда погудели немного некоторые фанаты, которым новая трилогия была не по нраву.Но ведь это оправдано, хотя бы даже для тех людей, которые захотят впервые посмотреть всю историю, начиная от хоббита и кончая вк! У меня вот крайний диссонанс до сих пор вызывают разные дамблдоры в гарри поттер, ну это, конечно, не исправить. Но ведь пару кадров в властелин колец можно подкорректировать, чтобы трилогии полностью соответствовать друг другу?
По-моему Джексон в комментариях к хоббит нп говорил, что они хотят поменять в пролог Бильбо, но чтобы старая версия с Йеном Хольмом все равно была доступна фанатам. Еще они говорили о возможности добавить Трандуила в битву у Роковой горы. Последний раз редактировалось Rlikholetov; 24.10.2015 в 13:53. |
Rlikholetov получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.10.2015, 14:47 | #80 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А не находится окруженным дикими землями, рискуя быть окруженными орками. Цитата:
То, что они обстановку современную лучше знают, чем гномы, которые там сотни лет назад были? Я говорю не о Мории, а о подступах к ней. Это очень важная информация. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось AlterEgo; 24.10.2015 в 15:37. |
||||||
24.10.2015, 15:19 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
24.10.2015, 15:25 | #82 | ||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Вы цитируете мой вопрос "А ничего, что Элронд даже в фильме живет на противоположной Эребору стороне Гор?" и пишете "Для тех, кому может потребоваться помощь в отвоевании Мории." Вот как, как это может служить ответом?! Где-то в моем вопросе есть слова "для кого?" или что-нибудь наподобие, чтобы Вы мне ответили "для тех"? Вместо моего на какой вопрос Вы отвечали?
Цитата:
Цитата:
Если же я ошиблась в толковании этой Вашей фразы, то напишите мне, пожалуйста, как следует ее понимать, а предыдущее толкование мы просто выкинем в помойку как неверное. Цитата:
То есть, у Вас выходит: вариант А) Элронд тащится за тридевять земель с предложением продать армии Трора продовольствие - это нормально, реально, и он гномам еду продаст. Вариант Б) Элронд никуда не едет, спокойно сидит в Ривенделле и занимается своими делами, приезжает Трор с предложением продать армии Трора продовольствие - это Элронд ни в какую, ничего не продает идите нафиг. Если Элронд никуда не поедет, он ничего не продаст, да? Цитата:
Цитата:
Цитата:
На поверхности земли, в местности открытой и безлесной? Ладно бы там леса были, а в них какие-то тайные тропы - еще туда-сюда, но секретные пути в чистом поле?!?! Это Вы серьезно? Цитата:
Цитата:
|
||||||||
24.10.2015, 16:21 | #83 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,889
Лайки: 331
|
Цитата:
Этим-то концовка и гениальна, что подводит трилогию "Хоббита" к той самой минуте, когда Гэндальф постучался в дверь Бильбо в "Братстве Кольца" - только там этот момент был показан "глазами" Гэндальфа, а теперь - со стороны Бильбо. |
|
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.10.2015, 17:16 | #84 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Цитата:
Если коротко то: В случае заключения такого союза им было бы наплевать на расстояние. Они либо совместно зачистили какой-нибудь перевал и прошли напрямик, либо шли бы в обход. Это имеет свои сложности, но оно того стоит. Ривинделл это не Синие горы, расстояние хоть и не маленькое, но преодолимое. могли так же заключаться дополнительные союзы с Лориеном. Последним тоже выгодно избавиться от орков по соседству. Пути разные, таким образом. Нет ничего непреодолимого. Цитата:
Армия на марше не может пополнять запасы там, где их приобрела. Например в Дейле или у Трандуила. Поэтому им придется по любому их брать у ближайшего, хотя бы нейтрально настроенного соседа. Если они договорились о совместных действиях, то Элронд запросто может им их даже не продавать, а оказывать посильную помощь. Это не является прямым договором о "еде". Поставка припасов является лишь одним из условий взаимных обязательств в военных действиях. А такое важное предприятие как совместные боевые действия запросто могут обсуждаться именно лидерами. Далее, отвечаю на вопрос зачем собственно Мория, хотя я об это говорил. 1) Захват крайне выгодных месторождений, что дает просто сумасшедшее обогащение (т.е. еще большее, чем в Эреборе). Как мы заметили гномы готовы копить богатства до бесконечности. Плюс это очень важный ресурс. 2) Укрепление позиций гномов на международной арене, выход на новые рынки. 3) Банальная месть оркам. Кроме того, это залог идиолого-культурного подъема. Наконец, увеличение амбиций. Вполне себе важные факторы, которых достаточно для начала такой операции. Цитата:
Цитата:
Или по-вашему, армия на неизвестной территории (это если мы говорим, что им не нужна была помощь эльфов) неспособна попасть в какую-нибудь коварную засаду? Быть окруженной и понести большие потери? Зачем это делать, когда можно гораздо выгоднее действовать с союзниками? Цитата:
Далее, не факт, что там прям везде были голые степи. Ну и, разведданные это очень серьезная и полезная вещь. Если эльфы не использовали какие-то пути, то они, по крайней мере, запросто могли знать, что орки ошиваются там то и там то. Цитата:
Или по-вашему, 10000 человек и 500 это одно и тоже? Но отрядов волне достаточно, чтобы оказывать просто доп помощь, не ввязываясь полностью всеми силами. Цитата:
Я же говорю о том, что нет ничего в этом фантастического. Однажды встретиться, даже если государства разделены тысячей километров в рамках этой Вселенной вполне реально. По озвученным выше причинам, по причинам их большого долголетия. Этого вполне достаточно. Последний раз редактировалось AlterEgo; 24.10.2015 в 17:19. |
|||||||
24.10.2015, 17:35 | #85 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Друзья, давайте начнем с азов. Господа технари, подтягивайтесь. Раз в фильме так много логических противоречий - думаю, вам будет легко выполнить такое задание:
указать - какие именно фрагменты из фильма являются нарушением основных формально-логических законов, а именно: 1) Закон тождества, то есть А есть А (А=А), где А - любая мысль 2) Закон непротиворечивости, "неверно, что А и не-А одновременно истинны" 3) Закон исключающего третьего, а именно: истинно либо А, либо не-А 4) Закон достаточного основания. |
24.10.2015, 17:45 | #86 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,056
Лайки: 692
|
Давайте подключим еще теорию вероятностей, и выясним все возможности тех или иных событий, а так же вероятность тех событий, о которых в фильмах не говорилось.
|
AlterEgo получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.10.2015, 18:32 | #87 | |||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И да, главная проблема Мории не в орках, а в балроге, а на него у всех кишка тонка. Единственным из детей Эру, кому под силу оказалось балрога завалить был Глорфиндел, да и то после того через Мандос возвращался. Но что-то я сомневаюсь, чтобы он стал пытаться сделать это еще раз заради каких-то гномов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Физически имели возможность встретиться" вот ни разу не то же самое, что "действительно встречались". Вот никоим образом одно высказывание не идентично другому. А Вы по какой-то неизвестной причине ставите между ними знак равенства. ---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:31 ---------- Цитата:
|
|||||||||||||||
24.10.2015, 18:43 | #88 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Стихия; 24.10.2015 в 18:48. |
||
Стихия получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.10.2015, 18:59 | #89 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
24.10.2015, 19:05 | #90 | |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,767
Лайки: 758
|
Дискредитируете вы себя сами, я лишь констатирую факт свершившегося.
Цитата:
Все эти смены времен года и все перечисленные выше географические так наз "несостыковки" есть ни что иное как условности и специфика кинематографического жанра. |
|
Стихия получил(а) за это сообщение лайк от: |