Последний Приют Пуриста

[Ester]

Лора, спасибо за ссылочку, замечательная рецензия!
Присоединяюсь к просьбе Этуаль! Я тоже не читала. А почитать судя по всему стоит.

[Форменэль]

Ссылка на трактат Могултая и Антрекота: http://www.wirade.ru/Archive/469_Str...g_-_page_1.htm

[Лора]

Первоначальное сообщение от Этуаль
Лора! А можно для ( для кофейного чайничка
Ссылки на другие рецензии Экслера по LOTR?
Буду очень признательна, так как их не читала еще!

Этуаль, рецензии Экслера лежат себе спокойно сайте Экслера, в разделе рецензии, смотреть на букву "В".
А рецензии Экса на ВК я не помню, есть ли еще, но спрошу.

Форменэль, спасибо за ссылку, сходила, скопировала, почитаю.

[Donna Anna]

* воспользовавшись волшебным порталом над камином материлизуется Донна *

Форми - по поводу исследований Арды - здоровущий ППКС! Так я это себе и представляю, если честно

Но, я как-то сомневаюсь что это наблюдение имеет большое отношение к статье Могултая/Антрекота. Знаете почему? Потому что там имеется одно очень сильное искажение внутри - Саурон не тот

* раздаётся механический голос - "Ваше время истекло" и Донна растворяется в воздухе *

[Форменэль]

Ну почему не тот? Саурон тоже вполне себе реконструированный по текстам. А если он и не совпадает с чьим-то еще представлением о нем...

[Форменэль]

Из наблюдений за собой: пуризм, последовательно доведенный до абсурда, превращается в свою противоположность.

[Ester]

Уф, дочитала трактат. В три приема еле осилила, в рабочее-то время. В очередной раз поразилась безграничности человеческой мысли - это ж надо такое вывести! И вроде бы все логично даже... Только вот Саурон, жертвующий собой ради "высшей цели", не укладывается в мое представление о нем как-то.

[Antrekot]

Pochemu? Eto zhe _ego_ tsel', vpolne egoisticheskaja.

S uvazheniem,
Antrekot

[Ester]

Antrekot, эгоизмом, в моем понимании, было бы его (вполне понятное и естественное в общем-то) желание завоевать весь мир и править в нем. Единолично, для себя, понимаешь, а так... Смириться даже с собственной гибелью, даже хуже, насколько я понимаю, с развоплощением, и ради чего, какой-то там отдаленной "светлой" (точнее в данном случае "темной") цели? Это не есть эгоизм - сделать что-то, а самому никак не воспользоваться результатами своих титанических трудов. Скорее напоминает что-то типа Данко с его сердцем. Я не случайно про "жертву" написала, то, что ты описываешь, именно на мысль о самопожертвовании наводит, а это как-то... ну не характерно, имхо, для Черного Властелина и тирана.
ЗЫ. Это разумеется, моя совершенно субъективная точка зрения.

[Antrekot]

Egoizm on raznyj byvaet. A pravit' _dlja sebja_ on i po Tolkienu nikogda ne hotel. Vlast' radi vlasti' - eto Mel'kor. A u Saurona byli konkretnye idei, kotorye on hotel osushchestvit'. Ljuboj tsenoj.

S uvazheniem,
Antrekot

[Ester]

Это сначала. По-моему Профессор так и писал, что да - сперва он стремился к благу для всех. Но и сама цель с течением времени может меняться, тем более когда изначально для ее достижения используется власть и насилие. Так что (имхо, разумеется) к моменту Войны Кольца он уже имено к всевластию и стремился.

[Lienel]

И куда я попала? Где камин, плюшки? Я грустная. Посмотрела я SEE FOTR и чей-то мне кажется, что лучше б я этого не делала

[Marya]

Lienel, не плачь! Камин горит, плюшки - вот, смотри, я принесла плюшек! Или булочек. И глинтвейн пора разогреть.
В первый раз посмотрела? И чем оно тебя опечалило?
У нас вот через неделю в одном кинотеатре показывают все три фильма подряд. Ночью. Была мысль собраться большой компанией пуристов, но вовремя вспомнились увещевания тех, кто серьезно проникается и может очень обидеться на хихикающих и плачущих не в нужных местах соседей...

[Lienel]

SEE FOTR - седни уже второй. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Чем больше смотрю, тем грустней...
Что сделали с Арагорном? А Халдир? И вообще начинает казаться, что не такой уж был страшный перевод - на него хоть списать что-то можно было...

[KG (aka Archer)]

Нда... Прочитал я тут трактат Антрекот&Могултай + обсуждения. Попробовал даже переварить. Но, боюсь, согласен скорее с их оппонентами. Ну никак нельзя рассматривать ЭТО с т.з. объективной военной науки. Которая, увы, скучна и жестока. Я вот тут Сапковского перечитывал и как Archer снова удивился отсутствию у ведьмаков стрелкового оружия. Но творения пана Анджея мне от этого не стали меньше нравиться .

P.S. Марья! Меня на такое мерояприятие тоже как-то звали. Отпугнуло только одно: так и не смог выяснить - будут антракты или нет? 10 часов подряд ни одна известная объективной науке психика не удержит активного внимания - как профессионал утверждаю.

P.P.S. Lienel! Ежели что - тут есть подпольный уголок Арчера со свежим и холодным (всегда) Итилиенским Светлым, нехитрой закуской с берегов Великой Реки и официальным правом на употребление трубочного зелья . Шуметь и ругаться в оном тихом омуте, правда, не рекомендуется (для этого есть и другие места ).

P.P.P.S. Лично вот у меня от FotR SEE осталось противоречивое пуристическое ощущение . С одной стороны - положительные моменты вроде хитрой игры со светом в сцене Галадриэль&Арагорн - совершенно по Толкину, с другой стороны - упомянутая веревка и прочие "прешес" .

[Ester]

А меня SEE в целом порадовали, хотя и в них, конечно, много спорных моментов. В SEE TTT аж передернуло от заявления Денетора "Элронд из Ривенделла собирает совет", ага, так это, регулярно собирает, эльфийская морда, но я в этом году не поеду, смотайся сам, сынок. Че там, это же рядом, год дорогу искать не надо. Да и сны ваши с братцем дурацкие не причем совсем, и разгадку всей этой фигни со сломанными мечами искать незачем, просто вот совет по обороне Средиземья созвали.

[Lienel]

Вот я и говорю - с одной стороны жутко обидно, с другой - красиво же...

[Donna Anna]

*приветственно машет Лиенель рукой из-за камина*
Не плачь, всё устаканится... Лучше скажи, что тебе конкретно расстроило, что показалось хуже по сравнению с театральным Братством? Мне всегда казалось, что как раз SEE ближе к книге, чем театралка...
Театральные версии ни БК ни ДК я вообще смотреть не могу...

[Donna Anna]

Форми, ты начинаешь меня пугать Ты какая-то такая объективная становишься, что просто скоро Васю переплюнешь
*останавливается поражённая *
Боже! Это у вас семейное, да? Типа родового проклятья? Не бойся, мы тебя спасём!

А Саурон таки не был способен на самопожертвование, он прямым текстом (в Письмах, номера не помню) хотел быть Богом и Правителем.
Вот ведь, нету сейчас возможности искать цитату, но приеду - выскажусь по полноу программе

* опять раситворяется в воздухе, вызывая раздражённые комментарии - ну вот, так и до приведений недолго дожиться *

[Antrekot]

Донна Анна, а у Толкиена эта цитата выглядит очень забавно. Там сказано "вероятно захотел бы". То есть автор _предполагает_, как должен бы повести себя персонаж, но не уверен. Очень меня это построение удивляло. И так, между прочим, всю дорогу - как гадость какая, так тут же рядом частица "бы".

С уважением,
Антрекот

[Tari-bird]

Вы знаете, мне кажется что проблема в восприятии Вашей статьи (также как и годовой давности "Отрывков из писем к Ингару") в том, что в сознании читателей происходит смешение разных сущностей.

С одной стороны ВК - определенно сказка, миф ( в смысле не образчик соцреализма ).

С другой стороны это мир, достаточно близкий к нам, что делает возможным построения, опирающиеся на логику и законы нашего мира.

В реальности жизнь научила нас тому, что не бывает людей беспримесно добрых и беспримесно злых.
Научила и тому, куда именно вымощена дорога благими намерениями и все такое прочее.
Поэтому у людей интеллектуального склада всегда есть сильнейший соблазн прописать закулисную логику сказочных персонажей.

Но ведь сказка - она потому и сказка, что в ней добро и зло не смешиваются, так же как масло и вода.

Не знаю, насколько такое объяснение общеупотребимо, но для себя лично я именно так и объясняю это постоянное противоречие между желанием разобраться "как оно было на самом деле" и внутренним ощущением неправильности, которое при этом возникает

[Antrekot]

Tari-bird, надо сказать, что "Отрывки из писем к Ингару", прочитанные мной с сильным опозданием, в свое время удивили меня некоторым перебором "реализьму". Потому что в самой грубой реальности мотивы сторон далеко не всегда настолько циничны.
В конце 18 века, в ходе кампании против заклятого идеологического врага - Французской Республики - австрийцы вполне спокойно оставляли в ходе отступления полевые госпиталя, _точно зная_, что их раненые могут пострадать только от одного - от недостатка у французов лекарств и перевязочных материалов.
Да и в родном 20м веке выходило все очень по-разному.

А что до всего остального, то у Толкиена сказка одна - "Хоббит". Все остальное - миф или мифоистория. А там с добром и злом все уже посложнее. Более того, те мотивы, которые Могултай и я посчитали для Саурона, были бы с точки зрения Толкиена безусловным и беспримесным злом.

С уважением,
Антрекот

[mishonet]

*Мишон заглядывает в ППП и с грустью замечает: кругом пыль и запустение. Ставит свежие нарциссы в вазу, чтобы хоть как-то разрядить обстановку*

/печально так/ Ну как, встреча состоялась? Донна? Расскажите, что ль...

ЗЫ: Многое пропустила. Лень формулировать свои мысли в письменной форме (мне всегда это лень, тут уже ничего не поделаешь), но хотела бы заметить по поводу Сэма и в оправдание ПиДжея (только не бейте меня, пуристы!!! )
Со всем согласна. Не правильно, не так, мотивация поступков изменена... но что оставалось режиссеру? Если бы в фильме Сэм оказался столь же самоотвержен (да-да, именно это слово в первоначальном своем значении), то чтобы сказали о Сэме критики и все, кто не читал книгу? Хм... Не хотелось бы даже думать. А тут пожалуйста: не хотел идти, пришлось. А что делать? И Рози в последний момент вспомнил. Закон жанра. И как, вот как можно в фильме раскрыть характер персонажа?.. Можно, конечно, но тогда всю дорогу пришлос бы только этим заниматься, а у нас, знаете, не диалог в лучших традициях старого французского, или хотя бы советского, кино, а "Властелин колец". Приходится адаптироваться, ничего не попишешь. Именно потому-то, сдается мне сценарий и неазывается - "адаптация"!

[Lienel]

После пятого просмотра SEE FOTR собралась наконец сформулировать следующее:

Крайне расстраивает Арагорн. Плохие из эльфов воспитатели, если они его совершенно не научили уверенности в себе. И я категорически не могу поверить, что при такой установке он может стать достойным Королем. Тут либо его готовили к управлению, а ИМХО, нельзя управлять государством, не будучи уверенным, куда ты его поведешь, тогда все эти колебания выглядят странно, либо не готовили, но тогда дальнейшее малообъяснимо. Не верю я в чистую харизму и наследственность! И в случайные порывы тоже как-то...
Воть. И Галадриэль чем больше в кадре, тем меньше мне нравится
И где эльфийские голоса? Те, по которым можно было понять, что говорит именно эльф, где?!

А кадров красивых - да, конечно, много Фродик стал намного симпатичней без перевода, Элронд когда улыбается - вполне даже ничего Леголас перестал быть "эльфом полуживым", вообще много красивых ракурсов...

Ну почему все время достается Арагорну?

[mishonet]

Lienel, да. По поводу Арагорна согласна. Про это уже много было говорено, конечно, но я все же добавлю... По книге, мне все время кажется, что Арагорн в общем - это отнюдь не только благородствол, эльфийское воспитание, и т. д. Это расчет. Тщательный, на много ходов вперед... шахматная партия. Не могу сказать, что отношу это обстоятельство к отрицательным качествам (именно в случае с Арагорном)

В фильме нет и тени от книжного Арагорна. Там просто другой Арагорн. Но я уже привыкла. Не могу сказать, чтобы мне эти расхождения с оригиналом очень мешали (действительно привыкла, черт!) И вообще люблю экранизацию! Особенно SEE. Ведь мы-то знаем, как все было на самом деле!!!

[Lienel]

А я пока не привыкла, видимо

[Rohirrimka]

Lienel, я помнится, после очередного просмотра пришла к выводу, откуда у Арагорна эта неуверенность и рефлексия. Он же рос в доме Элронда. А какой у Джексона Элронд - почти что человеконенавистник. Он не верит людям, он в людях разочаровался, а Арагорн - человек. Вот и каково ему было в таких условиях расти? Когда ему, небось, на каждом шагу грехи предков поминали

[Lienel]

Хм... Я этого в Элронде не вижу. С момента повторного просмотра "обычной" версии. А уж после SEE, где нет перевода - так и вовсе нет. А кроме того, Элронд (как я вижу) понимает, что все равно людям придется попытаться справиться и он, ИМХО, должен постараться(сдается мне, он и пытается) сделать все, чтобы люди выбрали правильно.
Вот не надо из Арагорна Гарри Поттера делать

[Tari-bird]

Это да, это проблема

[Форменэль]

Случайно наткнулась на интересный разбор: "Изменение художественного образа при переводе на примере образа Боромира в переводе Н._Григорьевой, В._Грушецкого "Властелина Колец" Дж.Р.Р._Толкиена". В статье показывается, как из-за микроскопических, казалось бы, пропусков или изменений в переводе заметно меняется образ персонажа.