Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[TheHutt]

Вики - не источник.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Старый Тук

Да в два тычка жи: Вика, наше всё.

Стыдно не знать, господа правоверные.

Легенда о Великом Инквизиторе Достоевского, один в один)))

[Старый Тук]

Сообщение от TheHutt

Вики - не источник.

Это из Кольца Моргота. Дальше - сами.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

Да в два тычка жи: Вика, наше всё.

Стыдно не знать, господа правоверные.

Известно что Саурон в благой личине Аннатара соблазнил эльфов Эрегиона именно этим - "желанием принести порядок разрушенное войнами Средиземье" и даже "сделать из него край благодати подобный по красоте к Валинору"

[Старый Тук]

Увы, но это (что я привел) мнение Профессора. Его тоже сочтем оффтопом? Или забаним?

[Путник]

Сообщение от Tick

Странная логика, имхо. Я полагаю, что под властью Саурона плохо жилось бы всем.

А плохо ли под его властью жилось жителям востока и юга в конце Т.Э.?

Это он сотворил назгулов, которые сеяли неописуемый, нечеловеческий ужас. Люди, превращённые волей Единого кольца и волей Саурона в живых мертвецов.

По-моему, брать кольца их никто не заставлял. Сами поддались.

Орки влачили жалкое существование среди пепла и голых камней. В то же время, эльфы жили в зеленых долинах и лесах, наслаждаясь дарами природы.

А у орков было желание ходить среди деревьев и наслаждаться упоительным запахом цветочков?

Он бы пять тысяч лет, десять тысяч лет продолжал угнетать народы, попавшие под его власть, ради призрачного шанса напасть на Валинор.

А чем занимались бы эти тысячелетия сами валар?

Все мучения, все пытки, все угнетения, рабство и подавление свободной воли оправдывались бы Сауроном "угрозой Валар".

А угрозы не было бы? Если нет, то почему? Т.е, оставшиеся в Средиземье эльфы, верные люди и гномы просто страдали бы? А если валар всё-таки решились бы вмешаться, то к их приходу Саурон вполне вправе был бы готовиться так или иначе.

Разумеется, такое Средиземье ждала бы участь, аналогичная нуменорской.

В смысле? В отличие от нуменорцев, средиземцы в Валинор так просто приплыть уже не могли. Т.е, тишь да благодать Валинора никто не нарушил бы. Решать проблему Нуменора валар не захотели/ не придумали как. Решил Эру. Но если бы он так же решил проблему Средиземья, то не понятно куда уплыли бы верные на сей раз.

Вообще, если поставить себя на место угнетаемого под властью Саурона. Что делать?
1) Страдать.
2) Бунтовать и бороться.
3) Бежать из Средиземья. Бежать куда? Особенно, если ты человек или гном. Эльфы может и могли бы таки в Валинор проскочить как-то, но людям туда вход закрыт наглухо. Вся Арда была бы явно под властью Саурона. Т.е., каким-нибудь гондорцам или роханцам на выбор были бы только первые два пункта. Ну или ждать, что валар быстрее, чем через 1000 лет что-нибудь придумают.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

Увы, но это (что я привел) мнение Профессора. Его тоже сочтем оффтопом? Или забаним?

кого то вы мне сильно напоминаете...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Путник

то не понятно куда уплыли бы верные на сей раз.

кроме Средиземья в Арде были и другие континенты. так что всякое могло бы быть

[Старый Тук]

В порядке ликбеза, абзац для затравки просвещения (пиво сегодня хорошее):

Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

[Tick]

Старый Тук Это абстрактные рассуждения. Да, у Саурона были желания навести порядок. Но судить-то надо по делам.
Дела его известны. И в Первую Эпоху, и во Вторую, и в Третью. Как-то не очень-то много порядка он навёл, в основном воевал.

[Tick]

Сообщение от Путник

А плохо ли под его властью жилось жителям востока и юга в конце Т.Э.?

А у орков было желание ходить среди деревьев и наслаждаться упоительным запахом цветочков?

Я думаю, что не очень хорошо. Ведь их гнали на войну с Гондором. Война всегда хуже мира.

А жрать оркам что-то надо, да? Они ж не камнями питались.

[Старый Тук]

(ещё пинта от щедрот, стащено у досточтимого Могултая, да продлится его борода!)

1) HME X. 5:7. (i):
...Дело в том, что Саурон хотел главенствовать лишь над земными тварями, над их разумом и волей. В этом отношении он также был мудрее Мелькора Моргота. Это не Саурон начал Несогласие с Эру, и о Замысле Эру он знал больше, чем Мелькор, чей ум всегда был заполнен без остатка лишь его собственными планами и промышлениями и обращал мало внимания на прочее. ...Саурон никогда не доходил до всеотвергающего безумия Мелькора, /не желавшего принять тот факт, что что бы то ни было может существовать помимо него/; Саурон ничего не имел против того, чтобы мир существовал сам по себе, помимо него, коль скоро он мог распоряжаться в нем по своему усмотрению. У него сохранялись остатки добрых намерений, происходивших от его некогда благой природы; его изначальным достоинством (и потому также и причиной его падения и повторения этого падения) было то, что он любил лад и упорядочивание и отвращался от всякой смуты и тщетных метаний, и именно показная способность и воля Мелькора к тому, чтобы быстро и искусно воплощать намеченное в жизнь, была тем, что впервые привлекло к нему Саурона. Саурон, на самом деле, очень походил на Сарумана... Но, как и у всех умов такого рода, любовь, которую Саурон питал поначалу к другим разумным существам /досл. личным сознаниям/, и то, по крайней мере, понимание их, которое у него оставалось позднее, оказывались зато недостаточным. И хотя единственным истинным добром во всем своем управительстве, планировании и устроении и единственным разумным мотивом для него сам Саурон считал благоденствие всех обитателей Арды (даже при том, что он считал себя вправе осуществлять над ними верховную власть), тем не менее именно его /созидательные/ «планы», замыслы, исходившие из его собственного замкнутого в себе разума, стали единственным предметом его волений и его конечной ценностью, предельной целью сами по себе. (Но его способность совращать умы, и даже подряжать их себе на службу /по доброй воле/, восходила к тому, что его изначальная жажда «порядка» и в самом деле предусматривала хорошее состояние - и особенно физическое благоденствие - его «подданных»). У Моргота же вовсе не было /созидательных/ «планов», ибо разрушение и приведение к небытию мира, коль скоро тот хоть какой-то частью существовал помимо него, не может быть названо «планом».

[Путник]

Сообщение от Tick

Я думаю, что не очень хорошо. Ведь их гнали на войну с Гондором. Война всегда хуже мира.

Ну любви особой к гондорцам у них тоже не было, насколько я помню.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Старый Тук

В порядке ликбеза, абзац для затравки просвещения (пиво сегодня хорошее):

Кабинет профессора. Кольцо Моргота. Преображенные Мифы.

Так и Мелькор не ставил себе целью уничтожить мир, только быть единоличным его правителем.
Естественно Саурон хотел упорядочить Средиземье. но как? сначала порабощение, затем - построение "нового порядка". Порядка, в котором участь свободных народов была бы незавидна.

[Старый Тук]

(финита)
За преподобную Матчасть!

[Хендальв the Грей]

хорошее состояние - и особенно физическое благоденствие - его «подданных»
а какие у Саурона подданые? орки. им как известно много не надо)

[Tick]

Я уважаю Могултая, но вот этот отрывок он перевёл не вполне корректно:

И хотя единственным истинным добром во всем своем управительстве, планировании и устроении и единственным разумным мотивом для него сам Саурон считал благоденствие всех обитателей Арды (даже при том, что он считал себя вправе осуществлять над ними верховную власть), тем не менее именно его /созидательные/ «планы», замыслы, исходившие из его собственного замкнутого в себе разума, стали единственным предметом его волений и его конечной ценностью, предельной целью сами по себе.

В оригинале там сказано:

and though the only real good in, or rational motive for, all this ordering and planning and organization was the good of all inhabitants of Arda (even admitting Sauron's right to be their supreme lord), his 'plans', the idea coming from his own isolated mind, became the sole object of his will, and an end, the End, in itself.

Обратите внимание, что though the only ... good in, or ... motive for, all this ... organization was the good of all inhabitants of Arda, his 'plans', his idea became ... an end, the End ...

По-русски, хотя единственное .... добро в, или ... причина для, всего этого ... устроения было добро для всех обитателей Арды, его 'планы', его идеи стали... концом, Концом ...

То есть, фраза про то, что сам Саурон что-то там считал - это отсебятина Могултая. Увы.

Толкин рассуждает, что такое благо могло бы быть реальной причиной, но он не утверждает, что намерения Саурона были таковы. Он пишет, что его идеи переустройства проистекали из его изолированного разума.

Я полагаю, что Саурон не рассматривал благо обитателей Арды целью своих устремлений.

Ну, и кроме того, хотелось бы не поздних рассуждений Профессора, весьма абстрактных по сути, а вот прямо-таки живого описания, как благоденствовали народы Юга и Востока под управлением Саурона. Что-то нету таких заметок у Профессора.

[Старый Тук]

(резюмируя)
Вполне понимаю культурный шок правоверного сообщества, хоть и не разделяю его. Да, Саурон оказался безусловным злобным Злом только для пресветлого Запада. А вот люди Востока и Юга дрались за него не за страх - это уж Черные врата открываются перечтите.

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Tick]

Сообщение от Старый Тук

А вот люди Востока и Юга дрались за него не за страх - это уж Черные врата открываются перечтите.

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

А можно конкретно процитировать, что вас заставляет так думать? Ну и кроме того, люди могли быть обмануты ложью Саурона. Гондор конечно не самую миролюбивую политику вёл, но без Саурона у людей мог возникнуть реальный шанс на мирное сосуществование.

TheHutt, я люблю оффтопики

[Хендальв the Грей]

Люди Востока и Юга - всего лишь вассалы, сателиты Мордора, обязанные отправлять войска на войну саурона. К тому же на ведь неизвестно общее положение дел за рамкой карты "властелина колец". прилегающие к Мордору Кханд, Харад и Умбар были саттелитами Барад-дура. тогда как о территориях лежащих за ними - ничего не известно. не исключено что именно там промышляли Синие маги, ослабляя влияние Черной Башни

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

А можно конкретно процитировать, что вас заставляет так думать?

Да, промазал несколько: это уже Кормалленское поле.

Вражеская армия в беспорядке бежала, мощь Мордора рассыпалась пылью на ветру. Когда в глубине муравейника умирает раздувшееся до неимоверной величины существо, управлявшее целым сонмом подданных, муравьи в растерянности и беспорядке разбегаются, слабеют и мрут. Так и слуги Саурона — орки, тролли, околдованные злыми чарами звери — разбежались, как одурелые, бессмысленно кидаясь из стороны в сторону. Некоторые убивали сами себя, бросаясь на копья или в пропасти, другие с жалобным воем искали спасения в норах и подземельях, где не было ни света, ни надежд. Только люди — рунийцы, харадцы, пришельцы из восточных и южных стран — осознали свое поражение и почувствовали силу и величие Западных Вождей. Те из них, которые, служа Злу, были до конца преданы Саурону, ненавидели Запад и сохранили гордость и храбрость, собрались воедино и готовились к последнему бою, обреченные на поражение. Но большинство в панике бежало на восток или, бросив оружие, молило о пощаде.

Вариации перевода разные, суть одна: эти люди дрались не на страх.

[Путник]

Сообщение от Хендальв the Грей

Люди Востока и Юга - всего лишь вассалы, сателиты Мордора, обязанные отправлять войска на войну саурона.

Я может позабыл чего, но чёй-то они прям обязаны посылать войска? А если не пошлют - что будет? Что им мешало заключить союз с Гондором, например, и объединиться против Саурона?

[Старый Тук]

Сообщение от Путник

Что им мешало заключить союз с Гондором, например, и объединиться против Саурона?

Гондор.

[Старый Тук]

Итак, Гондор.

Тут всё прекрасно с самого начала:

Остогер, седьмой король, восстановил Минас-Анор, в котором впоследствии короли жили летом. В это время на Гондор впервые напали дикие люди с Востока(не Юга!). Но Таростар, сын Остогера, нанес им поражение, отогнал от границ Гондора и принял имя Ромендакил — «Победитель Востока». Позже, однако, он был убит в битве с новыми полчищами восточных дикарей. Его сын Турамбар отомстил за него и завоевал обширные территории.

С Тараннона, двенадцатого короля, начинается линия «корабельных королей», которые строили флотилии и распространили власть Гондора по берегам к западу и югу от устья Андуина. Чтобы отметить свои победы, Тараннон короновался под именем Фаластура — Повелителя Берегов.

Эарнил I, его племянник, сменивший его на престоле, восстановил древнюю гавань в Пеларгире и построил большой флот. Он осадил Умбар на море и на суше и взял его, и Умбар превратился в сильную крепость и порт Гондора[27]. Но Эарнил недолго прожил после своего триумфа. Он со множеством кораблей и людей погиб в буре на пути из Умбара. Его сын Кирьяндил продолжил строительство кораблей, но люди Харада во главе с бежавшими предводителями Умбара, собрав большое войско, напали на эту крепость, и сам Кирьяндил пал в битве при Харадвайте.

В течение многих лет Умбар был осажден, но так и не был захвачен, благодаря силе Гондорского флота (не хотели богомерзкие южане покорятся благостной силе Запада). Кирьягер, сын Кирьяндила, дождался благоприятной возможности и с большой силой пришел с севера по воде и по суше. Его армии нанесли сокрушительное поражение людям Харада, и короли Харада вынуждены были признать господство Гондора (1050). Кирьягер принял имя Хьярмендакил — Победитель Юга.

Во все время его правления ни один враг не осмеливался бросить вызов мощи Хьярмендакила. Он был королем сто тридцать четыре года. Это было, за одним исключением, самое долгое правление во всей линии Анариона. В его дни Гондор достиг вершины своего могущества. Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Мерквуда, на запад — до Грейфлад, на восток — до Внутреннего Моря Руна, на юг — до реки Карнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть; короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

[Tick]

Сообщение от Старый Тук

Вариации перевода разные, суть одна: эти люди дрались не на страх.

Ну, это понятно. Хорошая промывка мозгов, въевшаяся ненависть к Западу. Большинство в армиях Саурона, как вы благородно не исключили из цитаты, боялось и бежало.

Совершенно ничего нет удивительного в том, что люди могут выбирать себе ложных богов и божков, а потом не хотят менять свои убеждения. А властная элита ещё и не хочет терять свои привилегии. О свободе выбора тут речь, в общем-то, не идёт.

короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора

Обычные средневековые практики. Гондор тоже не пушистый. И те вожди, кто на Кормалленском поле не сдались, а пытались драться, это люди, которые помнили историю, как Гондор завоёвывал их земли. Но вот что интересно, зачем они пришли под знаменем Саурона воевать с Гондором? То есть, я хочу сказать, вот сидят вожди Харада и рунийцы у себя дома, к ним приходят посланники Саурона и предлагают им идти войной на Гондор. Надо думать, историю они помнят хорошо и понимают, что Гондор с кондачка не взять. Тут им демонстрируют назгульские приёмчики, тьму орочьих легионов и эти люди понимают, что таки-да, шанс есть. А ещё понимают, что если они откажутся воевать за Саурона, то им придется воевать против Саурона, потому что Темный Властелин их в покое не оставит.

Так что, я думаю, страх там был, но была и застарелая вражда. А чего было больше - о том Толкин сказал. Большинство из армии людей, кто был за Саурона, бежали, остались самые стойкие и храбрые.

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

Так что, я думаю, страх там был, но была и застарелая вражда. А чего было больше - о том Толкин сказал. Большинство из армии людей, кто был за Саурона, бежали, остались самые стойкие и храбрые.

Аз и рек о самых стойких и храбрых, говоря, что не на страх. Там ещё говорилось о службе, т.е. об отношениях суверен-вассал. Куда чётко ложится забота Саурона о своих. Ну и конечно южанам (и не только им) было за что ненавидеть Гондор.
И если подумать, то Саурону как раз было стратегически выгодно, чтобы Гондор доставал и достал всех своих соседей. А тут состоялась такая возможность поквитаться за всё и сразу. Ну и пограбить, разумеется. Куда ж без этого.
С такими соседями, как верные нуменорцы, никакая промывка не нужна.

[Старый Тук]

Хотите понять Саурона, смотрите на Тайвина Ланнистера.

[Путник]

И если подумать, то Саурону как раз было стратегически выгодно, чтобы Гондор доставал и достал всех своих соседей. А тут состоялась такая возможность поквитаться за всё и сразу.

А тут ещё валар налажали с подбором персонала, подкинув подарочек в виде Сарумана.

Хотите понять Саурона, смотрите на Тайвина Ланнистера.

А что можно понять о Сауроне, глядя на смерть Тайвина Ланнистера?

[Старый Тук]

Сообщение от Путник

А что можно понять о Сауроне, глядя на смерть Тайвина Ланнистера?

Не больше, чем глядя на смерть Саурона.

[Старый Тук]

Сообщение от Путник

А тут ещё валар налажали с подбором персонала, подкинув подарочек в виде Сарумана.

"У нас нэт для вас других саруманов!" (генсек тов. Манвин)