Мысли о ВК и не только.

[Tari-bird]

Да, но все это есть и в ВК-шном Бильбо. А тем не менее, в ВК он мне кажется органичным, а в Хоббите просто режет глаза своим несоответствием окружающему миру.

Ну как будто в мультик, рисованный в стилистике студии "Союзмультфильм" вставили персонажа типа "Послушайте, Ворона, а-ха-а-ха-ха-ха"

[Vasya Gondorsky]

Так в том-то и дело! Ну, Шиппи, по крайней мере, очень убедительно пишет об этом.
Вспомни, как Бильбо встревает в спор между Бардом и Торином, он употребляет совершенно неподходящие возвышенности стиля мелкобуржуазные жаргонизмы, а незадолго до этого в разговоре с драконом - у него есть черта, которая позволяет ему подняться над ситуацией - дипломатичность кого-то вроде адвоката, которой начисто лишены остальные эпические герои Хоббита.
В ВК все-таки не так, там главное действующее лицо - да простят мне - это все-таки Кольцо, предмет неодушевленный, а в Хоббите движком сюжета является именно невписанность Бильбо в общую героическую картину.

[Tari-bird]

*Тари с наслаждением смакует фразу "В ВК все-таки не так, там главное действующее лицо - да простят мне - это все-таки Кольцо"*
Да, моя прелессть!

*очнувшись* Но тогда вообще непонятно, какое отношение имеет "Хоббит" к ВК. Ну за исключением совпадающих имен некоторых героев (да и то с точностью до переводчика )

[TheHutt]

"Хоббит" к "ВК" имеет по крайней мере большее отношение, чем "Сильм" к "ВК".

[Sergius]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
[B
Единственное огорчение, которое я не могу скрыть, это несостоявшееся превращение Арагорна–следопыта в Арагорна-вождя народов. Чего не было, того не было, увы.



Теперь думаю, так может это хорошо, что Государь не вернулся? Теперь мне есть чего ждать. [/B]

ИМХО Согласен.
Сравните с Денетором. (Если исключить тычки Гендальфа и полёты со скалы:-)) Первая сцена, когда он восседает на троне. Ещё одна, когда он тащит Пиппина за шиворот к дверям. Величие! Величие во взгляде и движениях! А ведь он не король, а Наместник. А Арагорн?
Может быть Джексон специально не хотел, чтобы его зрители сапоставили с Денетором? Либо Вигго не смог окончательно переключиться на роль короля. Между прочим, самого могущественного в Средиземье. ИМХО

[Dgared]

Жаль, что я такой ленивый... А то бы кинулся доказывать, что и деньги в Средиземье, хоть и не главную, но роль играют, и фильм, все-таки, через "приключения тела" весьма неплохо демонстрирует "приключения духа", и Король вернулся. Тот редкий случай, когда я понял, что мы с рецензентом смотрели разные фильмы. И даже книги разные читали. Я не помню, сколько раз перечитывал "Хоббита", "Властелин колец", "Сильмариллион", проводил анализ переводов, подумывал о спецкурсе для студентов... Но я не могу похвастаться, что читал "Властелина колец" с такой скоростью. Или я чего-то не понял. Все равно - каждый при своем. Я очень много узнал о душевных переживаниях и жизненных предпочтениях рецензента. Если бы не читал книги и не смотрел кино... Нет, ребята, может, и возьмусь ответить на рецензию по пунктам, как на первую "тархановскую". Как то уж очень не в кассу... Извините.

[Tari-bird]

Я очень рада, что ты ленивый. А то пошла бы у нас рубка ИМХАми и полетели бы клочки по закоулочкам... Хотя нет, за два года мне это уже довольно прискучило. Все равно каждый остается при своем. И это почти хорошо.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Внутренний мир средиземцев, таким образом, кардинально отличается от нашего. Он выстроен по осям «любовь-ненависть», «верность – предательство», «ум - глупость», «стойкость-слабость», но в нем отсутствует корысть как побудительный мотив для индивида и двигатель прогресса – для общества.

Понятно, почему Толкиен так сделал. «Корень всех зол - сребролюбие» - рефрен средневековых летописцев.

"Вот золото, гораздо больший яд
И корень пущих зол и преступлений,
Чем этот безобидный порошок."

...подозрительно просто получается
для философии, о которой в комментариях внезапно пошла речь - слабовато, но на то они и комментарии

а так - хорошие мысли... интересные... стоящие
и манера изложения оч.приятная - даже если в чём-то есть несогласие, не передёргивает, наоборот - только интереснее читать
спасибо

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я очень рада, что ты ленивый. А то пошла бы у нас рубка ИМХАми и полетели бы клочки по закоулочкам... Хотя нет, за два года мне это уже довольно прискучило. Все равно каждый остается при своем. И это почти хорошо.

Точно. Приятно, что мы поняли друг друга.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от perestrelka

...подозрительно просто получается
для философии, о которой в комментариях внезапно пошла речь - слабовато, но на то они и комментарии

Тема, а что ты имеешь ввиду под простотой?
Кто бы спорил, философии могут быть очень разные, в том числе и в высшей степени замысловатые и запутанные. Как, скажем собор Василия Блаженного или собор эпохи пламенеющей готики... Но если подкопаться под стены, то фундамент у всех у них все равно один.

[Andin]

Тари, спасибо, очень интересно!
Отражения Амбера - ассоциация в точку

И я тоже спорила однажды с коллегой, доказывая, что, книга помогает понять фильм глубже, увидеть то, о чем Джексон упомянул лишь вскользь...
Ну и вообще -

[Tari-bird]

Ну для меня верно скорее обратное.
Фильм Джексона добавил красок к книге. Тем более, что за последний месяц (о, а ведь уже прошел месяц!) в голове установился некий фильтр, не пускающий туда то, что не нравится, не соответствует и т.п.

А вообще я несколько удивлена, как много народу не хочет признать за своей любимой книгой права на многомерность. ИМХО, любая НАСТОЯЩАЯ вещь не может быть плоской, понятной и доступной с первого взгляда... У хорошей книги много слоев и ты испытываешь особый кайф, когда при очередном прочтении тебя вдруг осеняет: "Вот же оно, вот! Как я раньше этого не видел!"

Оффтоп и не в тему, конечно, но (хихикнув в ладошку) не могу не вспомнить, что я далеко не с первого прочтения "Трех мушкетеров" догадалась, что собственно делал д'Артаньян у Миледи, когда прикинулся графом д' Вардом.

[Andin]

Мммм, пожалуй, тогда это - вещи взаимосвязанные: фильм дополняет книгу, книга - фильм.
А я, кстати, читала ВК несколько раз - и с каждым прочтением открывала для себя что-нибудь новое.

К оффту
А "мушектеров" как-то от нечего делать взялась перечитывать в студенчестве и поразилась: книга-то взрослая! И не только любовные похождения Д`артаньяна, но и юмор (во всяком случае я смеялась - а в детстве просто читала как приключенческий роман)

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Тема, а что ты имеешь ввиду под простотой?

по большей части то, что и в той части истории человечества, которую принято называть древним миром, и характеризовать как аграрное общество деньги тоже играли не такую уж и важную роль и... и ничего
во всяком случае ничего такого роднящего со Средиземьем эта черта не придаёт...
а уж если говорить об ИПО, так там вообще денег, как таковых не было... и... и снова ничего, хотя о раннегосударственном уровне развития уже можно говорить...

[Tari-bird]

Какая разница, монетки ли, ракушки каури или кусочки кож - все одно, корень всех зол - сребролюбие. Беда не в том, в какой форме выступают деньги, а в том, что деньги в любой своей форме становятся мерилом всего, в том числе чести, совести, мужества, истины.

В мире Средиземья этого мерила как будто не существует...
Хочется верить, что ты понимаешь, о чем это я

[Ester]

Tari, я понимаю. По крайней мере надеюсь, что понимаю...
И мне эта мысль очень нравится почему-то, сама не знаю почему. Прочитала - и где-то в подсознании щелкнуло: да, это я принимаю, это мое, согласуется такая точка зрения с моим пониманием Средиземья.
Хотя поспорить тут можно, и очень даже. Хотя бы по поводу очень даже практических и деловых расчетов Бильбо с гномами по поводу доли в добыче и "оплаты похоронных расходов". Но лично для меня между Хоббитом и ВК всегда была огромная разница, и может быть как раз в этом-то и дело - в "денежном выражении", так сказать...

[Tari-bird]

Да с доказательствами сложно. Тут скорее в ощущениях.

Я например часто думаю, как мог бы выглядеть мир. в котором нет места лжи. Скажем, в силу того, что его обитатели - телепаты. Этот мир будет не обязательно добрым. не обязательно справедливым, но честным. Чем и отличаться от нашего при всем внешнем сходстве.

Также и со Средиземьем. Для меня Толкиеновская вселенная - это мир, в котором деньги хотя и существуют, но играют чисто техническую, расчетную роль. В этом мире просто невозможно существование такого типа, как Скупой рыцарь. Не зародится он, не из чего появиться такому:

"Как молодой повеса ждет свиданья
С какой-нибудь развратницей лукавой
Иль дурой, им обманутой, так я
Весь день минуты ждал, когда сойду
В подвал мой тайный, к верным сундукам.
Счастливый день! могу сегодня я
В шестой сундук (в сундук еще неполный)
Горсть золоту накопленного всыпать.
Так я, по горсти бедной принося..,
Вознес мой холм — и с высоты его
Могу взирать на все, что мне подвластно.
Что не подвластно мне? как некий демон
Отселе править миром я могу;
Лишь захочу — воздвигнутся чертоги;
В великолепные мои сады
Сбегутся нимфы резвою толпою;
И музы дань свою мне принесут,
И вольный гений мне поработится,
И добродетель и бессонный труд
Смиренно будут ждать моей награды. "

[Ester]

Странная это вещь - ощущения - и откуда они возникают?... А вот насчет доказательств - это точно, сложно доказать то, что не ЗНАЕШЬ наверняка, а только смутно чувствуешь. Поэтому, наверное, так и радостно, когда чьи-то ощущения совпадают с твоими - ничего не надо доказывать...
Знаешь, а мне

Как молодой повеса ждет свиданья
С какой-нибудь развратницей лукавой

вот какую мысль навеяло: не могу себе еще представить, что в Средиземье могли быть развратницы и вообще понятие продажной любви, как ты думаешь?

[Tari-bird]

По-моему, абсолютно исключено. Даже у орков

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Для меня Толкиеновская вселенная - это мир, в котором деньги хотя и существуют, но играют чисто техническую, расчетную роль.

Таки не совсем. Есть примеры проявления алчности, и немало. Даже в ВК, где Билла покупали втридорога, а история падения Нуменора вообще вся пронизана этой темой.
Я бы сказала, что у Толкина те, кто слишком заботится о материальной стороне жизни, обречены на падение, либо уже пали (орки, например).
Опять же, цитата из любимого письма №183:
...он [Саурон] хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял.

[Tari-bird]

Таки да, конечно. Не могли же они СОВСЕМ не оставить отпечатка. Ведь Професор был все-таки НАШ. В смысле из нашего мира

А вообще спор на цитатах, н-да, ... Я помню, что кто-то утверждал, что в Библии можно подобрать цитату практически к любой житейской коллизии. Толкиен в этом смысле не хуже. Сколько там совокупно составляют ВК, Сильм, лосты, НоМЕ... и что там еще? Наверное не меньше 3000 страниц, а?

[Ilana]

И этот НАШ мир, судя по всему, успел его капитально достать своей меркантильностью.

[Ester]

Ага, меня тоже!
Тари, насчет любви - орки, дело темное, кто их там знает, хотя представила себе оркскую развратницу... ууу!

[Гиневера]

Tari-bird
Эх, нехорошо, девушка...Дифирамбам внимаете благосклонно, а чуть немного критики от переводчика-любителя...
игде, она наша российско-интелегентская сущность? *))))))

Мне кажется, что вопрос денег, как его тут восторженно обсасывют...к главной идее книги-фильма имеет очень опосредованное отношение...

Ату!!!
Можете дружно напасть *)))