Феанор и его потомки

[Nimestel]

А Валар могут принимать решения только единогласно (представьте себе разлад между Стихиями!) и только в случае полной уверенности в их правильности.

И они единогласно решили не принимать никакого решения!

И кроме того, моментик: не одобрил Ульмо приглашения эльдар в Валинор. но Намо сказал: "Так суждено".

*ехидно* А как же насчет единогласно?
ИМХО, "Так суждено" , должно было бы быть постепенно, т.е. сами эльдар должны были прийти к такому решению. Тогда, им Валинор не казался бы золотой клеткой.
А то что же получается, в Валинор мы вам поможем прийти, а вот уйти, эт вы сами ребята выбирайтесь. И на самом деле, фиг кто вам поможет, ужо мы-то знаем...

[Фестин]

Элион

и едва ли был такой период истории, когда было иначе.

Смотря что понимать под убийством и воровством. Принесение человека в жертву языческому богу - это убийство? А сожжение еретика на костре? А пуля в сердце на дуэли? Экспроприация имущества "врага народа" - это воровство? А раскулачивание? А снятие доспеха с тела поверженного врага? А выковыривание Сильмарила из железной короны?

предположение, сделанное частицей Арды (в данном случае Финдарато) заслуживают большего доверия, нежели предположения, сделанные нами.

А вот совершенно не факт. Мы тут прочитали много умных книжек, и вычитали в них много такого, о чем Финдарато и не подозревал. Так что, у нас свои преимущества, у него - свои

По-вашему, Эру станет чисто формально ждать, когда Морингото подавит все сопротивление, а уже только потом войдет в Арду?

Ждал же он до конца Первой Эпохи. Хотя мог просто взять и, скажем, развоплотить Моргота навсегда и изъять его из Арды. Запросто - он же всемогущ. Почему он этого не делал? Потому что иначе существование Арды потеряло бы всякий смысл - у нее не осталось бы своей судьбы. Он мог бы сделать нечто подобное только в том случае, если бы стало очевидно, что иначе история Арды закончится сама собой, и закончится весьма печально.

Для синдар - да, для Арды вообще - далеко не факт

Добавим: для людей тоже. Иначе Эдайн не встретились бы с Эльдар, и все люди стали бы слугами Врага.

Клятва не была бы исполнена, когда они добыли бы только один сильмариль - раз. Даже если бы они добыли его, оставалось еще два, которые они добыть не смогли бы - два.

Суть не в том, что Клятва на тот момент не могла быть исполнена. Суть в том, что они обязаны были сделать все от них зависящее для ее исполнения. Даже если это было безнадежно.

То есть, бред, по сравнению с еще большим бредом, является мудростью?

Да, потому что содержит большее количество истины. Я уверен, что многие современные научные представления не вполне точны. Является ли это основанием для того, чтобы объявлять их бредом?

Хотя, действительно, с самого начала это не подразумевалось и поэтому пришлось понести значительные потери.

Классная фраза - "пришлось понести значительные потери" Но согласись, это ведь не была "разведка боем". Враг просто послал почти все свои армии, чтобы сбросить Нолдор в море.

"если Диор отдал бы сильмарилль, то это было бы доказательством того, что для них жизнь дороже чести"

А я уже ответил: это было бы доказательством того, что жизнь его подданных для него дороже своей гордости от обладания Камнем.

Однако это не отменяет того факта, что в Резне они приняли участие исключительно из-за Фэанаро.

Почему? Могли вообще никуда не ходить. Если бы Феанаро не существовал, Резня бы не состоялась, это верно. Но она также не состоялась бы, если бы:
- Телери согласились помочь
- Моргот не убивал Финвэ и не крал Камни
- Валар не изгоняли Феанаро из Тириона
- Финвэ не женился на Индис
- Валар не звали эльфов в Валинор
- Эру не творил Мелькора
- И т.д.
Таким образом, можно сказать, что в Резне Второй Дом принял участие из-за: Феанаро/Телери/Финвэ/Валар/Моргота/Эру/И т.д.

Правильно, но Финвэ дал им свое имя.

Гм, а Феанаро свое
Dwarf:

Беда только в том, что Нолдор не ослабили Врага ни на каплю.

Это прямо противоречит цитате из "Myths Transformed":
"The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. Morgoth though locally triumphant had neglected most of Middle-earth during the war; and by it he had in fact been weakened: in power and prestige (he had lost and failed to recover one of the Silmarils), and above all in mind. He had become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size and monstrous power, this was a vast fall even from his former wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies.
The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand."

Путь к северу Нолдор одолели именно что с помощью кораблей. В противном случае, ничего бы не вышло.
Если бы Нолдор решили строить корабли, то не исключено, что в итоге Феанаро отправился в Белерианд с сыновьями и еще горсткой сторонников. Что вряд ли сильно повлияло бы на ситуацию в Белерианде.

Орки убивают, потому что так устроены. Феаноринги - потому что им в голову упала высокая шиза. А убийца с идеологией гораздо хуже обычного.

Это не шиза, и не идеология. Это та самая благородная цель, которая, разумеется, не оправдывает любые средства, но оправдывает некоторые. Да и выбора особого у них не было.
И мне уже надоело напоминать, что "рубить гадов" никто не кидался. Не отдавал Феанаро такого приказа. Согласитесь, кража кораблей может быть оправдана целями Нолдор. Возможно, они и не предполагали, что это приведет к кровавой схватке.

А когда он решил, что накопил достаточно сил, то стряхнул эту осаду как песок с ладони.

Неверно - в Сильме сказано, что Моргот переоценил свои силы, и недооценил Нолдор и Эдайн, и поэтому не смог в Брагголах добиться окончательной победы.

Посмотрите правде в глаза: как это ни грустно, но все победы Нолдор и Синдар оказались бесполезными. В конечном итоге победу пришлось добывать другим, причем масштабы сражения были таковы, что предыдущие битвы не идут ни в какое сравнение.

Неверно. Если бы не эти победы, _та самая_ победа была бы невозможна.

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Nimestel
А как же насчет единогласно?

Судя по тому, как этот момент описан в "Сильмариллион", своими словами Намо подкрепил уже имеющееся мнение Валар, а отнюдь не решал вопрос единолично.

Первоначальное сообщение от Nimestel
сами эльдар должны были прийти к такому решению.

А Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и те, кто их слушал, не сами решали?

Первоначальное сообщение от Nimestel
А то что же получается, в Валинор мы вам поможем прийти, а вот уйти, эт вы сами ребята выбирайтесь. И на самом деле, фиг кто вам поможет, ужо мы-то знаем...

Напомните, пожалуйста, где сказано про однозначный запрет, существовавший до Исхода, покидать Валинор.

[Nimestel]

Судя по тому, как этот момент описан в "Сильмариллион", своими словами Намо подкрепил уже имеющееся мнение Валар, а отнюдь не решал вопрос единолично.

Речь шла об единогласии, а не единоличности. Разницу понимаете?

А Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и те, кто их слушал, не сами решали?

Кто ж спорил? Но почему то одни ушли, а другие остались, и одни пршли тотчас, а другие шли годами... Валар подтолкнули их к принятию решения, а не они сами его приняли...

Напомните, пожалуйста, где сказано про однозначный запрет, существовавший до Исхода, покидать Валинор

Напомните, пожалуйста, где сказано про однозначное разрешение покидать Валинор???

[Женечка]

Запрета не было, но валар умело останавливали всякие поползновения рассказами про страшное и ужасное Средиземье. Да и старожилы рассказывали чего там натерпелись.
Многие, как например, Галадриэль, хотели уйти бо были уж сильно честолюбивы или хотели подвигов и прочих свершений. Но надо было собраться, уговорить валар, которые уж очень заботились о благе и благополучии, подготовиться и пр. Поэтому, нужен был толчок.
Да и натуры разные. Ингвэ - то любил сидеть у ног, Эльвэ - было плевать на свершения и подвиги, и ноги тоже ему были не равнодушны, в большинстве синие Ульмовские ноги.
А вот Финвэ, по-моему, пошел бы. Да и подготовка велась - ковалось оружие, и прочая. Они ведь не просто так полли,а при полном параде. опять же имха

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Nimestel
У меня тут мысль безумная возникла Насчет того, почему Эру обращал внимание на Арду только по зову...
В общем, кажется мне , что Арда для Айнуров была вроде как испытание их сил, их возможностей, их способности к принятию решений, ответственности и пр. И после успешного прохождения испытания получили бы они доступ к Негасимому пламени и возможности творить на уровне Эру..
И, именно поэтому обращались они за советом к Эру, в самом исключительном случае.
Интересно что мысль возникла с подачи Dwarf
[/B]

А у меня давно возникла мысль, что Эа - это своего рода школа для следующего поколения Валар и Майяр. Эльфы идут одним путем, люди - другим, гномы - третьим, но в конце концов (назовем это условно Раскрытием Эа) все пути сольются в один, и эти народы образуют общность... Как будет по эльфийски "Вторые святые"?
Так что кто знает, может быть в далеком будущем в какой-нибудь новорожденный мир войдет Вала Феанаро сотоварищи

[Фестин]

Это называется "Вторая Музыка"
А что будет потом - науке неизвестно

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Фестин

"and by it he had in fact been weakened: in power and prestige (he had lost and failed to recover one of the Silmarils), and above all in mind. He had become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size and monstrous power, this was a vast fall even from his former wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies.

1. "in power"
В военной силе - однозначно нет; да и не могли его армии устроить армагеддон, только сам Враг лично.
Ослабела сила самого Врага - мне все не дает покоя картина: Мелькор гоняется с молотком за Финголфином, который шустро уворачивается и наносит в ответ одну рану за другой. Это же Вала, стихия мира! Если он в действительности настолько силен, то почему он не устроил Elemental Storm, после чего ему оставалось только утащить упакованного Короля Нолдор в свои подземелья и там творить с ним все, что заплохорассудится. Вместо этого - такое позорище.
2. "in prestige"
А кого собственно этот prestige волновал? У рабов Моргота даже мысли такой возникнуть не могло. На Нолдор ему было глубоко наплевать: он даже их и не преследовал особо, сами друг друга истребят.
И, кстати, "failed to recover one of the Silmarils" - он даже не пытался его вернуть!
3. "and above all in mind".
Вот тут я попрошу помощь клуба. Как Вражье "растворение в царствовании" и тирания в особо крупных размерах способствовала его устранению из Арды?

Ладно, допустим, что Нолдор (а заодно Синдар, Эдайн и Кхазад) были необходимой жертвой, необходимой для ослабления Врага и его относительно безболезненного устранения из Арды. Но вспомним слова Риусул, с которыми я асолютно согласен: судьба мира ткется "из бесконечного множества бесконечно малых: решений, слов и поступков всех живущих в мире". Какой же кровавый узор в таком случае внесли Валар в судьбу Арды, и сколько раз это аукнется в грядущем! Не было ли лекарство хуже болезни?

Путь к северу Нолдор одолели именно что с помощью кораблей. В противном случае, ничего бы не вышло.
Если бы Нолдор решили строить корабли, то не исключено, что в итоге Феанаро отправился в Белерианд с сыновьями и еще горсткой сторонников. Что вряд ли сильно повлияло бы на ситуацию в Белерианде.

Тут спор становится бессмысленным: наши точки зрения высказаны, и никто из нас не готов их изменить

Это не шиза, и не идеология. Это та самая благородная цель, которая, разумеется, не оправдывает любые средства, но оправдывает некоторые. Да и выбора особого у них не было.

Давайте еще раз по пунктам: что это за великая цель? Вернуть сильмариллы? Хорошо. Что такое сильмариллы? "Средство для исправления искажения и хранилище судьбы Арды" можно смело отбросить, поскольку таковыми камни становятся лишь в руках специалистов, а Феанор явно не собирался кому-либо их отдавать. Что низводит сильмариллы до статуса ювелирных украшений, пусть и самых прекрасных и неповторимых. Плюс, для одного только Феанора, они были любимым детищем, и для его сыновей - памятью об отце. Ну а какие средства оправдывает такая цель - пусть каждый решает сам.

И мне уже надоело напоминать, что "рубить гадов" никто не кидался. Не отдавал Феанаро такого приказа.

К сожалению не отдал он и приказа "прекратить огонь"

Согласитесь, кража кораблей может быть оправдана целями Нолдор. Возможно, они и не предполагали, что это приведет к кровавой схватке.

Скажем по другому, я могу понять Феанора, принявшего такое решение. И могу согласиться, что никому и в голову не могло прийти, что все это закончится кровью. Но остаюсь при своем мнении - в конечном итоге этот путь оказался роковым

Неверно - в Сильме сказано, что Моргот переоценил свои силы, и недооценил Нолдор и Эдайн, и поэтому не смог в Брагголах добиться окончательной победы.

Именно - не смог добиться окончательной победы, но от осады не осталось и следа. Теперь уже Эльдар пришлось держать линию обороны.

Смотря что понимать под убийством и воровством

Н-ну, разве что фэанариони собирались принести в жертву какому-нибудь своему богу тэлери и синдар, или если они собирались раскулачить контрреволюционера Тингола К тому же, сии действа относятся уже к государственной морали, если так можно выразится. То есть, это противоречило человеческой морали, но она заменялась моралью, подкрепленной идеалогией того общества. Люди уже относятся к этому как к само собой разумеещемуся, но когда это каким-либо боком коснется их, то они едва ли будут от этого в восторге

Мы тут прочитали много умных книжек, и вычитали в них много такого, о чем Финдарато и не подозревал

Он мог чувствовать Арду, а мы только знать, поэтому ему с метафизикой немного легче

Хотя мог просто взять и, скажем, развоплотить Моргота навсегда и изъять его из Арды

Не люблю связываться с Христианством, но, видимо, придется. Бог не дает таких испытаний, которых человек не смог бы осилить. Тут ИМХО так же, бо пока нолдор могли дежаться против Врага, не было смысла входить в мир. Следовательно, если бы нолдор не приходили в Арду, то возможности сопротивляться Врагу не было.

Иначе Эдайн не встретились бы с Эльдар, и все люди стали бы слугами Врага

Н-ну, эдайн встретелись с эльдар через 310 лет после их пришествия

Суть в том, что они обязаны были сделать все от них зависящее для ее исполнения

Просто у меня логика такова:
а) два сильмариля в руках у Врага и один - у синдар;
б) те два сильмариля они в любом случае не добудут;
в) однако один они могут добыть;
г) если они пойдут добывать этот сильмариль, то они будут вынуждены повторить братоубийство;
г) чтобы умереть спокойно, они должны попробовать сделать все, для того, чтобы добыть камни.
ИМХО логичнее было бы идти в Ангамандо, бо тот другой сильмариль от них в любом случае никуда не уйдет. То есть, "сделать все" можно было бы и без братоубийтсва.

Я уверен, что многие современные научные представления не вполне точны

Тут вопрос в том, что мы подразумеваем под мудростью. Истину или правду?

Но согласись, это ведь не была "разведка боем".

Но в итоге так и получилось. Бо Враг не понес значительного ущерба, а приобрел информацию о возможностях нолдор, которую впоследствии и использовал.

А я уже ответил: это было бы доказательством того, что жизнь его подданных для него дороже своей гордости от обладания Камнем

Я тоже ответил, что подданые его либо поддерживали, либо могли уйти в безопасное место. Получается, идем по второму кругу

Почему?

Потому что Фэанаро попытался взять силой корабли, зная, что если будет сопротивление, у них будет поддержка еще и от остальных двух Домов, у которых просто не будет времени разобраться, что к чему.

Гм, а Феанаро свое

Если бы он давал свое, то назвал бы его не Nelyafinwe, а Tatyacurufinwe

Это та самая благородная цель, которая, разумеется, не оправдывает любые средства, но оправдывает некоторые

По-моему, возвращение собственного имущества не является такой уж высокой целью.

А может если бы Исход не состоялся, большинство эльдар погибло бы

Если бы не было Исхода, единственным из эльдар, кто мог бы погибнуть, был Элу Тингол

А Валар повели себя в данной ситуации, как просто обиженные дети, что-то вроде, "Ага, посмотрим, посмотрим, как вы сами справитесь, подождем когда вы на коленях приползете, и будете умолять о помощи".

Наоборот, валар повели себя как тактичные люди. То есть, когда им говорят, что нолдор хотят жить независимо, без чьей-либо помощи, они не будут эту самую помощь никому навязывать.

А если бы Валар проснулись пораньше, многих бы смертей вообще не было б!

Они проснулись ровно тогда, когда настал наилучший момент для вмешательства, что следует из цитаты, любезно предоставленной нам Фестином

[Фестин]

То есть, это противоречило человеческой морали, но она заменялась моралью, подкрепленной идеалогией того общества.

Что подтверждает мою мысль: мораль у каждого общества своя. И у каждого человека. Они могут быть похожи, или различаться. Ну и где ваша "общая мораль"?

Он мог чувствовать Арду, а мы только знать, поэтому ему с метафизикой немного легче

А вот по-моему "точно знать" - это важнее, чем "смутно чувствовать"...
Вообще, вот вам пример: то самое предложение, в котором сказано, что Феанаро понял, что без кораблей им не одолеть путь к северу. Если принять вашу логику, то вы ("вы" в широком смысле слова) напрасно это оспариваете: ведь Феанаро был частицей того мира, а значит лучше понимал ситуацию

Следовательно, если бы нолдор не приходили в Арду, то возможности сопротивляться Врагу не было.

Почему? Была. Тогда Валар вынуждены бы были устроить такую же Осаду. Только произошло бы это существенно позже (помните, сколько времени они в случае с Утумно раскачивались?) и жертв было бы гораздо больше. То есть, ситуация безвыходной не была. Вы же, я так понимаю, хотели бы загнать население Арды в безвыходную ситуацию, чтобы можно было с чистой совестью сказать: ну все, мы ничего сделать не можем, пусть Эру нас спасает. Мило.

Н-ну, эдайн встретелись с эльдар через 310 лет после их пришествия

Я скоро вообще буду изъясняться одними цитатами, в основном - из "Преображенных Мифов":
"And in the meanwhile, Men, or the best elements in Mankind, shaking off his shadow, came into contact with a people who had actually seen and experienced the Blessed Realm.
In their association with the warring Eldar Men were raised to their fullest achievable stature, and by the two marriages the transference to them, or infusion into Mankind, of the noblest Elf-strain was accomplished, in readiness for the still distant, but inevitably approaching, days when the Elves would 'fade'."

чтобы умереть спокойно, они должны попробовать сделать все, для того, чтобы добыть камни.

Соответственно, представьте себе их ход мыслей: вот мы сейчас пойдем на Ангбанд, и наверняка погибнем. А тем временем, тот Сильмарил, который мы могли бы добыть, останется в руках Диора, и, в случае нашей гибели, будет потерян навсегда. Следовательно, не все будет сделано для исполнения Клятвы, а это неприемлимо.

Тут вопрос в том, что мы подразумеваем под мудростью. Истину или правду?

А в чем принципиальная разница?

Но в итоге так и получилось. Бо Враг не понес значительного ущерба

Цитирую:
"Хотя, действительно, с самого начала это не подразумевалось и поэтому пришлось понести значительные потери."
Либо вас там двое за компьютером, либо я чего-то не понимаю

Я тоже ответил, что подданые его либо поддерживали, либо могли уйти в безопасное место.

А я отвечу, что он король, и, как таковой, несет ответственность за жизни своих подданных, независимо от их мнения. И эти жизни для короля должны по дефолту быть дороже собственной гордыни.

Потому что Фэанаро попытался взять силой корабли, зная, что если будет сопротивление, у них будет поддержка еще и от остальных двух Домов, у которых просто не будет времени разобраться, что к чему.

Ууу, какой хитрый Феанаро! А вам не кажется, что, судя по его дальнейшим поступкам, он не особо полагался на помощь и поддержку остальных двух Домов? Не говоря уже о том, что в Сильме (или в других текстах) нет упоминаний о подобном плане а-ля Ришелье, а наоборот, сказано, что Феанаро приказал захватывать корабли тогда, когда "счел свои силы достаточными". На них он и полагался.

Если бы он давал свое, то назвал бы его не Nelyafinwe, а Tatyacurufinwe

Что-то с логикой не то. Финвэ дал Феанаро свое имя. Феанаро дал Майтимо свое. Что-то мне подсказывает, что это было одно и то же имя А Curu - это более поздняя приставка, которая вовсе не отменяет того факта, что изначально Феанаро звали просто Finwe.

По-моему, возвращение собственного имущества не является такой уж высокой целью.

И снова я повторяю, что одной из основных причин несчастий человечества является стремление сводить сложные вещи к простым. Я вам могу назвать минимум четыре основных мотива.
Хотя не могу не признать, что в данном случае вы аккуратно придерживаетесь позиции Второго Дома, которую озвучил Финголфин в "Шибболет"

Если бы не было Исхода, единственным из эльдар, кто мог бы погибнуть, был Элу Тингол

Если вы имеете в виду, что Тингол был единственным в Белерианде, кто видел Свет Древ, то должен вас огорчить: Эльдар - это вовсе не только Калаквенди. Синдар, фалатрим, нандор - это все эльдар. Собственно, Эльдар - это все эльфы, кроме Авари.

Они проснулись ровно тогда, когда настал наилучший момент для вмешательства, что следует из цитаты, любезно предоставленной нам Фестином

Полностью согласен со своей цитатой Хотя они все равно сделали не все, что могли - следовало помочь Нолдор переправиться в Среднеземье, а не чинить им препятствия. Что ж, никто не совершенен.

Dwarf
Странное дело вы затеяли: спорите с Толкиеном

Как Вражье "растворение в царствовании" и тирания в особо крупных размерах способствовала его устранению из Арды?

Насколько я понял, его сила, которую он мог бы использовать для организации Армагеддона, была растрачена на контроль за армиями и слугами.
То есть тут такая фигня: Моргот прибыл в Белерианд,отстраивает заново Ангбанд и, не особо напрягаясь, начинает завоевывать земли Синдар. Валар его не трогают: боятся, что Моргот им устроит конец света. Тут приплывают Нолдор - противники посерьезнее Синдар, но все равно не ровня Морготу. Моргот не видит резона из-за них ломать всю Арду: он их не особо боится. Он втягивается в затяжную "обычную" войну, и, незаметно для себя самого, растрачивает на нее столько сил, что Армаггедон уже в случае чего не получится. Более того: он постепенно "входит во вкус", и вот вам: нет уже Мелькора - величайшего из Айнур, "второго, после Эру", а есть Моргот - обычный, пусть и очень могущественный, правитель-тиран. Он ослабел и поглупел. И тут появляется войско Валар. Все в белом. Занавес.

Средство для исправления искажения и хранилище судьбы Арды" можно смело отбросить, поскольку таковыми камни становятся лишь в руках специалистов, а Феанор явно не собирался кому-либо их отдавать.

Каких еще специалистов? Цитату можно?

Плюс, для одного только Феанора, они были любимым детищем, и для его сыновей - памятью об отце. Ну а какие средства оправдывает такая цель - пусть каждый решает сам.

А для всех остальных они были единственным вместилищем Света Древ. Плюс, не надо забывать, что у него был как минимум еще один главный мотив - месть за убитого отца. Плюс - желание вывести свой народ из "золотой клетки" (был ли Валинор на самом деле "золотой клеткой" - ИМХО, вопрос личного восприятия). Плюс - желание исправить несправедливость и наказать Зло своими силами, раз этого не делают Валар.

К сожалению не отдал он и приказа "прекратить огонь"

Естественно, этот вариант для него был также неприемлим. Что, однако, не отменяет того факта, что приказа начать Резню он не отдавал.

Но остаюсь при своем мнении - в конечном итоге этот путь оказался роковым

В конечном итоге этот путь оказался наилучшим из возможных

Именно - не смог добиться окончательной победы, но от осады не осталось и следа. Теперь уже Эльдар пришлось держать линию обороны.

Да они и до этого на самом деле держали оборону. И, напомню, Союз Маэдроса вскоре восстановил северную границу. Другое дело, что Пятую Битву они проиграли - ну, что поделаешь. Предательство - дело такое.

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Фестин

Это называется "Вторая Музыка"
А что будет потом - науке неизвестно

Нет, Вторая Музыка - это школьный выпускной экзамен

Странное дело вы затеяли: спорите с Толкиеном

А почему бы и нет? Он же не Эру! Да пусть даже и Эру...
А уж "Преображенные мифы"...

Спасибо за разъяснение, но остается впрос: чего же Валар ждали так долго, если он уже за Финголфином был вынужден гоняться с кувалдой?

Каких еще специалистов? Цитату можно?

*ворча* Цитату... Свим умом пора жить!
Под специалистами я имею в виду Валар, которые кстати и просили у Феанора кристаллы.

А для всех остальных они были единственным вместилищем Света Древ.

И много от этого было бы проку, если бы они хранились в кубышке?

Плюс, не надо забывать, что у него был как минимум еще один главный мотив - месть за убитого отца. Плюс - желание вывести свой народ из "золотой клетки" (был ли Валинор на самом деле "золотой клеткой" - ИМХО, вопрос личного восприятия). Плюс - желание исправить несправедливость и наказать Зло своими силами, раз этого не делают Валар.

Что ж, это уже лучше. Раньше был разговор только о Клятве, а в нее все вышеперечисленное не входит.

Естественно, этот вариант для него был также неприемлим. Что, однако, не отменяет того факта, что приказа начать Резню он не отдавал.

Вообще-то это не имеет значения. Военачальник остается ответственным за действия своих подчиненных в людом случае.

Да они и до этого на самом деле держали оборону.

И гордо называли это "Осадой Ангбанда"?

И, напомню, Союз Маэдроса вскоре восстановил северную границу. Другое дело, что Пятую Битву они проиграли - ну, что поделаешь. Предательство - дело такое.

Восстановили северную границу - но не восстановили Осаду.
Я думаю, что Пятая Битва - это одна большая ловушка, блестяще спланированная и реализованная Врагом. Полагаю, что и "восстановление северной границы" было частью этого плана А уж предательство - абсолютно точно.

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Речь шла об единогласии, а не единоличности. Разницу понимаете?

Речь шла о том, что Валар в результате обсуждения пришли к определённому мнению, в соответствии с которым и действовали - в том числе и Ульмо, высказывавшийся против.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Валар подтолкнули их к принятию решения, а не они сами его приняли...

А как насчёт разницы между "предоставить информацию, необходимую для принятия решения" и "принять решение за кого-то"?

Первоначальное сообщение от Nimestel
Напомните, пожалуйста, где сказано про однозначное разрешение покидать Валинор???

ИМХО Валинор не относится к тем местам, где действует принцип "Всё, что не разрешено - запрещено"

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Женечка
Запрета не было, но валар умело останавливали всякие поползновения рассказами про страшное и ужасное Средиземье.

И что? Валар отвечали на вопросы, которых не могло не быть. И описывали то, что есть на самом деле. Не лгать же Вы им советуете?

Первоначальное сообщение от Женечка
Поэтому, нужен был толчок.

С учётом того, кто стал непосредственной причиной этого толчка, фраза звучит несколько странно.

Первоначальное сообщение от Женечка
Эльвэ - было плевать на свершения и подвиги, и ноги тоже ему были не равнодушны, в большинстве синие Ульмовские ноги.

Вообще-то не Эльвэ, а Ольвэ.

2Dwarf:
"Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его)." ("Myphs Transformed", перевод А. Кутузова).
"Содержание их (орков) в абсолютной покорности требовало большого расхода воли. Моргот, обладая огромной силой, все же не был беспределен; и столь велик был этот расход на орков и других, гораздо более могущественных созданий, что, в конце концов, такое рассеяние сил его разума сделало возможным его свержение." (Там же).
То есть, как я понимаю, Морингото, желая подчинить себе неодушевлённую материю, утерял главную часть сущности Айну (возможно, творческое начало), или отбросил по причине ненужности ему. И, если воспользоваться современным термином, вступил в действие закон энтропии - упрощённо говоря, результат не мог превышать объёма вложенных в него усилий и зачастую был гораздо более незначителен, чем исходное положение вещей.
И в поединке с Нолофинвэ Враг ИМХО не мог применить ничего подобного тому, что Вы описали, поскольку такой уровень влияния на окружающий мир был ему уже недоступен.

[Фестин]

А почему бы и нет? Он же не Эру! Да пусть даже и Эру... А уж "Преображенные мифы"...

А что "Преображенные Мифы"? Это, между прочим, один из самых достоверных источников - прямая речь автора, как никак. И как можно обсуждать произведения Профессора, если мы ставим под сомнение изложенные им факты?

чего же Валар ждали так долго, если он уже за Финголфином был вынужден гоняться с кувалдой?

Ой, спросите у них сами, я не знаю Там столько всяких факторов...

Цитату... Свим умом пора жить!

Тогда не надо так категорично. Есть хорошее слово: "ИМХО".

Под специалистами я имею в виду Валар, которые кстати и просили у Феанора кристаллы.

Чтобы восстановить Деревья. Вполне допускаю, что сделать это могла только Яванна. Но вот Искажение, на мой взгляд, Свет мог исцелять сам по себе. Да и, к тому же, Феанаро - создатель Камней. Кто же лучше него в них разбирается?

И много от этого было бы проку, если бы они хранились в кубышке?

Отказ отдать Сильмарилы был вызван целым рядом обстоятельств. На тот момент, конфликт между Феанаро и Валар практически достиг кульминации. Он уже не верил, что Валар используют их для всеобщего блага, а считал, что они просто хотят их прикарманить - вывод, подсказанный отчасти Морготом, отчасти - действиями Моргота (когда он тайно пришел в Форменос), отчасти - действиями Валар (изгнание и т.д.). Напомню, что это нам очевидна разница между Морготом и остальными Валар, а для Феанаро все было не столь ясно. Если один Вала может быть уродом, значит, могут и остальные?
К тому же, много ли было проку всей Арде от Света Древ за стенами Пелори? В итоге (в смысле - совсем в итоге), все обернулось удачнее.

Раньше был разговор только о Клятве, а в нее все вышеперечисленное не входит.

Э нет, это у вас (моих собеседников) был разговор только о Клятве, а я с самого начала говорил, что не надо все воспринимать так одномерно.

Вообще-то это не имеет значения. Военачальник остается ответственным за действия своих подчиненных в людом случае.

Это имеет большое значение для характеристики Феанаро как личности. Согласитесь, большая разница, отдал ли он сознательно приказ начать убийства, или нет. В первом случае, отношение к нему было бы несколько иное.

И гордо называли это "Осадой Ангбанда"?

Тоже мне осада - только с одной стороны

Я думаю, что Пятая Битва - это одна большая ловушка, блестяще спланированная и реализованная Врагом. Полагаю, что и "восстановление северной границы" было частью этого плана А уж предательство - абсолютно точно.

Не совсем так. Самого создания Союза Маэлроса Враг, насколько мне известно, не предвидел. Но Маэдрос совершил стратегическую ошибку, когда слишком рано раскрыл карты - начал восстановление границ. Тогда-то Моргот и спланировал Нирнаэт. Сказано, что его планы "едва не были нарушены", но благодаря предательству народа Ульдора почти все удалось.

Что подтверждает мою мысль: мораль у каждого общества своя

"Общественная мораль" и "общая мораль" - вещи разные. Общественная мораль может пытаться подменить общую, однако общую, то есть "общечеловеческую", это не отменяет.

А вот по-моему "точно знать" - это важнее, чем "смутно чувствовать"...

Я говорил тогда о пришествии Эру, а здесь сталкиваются Финродское "чувствовать" и наше "не знать вообще"

Если принять вашу логику, то вы ("вы" в широком смысле слова) напрасно это оспариваете: ведь Феанаро был частицей того мира, а значит лучше понимал ситуацию

А вот возможность или невозможность дойти до Бэлерианда - это вещь не метафизическая, а вполне реальная, так что здесь несколько иное.

Я скоро вообще буду изъясняться одними цитатами, в основном - из "Преображенных Мифов"

В приведенной цитате говорится про все то хорошее, что стало с людьми после встречи с эльдар. Если бы приешствие Эру имело место быть, то этого бы не понадобилось, бо влияния Морингото уже не было бы.

А тем временем, тот Сильмарил, который мы могли бы добыть, останется в руках Диора, и, в случае нашей гибели, будет потерян навсегда.

В случае их гибили и другие два камня были бы потеряны навсегда. И в чем здесь логика?

А в чем принципиальная разница?

В том, что истина - объективная правда, а правда - субъективная истина

Либо вас там двое за компьютером, либо я чего-то не понимаю

Отнюдь, нас там один штук Просто в первом случае подразумевалось, что потери были значительны для разведки боем, а во втором - не значительны для Врага вообще.

А я отвечу, что он король, и, как таковой, несет ответственность за жизни своих подданных, независимо от их мнения

Тогда единственным таким королем являлся Арафинвэ.

вам не кажется, что, судя по его дальнейшим поступкам, он не особо полагался на помощь и поддержку остальных двух Домов?

Тогда зачем он говорил: "сей доблестный народ отпустит наследника своего короля в изгнание одного, лишь с сыновьями, сам же вернется в оковы"? Шел бы сам, с теми, кто был бы верен ему всегда, а не устраивал дешевые трагедии перед всеми нолдор.

Финвэ дал Феанаро свое имя. Феанаро дал Майтимо свое.

ЗиОЭ:
"Так, Финвэ, первый король нолдор, сначала назвал своего старшего сына Финвион, но позднее, когда открылись его таланты, имя это было изменено на Куруфинвэ" То есть, Куруфинвэ не мог дать своему сыну имя "Финвион", потому что тот не был сыном Финвэ.

[Фестин]

"Общественная мораль" и "общая мораль" - вещи разные. Общественная мораль может пытаться подменить общую, однако общую, то есть "общечеловеческую", это не отменяет.

Эта "общая мораль", по моему, что-то типа шуршавчика из анекдота (которого никто не видел, но апельсины он любит). Ее тоже никто не видел. Зато мне вот невооруженным глазом видно, что у разных обществ, и уж тем более, у разных эпох, мораль разная. Вы что, думаете, что наши далекие предки прямо с деревьев слезли с этой единой моралью в сознании? Моральные установки вырабатывались поколениями, под влиянием множества факторов, причем, естественно, у разных сообществ эти факторы были разные.

Я говорил тогда о пришествии Эру, а здесь сталкиваются Финродское "чувствовать" и наше "не знать вообще"

Почему, вы ведь знаем, что это только предположение К тому же у нас перед глазами вся история Арды, в которой ничего похожего не наблюдается. Нуменор не в счет - там была принципиально иная ситуация, связанная, в основном, с полномочиями Валар как правителей Арды.

А вот возможность или невозможность дойти до Бэлерианда - это вещь не метафизическая, а вполне реальная, так что здесь несколько иное.

А тут кто-то не так давно высказывался в том смысле, что для обитателей Арды всякие метафизические явления были настолько в порядке вещей, что уже как бы и не являлись метафизикой... Да и вообще, Феанаро ведь лучше был знаком с географией своего родного мира и имел лучшее представление о возможностях своих соплеменников...

В случае их гибили и другие два камня были бы потеряны навсегда. И в чем здесь логика?

Не "и другие два", а только другие два.

В том, что истина - объективная правда, а правда - субъективная истина

Неет, это для меня слишком сложно. Что значит "субъективная истина"?

Просто в первом случае подразумевалось, что потери были значительны для разведки боем, а во втором - не значительны для Врага вообще.

Ага, только пара замечаний. Во-первых, это была не разведка боем, потому как разведка, обычно, имеет своей целью разведку а во Второй Битве Моргот хотел просто сбросить Нолдор в море. Во-вторых, потери были для Врага значительны, иначе с чего бы ему приходить в смятение, как сказано в тексте.

Тогда единственным таким королем являлся Арафинвэ.

А почему именно Арафинвэ? Я сказал это к тому, что у короля должны быть вполне определенные приоритеты, и безопасность своего народа там явно выше, чем собственнические чувства.

Тогда зачем он говорил: "сей доблестный народ отпустит наследника своего короля в изгнание одного, лишь с сыновьями, сам же вернется в оковы"?

Так на тот момент он, вероятно, не предполагал, что бОльшая часть Нолдор пойдет не за ним, а за Финголфином.

То есть, Куруфинвэ не мог дать своему сыну имя "Финвион", потому что тот не был сыном Финвэ.

Но общей основой всех этих имен было именно "Финвэ", а приставки к нему подбирались индивидуально. Естественно, он не мог называть своих детей Финвионами, потому как это привело бы к полной путанице. Вон Финголфин и вовсе не постеснялся назваться Finwe Nolofinwe. К вопросу о комплексах.

Дискуссия обнаруживает явную тенденцию к сворачиванию, что в принципе радует. Правда, происходит это исключительно потому, что ответы на мои посты даются крайне избирательно, но "кто ж вам считает?"

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Фестин

А что "Преображенные Мифы"? Это, между прочим, один из самых достоверных источников - прямая речь автора, как никак. И как можно обсуждать произведения Профессора, если мы ставим под сомнение изложенные им факты?

Ну, во первых, факты мы под сомнение не ставим - только их интерпретацию.
По поводу "Преображенных Мифов". Насколько я помню, это достаточно поздняя вещь, в которой Профессор захотел доказать, что Эа - не просто существующий мир, но и мир, не противоречащий нашим научным представлениям. На меня это произвело весьма удручающее впечатление. Поэтому "Мифы" я не дочитал, зря наверное.

Вернемся к тактике "выматывания" Моргота, чтобы он не устроил конец света. Похоже, мы согласились, что к 455 г. П.Э. ничего подобного выкинуть он уже не мог. А мог ли вообще? При первом пленении Мелькора не было никакого Апокалипсиса, а я не думаю, что отсидка в Мандосе увеличила мощь Врага.
Еще один факт: играя в затяжную войну, Валар практически подарили Врагу людей. Чего это стоило для Арды, объяснять вряд ли нужно.
Так что позицию "изгнание Нолдор было необходимо, иначе было бы хуже" я расцениваю как попытку задним числом обелить действия (а точнее бездействие) Валар.

Чтобы восстановить Деревья. Вполне допускаю, что сделать это могла только Яванна. Но вот Искажение, на мой взгляд, Свет мог исцелять сам по себе. Да и, к тому же, Феанаро - создатель Камней. Кто же лучше него в них разбирается?

Не факт. Да, Феанор заключил Свет в капсулы из изобретенного им сверхпрочного и сверхпрозрачного материала (я не говорю, что это было легко!), но был ли он специалистом по этому самому Свету, а тем более по исцелению Арды с его помощью? Сильно сомневаюсь.
А по поводу того, что "Свет мог исцелять сам по себе" - судя по поведению сильмарилла в Белерианде не похоже. Более того, открытым тестом говорится, что именно сильмарилл ускорил уход из жизни Берена и Лютиэнь, то есть на смертных он действовал отрицательно. Так что какая-то особая методика должна существовать (ИМХО).

К тому же, много ли было проку всей Арде от Света Древ за стенами Пелори? В итоге (в смысле - совсем в итоге), все обернулось удачнее.

Опять-таки - не факт. Возрождение Деревьев означало и возрождение и Озер Света, то есть появлялся постоянный возобновляемый источник материала для исцеления. Кроме того, оживление деревьев не исключало создания (или исцеления, если они уже были созданы) для остальной Арды Солнца и Луны, причем в этом случае их свет также был бы неомраченным.

Э нет, это у вас (моих собеседников) был разговор только о Клятве, а я с самого начала говорил, что не надо все воспринимать так одномерно.

В таком случае приношу свои извинения. Но фраза "Клятва заставила их напасть на Гавани" все же прозвучала. И вопрос цены остается.

Это имеет большое значение для характеристики Феанаро как личности. Согласитесь, большая разница, отдал ли он сознательно приказ начать убийства, или нет. В первом случае, отношение к нему было бы несколько иное.

А я никогда и не утверждал, что Феанор - кровавый садист, которому нет прощения. Я протестовал против отношения к Резне как к неизбежному злу, котороое к тому же допустимо повторить.

Тоже мне осада - только с одной стороны

Тогда о чем мы спорим? Я об этом говорил с самого начала.

Не совсем так. Самого создания Союза Маэлроса Враг, насколько мне известно, не предвидел.

Здесь можно только гадать, когда именно Моргот обнаружил создание Союза и разработал план битвы. Но я не удивлюсь, что некоторое время он "играл в поддавки", чтобы убедить эльфов в их силе и таким образом собрать их вместе, чтобы уничтожить одним ударом.

Сказано, что его планы "едва не были нарушены", но благодаря предательству народа Ульдора почти все удалось.

Но ведь данное предательство было неотъемлемой частью плана, так что "едва не нарушенные планы" могут служить лишь очень слабым утешением.
Кстати, а если бы предательства не произошло, смогли бы устоять силы союзников против гвардии Моргота - балрогов и драконов?

Дискуссия обнаруживает явную тенденцию к сворачиванию, что в принципе радует. Правда, происходит это исключительно потому, что ответы на мои посты даются крайне избирательно, но "кто ж вам считает?"

Естественно, а что толку спорить по пунктам, где стороны уперлись лбами и не собираются уступать?

[Nimestel]

Ну ничего себе сколько напостили....

Если бы не было Исхода, единственным из эльдар, кто мог бы погибнуть, был Элу Тингол

Протестую! Он не был единственным из эльдар!, Впрочем, Фестин уже сказал

Наоборот, валар повели себя как тактичные люди.

Ни фига, себе тактичные люди! Тут тебе не место в транспорте уступить, и не тактично отвернуться когда кто-либо что-либо не то делает... Их же просто резали в Белирианде...методично и планомерно...

Они проснулись ровно тогда, когда настал наилучший момент для вмешательства, что следует из цитаты, любезно предоставленной нам Фестином

Ничего их этого не следует. Следует только то, что они ждали полного разгромления воинства нолдор, чтобы те поняли насколько они ничтожны и никогда не поднимали гордо головы..

А как насчёт разницы между "предоставить информацию, необходимую для принятия решения" и "принять решение за кого-то"?

А как насчет фразы что Охотник, забыла как зовут, торопил их?

ИМХО Валинор не относится к тем местам, где действует принцип "Всё, что не разрешено - запрещено"

Ага, уже одно как они с "восторгом" отнеслись к идее Исхода, свидетельствует, что уход, из Валинора негласно запрещался...И никогда не поверю, что тому же брату Тингола не хотелось его хоть раз навестить...

[Фестин]

Все, докатились - я защищаю Валар
"Преображенные Мифы" - ИМХО, наиболее достоверный из доступных нам источников. Это - один из самых поздних текстов, и это - прямая речь автора. Я не вижу ни одной причины отвергать изложенные там факты. А вы сейчас занимаетесь как раз тем, что спорите с изложенными там фактами. Против различных интерпретаций я, разумеется, не возражаю.

А мог ли вообще? При первом пленении Мелькора не было никакого Апокалипсиса

Если у вас есть четвертый том HoME, то там в разделе "Карты" есть карта мира до Войны Стихий и после нее. Еще вопросы есть?
Если карт нет, скажу лишь, что они существенно отличаются.

но был ли он специалистом по этому самому Свету

А вы пробовали поймать хотя бы солнечный свет? Кстати, я слышал, что сейчас ученым удалось как-то то ли замедлить, то ли вообще остановить луч света. Может, Феанаро пользовался схожей техникой?

А по поводу того, что "Свет мог исцелять сам по себе" - судя по поведению сильмарилла в Белерианде не похоже.

"for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships."
По-моему, эффект похож.

Возрождение Деревьев означало и возрождение и Озер Света, то есть появлялся постоянный возобновляемый источник материала для исцеления.

Я как-то не представляю себе этот процесс. Вернее, представляю, но картина получается весьма сюрреалистическая
Вот в последнем пророчестве Мандоса все ясно сказано. Пелори сравняют с землей, и свет Древ распространится по всей Арде. Результатом этого, а также окончательного изгнания Моргота, по всей видимости, и будет Арда Исцеленная.

Кроме того, оживление деревьев не исключало создания (или исцеления, если они уже были созданы) для остальной Арды Солнца и Луны

Так почему их не создали, пока Древа были живы? Наверное, не могли.

Но фраза "Клятва заставила их напасть на Гавани" все же прозвучала. И вопрос цены остается.

Вероятно, имелись в виду Гавани в Дельте Сириона.

А я никогда и не утверждал, что Феанор - кровавый садист, которому нет прощения.

Да, это не совсем ваш стиль

Я протестовал против отношения к Резне как к неизбежному злу, котороое к тому же допустимо повторить.

Разумеется. Валар могли бы предотвратить Резню, если бы спокойно переправили Нолдор в Среднеземье, а не устроили все это представление из серии "вернись, я все прощу". Телери - аналогично. Но при данных обстоятельствах, насколько я вижу, такой исход был неизбежен.

Но я не удивлюсь, что некоторое время он "играл в поддавки", чтобы убедить эльфов в их силе и таким образом собрать их вместе, чтобы уничтожить одним ударом.

Правильно, после того, как Союз развернул активные боевый действия, Моргот предпочел не связываться, а оттянул свои силы в Ангбанд и начал готовить Нирнаэт.

Кстати, а если бы предательства не произошло, смогли бы устоять силы союзников против гвардии Моргота - балрогов и драконов?

Ну, в Сильме сказано, что если бы не предательство, то Эльдар, возможно, и выиграли бы. Но это подается как чье-то мнение, а не как факт.

Естественно, а что толку спорить по пунктам, где стороны уперлись лбами и не собираются уступать?

Да просто обидно - я-то отвечаю на все пункты
Хотя вот у нас уже скорее не спор, а нормальная беседа. Как я по ним соскучился

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Ни фига, себе тактичные люди! Тут тебе не место в транспорте уступить, и не тактично отвернуться когда кто-либо что-либо не то делает... Их же просто резали в Белирианде...методично и планомерно...

Они повели себя как тактичные Айнур Во-первых, они представляли себе последствия своего вмешательства. Во-вторых, что существеннее, в Арде действуют другие законы, нежели у нас. Валар могли помогать эрухини, но не решать за них. Нужно было произнесённое слово со стороны эрухини, чтобы Валар получили право действовать.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Ничего их этого не следует. Следует только то, что они ждали полного разгромления воинства нолдор, чтобы те поняли насколько они ничтожны и никогда не поднимали гордо головы..

Короче говоря, Валар мстили нолдор за Исход? "Отдавай мои игрушки и не пользуй мой горшок"? Они же не дети!

Первоначальное сообщение от Nimestel
А как насчет фразы что Охотник, забыла как зовут, торопил их?

Цитату, пожалуйста
Мне, в свою очередь, вспоминается фраза из Quenta: "Of their own free will, yet in awe of the power and majesty of the Gods, the Elves obeyed". Здесь прямо указывается на их свободную волю.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Ага, уже одно как они с "восторгом" отнеслись к идее Исхода, свидетельствует, что уход, из Валинора негласно запрещался...

Отнюдь не свидетельствует. Мнение Валар по поводу ухода эльфов из Валинора - это не запрет. Тем более что установление запрета предполагает применение насилия/принуждения к тому, кто его нарушает. ИМХО это противоречило природе Валар и их роли в Арде.

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Фестин
"Преображенные Мифы" - ИМХО, наиболее достоверный из доступных нам источников. Это - один из самых поздних , и это - прямая речь автора. Я не вижу ни одной причины отвергать изложенные там факты. А вы сейчас занимаетесь как раз тем, что спорите с изложенными там фактами. Против различных интерпретаций я, разумеется, не возражаю.

К сожалению "один из самых поздних текстов" не всегда означают "лучший источник", я в этом убеждался неоднократно. Человек с возрастом меняется так, что его поздние воззрения становятся несовместимыми с первоначальными представлениями. И тут действительно сложный вопрос, что предпочесть. В качестве примера приведу создание Луны и Солнца в "Сильме" и "Мифах". Моему сердцу гораздо милее мифологическая "сильмовская" история, чем попытка все логично объяснить в "Мифах".
Кроме того, мы похоже по разному понимаем слово "факт". Я понимал по фактами те события, которые приведены в "Сильме": уничтожение Деревьев и похищение сильмариллов, исход Нолдор, резня в Альквалонде, Проклятие, пожар в Лосгаре, Ледовый переход, битвы в Белерианде и т.п. А цитаты из "Мифов" - это ИМХО объяснения этих фактов, пусть и авторские. При всем уважению к Профессору я не готов бесспорно принимать его интерпретации.

Если у вас есть четвертый том HoME, то там в разделе "Карты" есть карта мира до Войны Стихий и после нее. Еще вопросы есть?
Если карт нет, скажу лишь, что они существенно отличаются.

Имеются в виду вот эти?
http://sergbratello.narod.ru/Forum/arda2.gif
http://sergbratello.narod.ru/Forum/arda3.gif
Слов нет, отличаются. Но сравните вторую карту со следующей:
http://sergbratello.narod.ru/Forum/arda4.gif
На мой взгляд изменений не меньше. А жертв при таких изменениях должно быть больше: если при первом пленении все разумные обитатели Арды были сконцентрированы в одном месте (Куивиэнен) и защищены, то к Битве Гнева эльфы и особенно люди широко расселились по свету. Если же попытка скрутить Моргота была предпринята сразу же, то была возможность прикрыть хотя бы всех людей в Хилдориене - а заодно и уберечь их от влияния Врага.

А вы пробовали поймать хотя бы солнечный свет? Кстати, я слышал, что сейчас ученым удалось как-то то ли замедлить, то ли вообще остановить луч света. Может, Феанаро пользовался схожей техникой?

Эээ, вот тут может быть выручите цитатой из "Сильма" на английском? Тому переводу, который у меня в компе, веры мало, а другие переводы и оригинал дома лежат. У меня почему то отложилось в памяти, что сильмариллы представляли из себя заключенные в капсулы капли светоносной росы Деревьев, то есть Феанор поймал не сам свет, а его источник. Наверное, из-за этого: "Варда взяла из хранилищ Тельпериона серебряные росы и сотворила из них для Перворожденных новые, более яркие звезды". Но может быть Феанор действительно использовал другой метод.

"for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships."
По-моему, эффект похож.

Полагаю, следует согласиться, что эффект нуждается в дополнительной проверке "на собачках"

Вот в последнем пророчестве Мандоса все ясно сказано. Пелори сравняют с землей, и свет Древ распространится по всей Арде. Результатом этого, а также окончательного изгнания Моргота, по всей видимости, и будет Арда Исцеленная.

А вот это я слабо представляю. Тогда следует заодно снести и все остальные горы во всем Средиземье?

Так почему их не создали, пока Древа были живы? Наверное, не могли.

Скорее не додумались.
Из "Сильма" я понял, что Валар были деморализованы гибелью их трудов после падения Светильников, и сконцентрировались на Амане, пустив дела в Средиземье практически на самотек. А после гибели Деревьев им волей-неволей пришлось вспомнить о всей Арде.

Вероятно, имелись в виду Гавани в Дельте Сириона.

Да, тут моя ошибка. Извините

Да, это не совсем ваш стиль

Кстати, если уж говорить о моральном облике Феанора. Я немного поразмыслил над его мотивацией... Предположим, он считал, что действительно создал живые существа, не абстрактные хранилища Света или сверхпрекрасные драгоценности, а нечто, обладающее собственной душой. Тогда просьба отдать сильмариллы Йаванне была равносильна принесению своего ребенка в жертву, пусть даже для спасения всего мира. И понятно почему Клятва звучала "освободить сильмариллы любой ценой" а не "не мыться, не бриться, не пить, не курить, пока не порежу Мелкого на пятаки". Отец мертв, и никакая месть ему уже не поможет, а вот над сильмариллами Враг еще может надругаться. Поэтому быстрее вперед, любое промедление хуже смерти, а любой, преграждающий путь - враг.

Разумеется. Валар могли бы предотвратить Резню, если бы спокойно переправили Нолдор в Среднеземье, а не устроили все это представление из серии "вернись, я все прощу". Телери - аналогично. Но при данных обстоятельствах, насколько я вижу, такой исход был неизбежен.

С точки зрения отсутствия других путей - не согласен. Но об этом мы говорили и к согласию не пришли.
Если рассматривать с точки зрения эмоций участников - тут пожалуй вы правы. Отсутствие какого-либо жестокого жизненного опыта, уверенность обеих сторон в своей правоте, нарастание страстей в ходе стычке... и в итоге Резня. Что ж, одним из достоинств Мандоса является то, что после него можно попросить у своего противника прощения.

Правильно, после того, как Союз развернул активные боевый действия, Моргот предпочел не связываться, а оттянул свои силы в Ангбанд и начал готовить Нирнаэт.

Как много означает интерпретация! Одни и те же события, но можно сказать "Моргот предпочел не связываться", а можно "Моргот не стал бить в лоб, а придумал хитроумный план"

Да просто обидно - я-то отвечаю на все пункты
Хотя вот у нас уже скорее не спор, а нормальная беседа. Как я по ним соскучился

Ну давайте побеседуем

[Nimestel]

Во-первых, они представляли себе последствия своего вмешательства.

А последствия их невмешательства мы сами уже видим. И они просто чудовищны...

Во-вторых, что существеннее, в Арде действуют другие законы, нежели у нас.

Какие? если чесно, я не очень понимаю, какие у Валар законы...(это не наезд!)

Валар могли помогать эрухини, но не решать за них.

Если честно,окромя помощи для прибытия в Валинор, и Войны Гнева, я больше ничего не вижу. Да, они их обучили всему чему сами знали (всему ли, я сомневаюсь ), но после Исхода бросили всех на произвол судьбы. Да и не только после Исхода, после прибытия эльфов в Валинор, про оставшихся просто забыли.

Нужно было произнесённое слово со стороны эрухини, чтобы Валар получили право действовать

Ага, а сколько Тингол кораблей понастраивал, чтобы произнести перед ними это слово.. Ни один не доехал! Всех топил Оссе с молчаливого попустительства Валар.

Короче говоря, Валар мстили нолдор за Исход? "Отдавай мои игрушки и не пользуй мой горшок"? Они же не дети!

Конечно, они не дети! Они хуже, они родители, которые забыли про своих детей

Цитату, пожалуйста

Нету у меня Сильма под рукой. Да и в переводе он у меня. Не умею я на англ.читать Когда Сильм будет (завтра на работу притащу ), то и цитата не заставит себя ждать

Мнение Валар по поводу ухода эльфов из Валинора - это не запрет. Тем более что установление запрета предполагает применение насилия/принуждения к тому, кто его нарушает.

Как для меня, если я что-то разрешаю, то я (если вижу определенные трудности с осуществлением желаемого), помогаю, по мере своих сил, в достижении этого желаемого. Если я, внутренне не хочу разрешать, а поставлена в такие рамки что не разрешить просто не имею право, то я просто или самоустраняюсь (что и сделали Валар), или негласно чиню тайные препоны Поэтому для меня действия Валар толкуются однозначно

[Dwarf]

Мне кажется, проблема в том, что мы воспринимаем Валар как богов. И дико обижаемся, когда они оказываются не такими мудрыми и благими, какими должны быть. Или наоборот, пытаемся найти в их действиях некий высший смысл, непонятный простым смертным
Но ведь дело в том, что Валар то не боги! Скорее именно они старшие дети Илюватора. В некоторой степени аналогией может служить семья, где один ребенок еще дошкольник, а другой - студент. У него больше знаний, умений, силы в конце концов, но сверхсуществом по сравнению с братом он не является.
А Валар к тому же растеряны. Они не были готовы к тому что произошло в Арде. И когда все пошло наперекосяк, они стали лепить ошибку за ошибкой.
ИМХО, конечно

[Nimestel]

Наверное ты прав. Но если бы я вот каким-то чудом оказалась в Арде (когда-то был такой тред ), то первое что я бы сделала, это задала бы им вопрос "Почему? Почему они пустили все на самотек?" Действия почти всех героев я могу объяснить или понять, этих - нет. Не могу и все!

[Dwarf]

На самотек - имеется в виду неоказание помощи Белерианду? Есть у меня впечатление, что это следствие Проклятия. Когда они узнали о Резне, то поддались эмоциям и прокляли Нолдор. И только потом до них дошло, что тем самым они наказали всю Арду. А обратного-то хода нет! Как Феаноринги не могли нарушить Клятву, так Валар не могли нарушить Проклятие. И ждали того, кто разорвет замкнутый круг.

[Nimestel]

Не нравится мне такое объяснение...И потом, Ульмо ведь, хоть как-то но помогал нолдор?! А значит не висело над ними ничего, и это было их свободное решение, с которым Ульмо, в который раз не был согласен

[Dwarf]

Мне оно тоже не нравится, над этим надо еще подумать.
А что касается Ульмо, то я пытался написать апокриф, где Владыка Морей, по своему обыкновению прогуляв заседание Совета, потом последними валарскими словами ругал своих коллег за проявленную "мудрость".

[Nimestel]

А где же можно почитать столь славный фанфик

[Dwarf]

Он не закончен, таланту не хватает

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Фестин
Вы что, думаете, что наши далекие предки прямо с деревьев слезли с этой единой моралью в сознании?

Вот у "далёких предков" мораль как раз могла быть единой - они жили примерно в равных условиях, общались между собой и не имели никакой господствующей идеологии и программы партии )

Первоначальное сообщение от Фестин
Вон Финголфин и вовсе не постеснялся назваться Finwe Nolofinwe. К вопросу о комплексах.

Значит, бОльшая часть нолдор пошла за эльда, обуреваемым комплексами. Хорошее мнение о нолдор.
Если серьёзно, та же "бОльшая часть" - значимый аргумент для прибавления к имени Nolofinwe имени Finwe.