Феанор и его потомки

Знаешь что, Элион? Ты меня достал.

Зачем вести спор с тем, кто вас так достал? Право же, здравого смысла ноль. "Ежики плакали и кололись, но продолжали есть кактус". Однако самому быть таким ежиком - увольте. Исключительно из уважения к Форуму, который был когда-то вполне приличным, отвечать на подобные попытки наезда я не собираюсь. Я вам не сопливая девочка, которая бросится в истерику от дешевой провокации.
За сим откланяюсь.

[Женечка]

От так. Гхм
Подитоживая:
А воз и ныне там (С) И нервы сдали. А зачем было все это?
Чего-то вы, господа, легко сдаетесь. Еще форум не лег (тьху-тьху, конечно), а вы уже расплевались и распрощались. Не интересно.

И правильно, спроить с тем кто достал бесполезно. Его лучше бросить в Хелкараксе, а если он после этого придет поспорить - можно кинуть в него короной. А ежели и после этого не отвяжется.. ну чтож... послать в Ангамандо.. поспорить...

[Анардин]

если он после этого придет поспорить - можно кинуть в него короной.

Давайте кинем в Эльку короной! Очень свеженькое предложение.

ЗЫ: Вот венец и трон...
Троном тоже можно.

[Фестин]

Поскольку Элион уже откланялся и, по всей видимости, ушел, можете считать этот пост разъяснением с моей стороны "для протокола", так сказать.

Зачем вести спор с тем, кто вас так достал? Право же, здравого смысла ноль. "Ежики плакали и кололись, но продолжали есть кактус".

Если вы не заметили, находимся мы в феаноровском треде. И вполне на мой взгляд логично, что когда в этом треде звучат неаргументированные оскорбления в адрес персонажей, которым он посвящен, те, кому эти персонажи небезразличны, выражают свое мнение по этому поводу. Если бы я пришел в тред, скажем, Второго Дома, и, допустим, назвал Финголфина двуличным предателем (это чисто как пример, на самом деле это не мое мнение), то кто-то из тех, кому дорог этот персонаж, вероятно, начал бы со мной спорить. И я бы не стал ему отвечать словами типа "не нравиться - не спорь".
Я признаю, что был слишком резок, и прошу не считать мои слова "наездом", провокацией или попыткой оскорбления. В то же время, не извиняюсь, поскольку километровые и вполне вежливые посты с моей стороны не дали абсолютно никакого результата, а ответы на них слишком уж часто содержали весьма неконструктивные и оскорбительные выпады.
На этом обсуждение данной проблемы предлагаю прекратить и не засорять больше сей многострадальный тред.

[Nimestel]

Ну вот, ушел раздражитель, и сразу скуушно

[Уру]

Скучно? Щазз повеселеет.
Итак моя версия (если кем высказывалась раньше прошу не бить ногами- все 140 с копейками страниц мне не осилить)- резня есть циничная, тщательно продуманная провокация валар.
Источники: Сильм (Эстелевский), HOME-I Исход Нольдоли.
*адвокат начинает речь* Итак господа присяжные и заседатели, подсудимого Феанора можно оправдывать практически по всем пунктам обвинений.
Формальная логика вместе с реконструкцией событий показывают нам что мой подзащитный до последнего момента пытался обойтись без кровопролития.
Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва
Обратите внимание ваша честь, что мечи были обнажены ПОСЛЕ того как нолдоры были сброшены в море и в доспехах скорее всего утонули. То есть у нолдор, когда их сбрасывали за борт был категорический приказ: огня не открывать... , виноват, за мечи не хвататься. К сожалению мирная инициатива не была оценена, и, следуя данной версии событий ответственность за конфликт повлекший гибель многих (чуть не написал человеческих жертв) лежит на Ольве в гораздо большей степени чем на Феаноре.

[Уру]

Обратимся к иной версии. HOME-I.
И так Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей и еще многих, и, отвязав корабли, подняли весла, торопясь уплыть в море. Но великий гнев вспыхнул в сердцах Береговых Флейтистов, когда они увидели кражу кораблей, которые они создали с
великим трудом, а еще там были корабли из тех, что когда-то строили Боги на Тол Эрессеа, как про то уже повествовалось, прекрасные и волшебные, первые корабли в мире. И тогда вскричали они: "Никогда эти грабители не выйдут из Гавани на наших кораблях", и все те Солосимпи, что были там, быстро взбежали на скальную стену, в которой была арка, и велели Нолдор возвращаться; но те не обратили на них внимания и продолжали плыть, и Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийскиелуки.
В это время подошли те из Нолдор, кому не выпало плыть на кораблях, что должны были идти по берегу. Увидев все это и сочтя, что битва уже началась, они быстро подошли к Солосимпи сзади, и, настигнув их почти у ворот
Гавани, жестоко убили или сбросили в море
Здесь господа мы видим со стороны солосимпи (они же телери) форменный беспредел граничащий с бандитизмом и захватом заложников. Налицо явная угроза жизни нолдорских женщин и детей, то есть действия дружины Феанора подпадают под статью о самообороне, в самом же тяжком случае речь идёт об убийстве в состоянии аффекта, что является смягчающим обстоятельством.
В отличие от Телери которым светит "терроризм".

[Уру]

Телери же себе не враги, воевать с заведомо превосходящими (количественно и качественно) силами Феанора они могли при одном условии: им была обещана поддержка причём очень значительная. Кроме валар оказать такую не мог никто.
Итак моя версия событий: с Ольве связывается Эонве (или кто там связист) и требует любой ценой не допустить нолдор на корабли. Ольве прикинув свои силы резонно отвенчает что его раскатают в блин горелый (как и произошло в действительности). Но тут Эонве ему на ушко- ты мил эльф только бой завяжи, а уж мы там секретное вундерваффе засандалим. Делать нечего, пришлось Ольве идти на конфронтацию.
Зачем Валарам была нужна резня?
Феанор как эльф в высшей степени вспыльчивый не так трудно просчитывается(в смысле действия его). Дружина же его после такого бесславного начала естественно пала духом и вероятно начала роптать. Единственный способ в данном случае поддержать боевой дух на уровне- показать что назад дороги нет.
-Корабли поджечь!
Войско отрезано, тут волей-неволей воевать будешь. Эта часть плана валар удалась на все 100.
Единственное чего они не предусмотрели- безумный поход Финголфина, спутавший режиссёрам сего действа все карты. А ведь замысел был прост: отделить агнцев от козлищ. Феанор с сыновьями, как главные возмутители спокойствия и порядка далеко и воду мутить не могут. Умеренные с Финголфином возвращаются, просят о прощении и идиллия продолжается. Общество избавилось от наиболее пассионарной части.
Ну а виновным за Альквалонде назначить Феанора, благо оный где то у чёрта на куличках.
Делайте выводы.

[Nimestel]

Ммм, не пробывал автора в оригинале читать? Сама не читала, но уверена, нету там такого чего они тут понаписывали... Но сама идея мне нравится Валар на мыло

Это даже не еськовщина. Это, простите, бред.

[Уру]

Первоначальное сообщение от Элион
Это даже не еськовщина. Это, простите, бред.

ИМХА на ИМХУ будет или хоть пару цитат подкините?

[Уру]

Цитата из оригинала
But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships
Как видим картина не изменилась: сначала and cast many of the Noldor into the sea и только потом Then swords were drawn.
С первоисточниками работаем

Для начала найдите хотя бы одну цитату о том, что валар собирались силой остановить нолдор. Или где говорилось бы, что тэлери заманили нолдор на корабли и решили взять их в заложники. И так далее.
ЗЫ И не надо вырывать фразы из контекста. Мы все здесь (я надеюсь) читали "Исход нолдоли", и обстоятельства, при которых "многие нолдор были сброшены в море" мы тоже помним.

[Уру]

Найдите хоть одну цитату в нашем официозе (вроде Российской газеты) о том, что наши чиновники берут взятки.
Насчёт того что телери заманивали, не надо мне приписывать того что я не говорил. За меня говорит сам Толкин
и так Нолдоли посадили на корабли
всех своих женщин и детей и еще многих, и, отвязав корабли, подняли весла, торопясь уплыть в море после чего и Солосимпи
стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки.
Когда на вашу жену наставят ствол я думаю чувства которые вы испытаете будут теми же что испытали нолдор.
Отмотаем назад И, сойдя в гавань, они собрались подняться на корабли, что были там, но Солосимпи не позволили им, хотя никогда ранее не приходилось им вставать против большого войска Нолдор; и родилась вражда между Эльдар и Эльдар. И так Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей и еще многих
Захват был произведён без применения силы о чём недвусмысленно говроится. Теперь моделируем ситуацию: у человека вытащили кошелёк, тот разозлился и выследив вора приставил нож к горлу его жены или ребёнка. Лично мои симпатии В ДАННОЙ СИТУАЦИИ на стороне вора по принципу меньшего зла.
А про обстоятельства пжлста подробнее, удобно устроившись жду массу цитат (хоть на русском хоть на английском)

Найдите хоть одну цитату в нашем официозе (вроде Российской газеты) о том, что наши чиновники берут взятки.

"Эхо Москвы" подойдет? "...предъявила Тимошенко обвинение в даче взяток чиновникам российского Минобороны".

Когда на вашу жену наставят ствол я думаю чувства которые вы испытаете будут теми же что испытали нолдор

Я не думаю, что нолдор стали бы раскаиваться в этом, если бы все было так, как вы описали.
"обезумев от горя, они свершили то, в чем потом более всего раскаивались"
(с) Исход нолдоли

Захват был произведён без применения силы о чём недвусмысленно говроится

""и корабли, - сказал
он, - если эти береговые эльфы не отдадут их нам, придется взять самим". И, сойдя в гавань, они собрались подняться на корабли, что были там, но Солосимпи не позволили им, хотя никогда ранее не приходилось им вставать против большого войска Нолдор"
(с) все то же.
сами же цитировали. применения силы нет?
Впрочем, опять повторяем то же самое, что было на n-ном количестве прошлых страниц трэда.

[Уру]

Первоначальное сообщение от Элион
[B] "Эхо Москвы" подойдет?

Неа, это на ЧКА тянет или Перумыча (если по аналогии)

Я не думаю, что нолдор стали бы раскаиваться в этом, если бы все было так, как вы описали.
"обезумев от горя, они свершили то, в чем потом более всего раскаивались"

Для большинства убить даже при самообороне или защищая своих родных- тяжелейшая моральная травма. Иначе зачем военнослужащим после горячих точек нужны психологи?

""и корабли, - сказал
он, - если эти береговые эльфы не отдадут их нам, придется взять самим". И, сойдя в гавань, они собрались подняться на корабли, что были там, но Солосимпи не позволили им, хотя никогда ранее не приходилось им вставать против большого войска Нолдор"
(с) все то же.
сами же цитировали. применения силы нет?

Взять можно по разному. Можно схватить сабельку и рубить налево-направо. А можно оттеснить как это делают милиционеры(омоновская тактика в деле) Исходя из дальнейшего (обнажили мечи) выходит что в приведённом отрывке оружие нолдорами не применялось. А резня началась после того как нолдор начили сбрасывать в море.

Впрочем, опять повторяем то же самое, что было на n-ном количестве прошлых страниц трэда.

Ну я ж говорил, что все полтораста страниц я не осилю.

Посмотрите хотя бы последние 5-10 - там все уже обсуждалось.

[Уру]

Ага, нолдор- бандтиы, подло укравшие у белых и пушистых телери их частную собственность. Даже нарушение права на свободное передвижение не пришить бо та же собственность. С аргументацией правда дела неважные.
Так вот, если рассматривать текст НЕПРЕДВЗЯТО бандитами выходят как раз телери.

Непредвзято рассматривать дважды предвзятый текст - это, простите, глупость. А в данном случае просто еськовщина с элементами ниэннизма.

[Уру]

Почему дважды предвзятый? Ну а даже если и так, есть альтернативные источники информации? Правильно, нет. Так что за неимением гербовой приходится писать на обычной и обходиться тем же сильмом и НОМЕ.
И причём тут ниеннизм и еськовщина? Всё строго на цитатах профессора, тексты нетронуты, основной постулат: автор(Толкин) всегда прав. То есть тому что им написано я верю безоговорочно, но вся проблема что написано то неоднозначно.

Ладно, поехали по эн-ному кругу.
Имеем:
1. Валар были против Исхода.
2. Валар не предпренимали ничего, кроме попыток уговорить нолдор отказаться от Исхода.
3. Тщетно.
4. Нолдор нужно было переправиться на другой берег.
5. Фэанаро собрался любой ценой получить корабли. "если эти береговые эльфы не отдадут их нам, придется взять самим".
6. Тэлери отказались предоставить свои транспортные средства.
7. Нолдор вошли в Альквалондэ и:
а) по одной версии встретив сопротивление устроили Резню;
б) по другой, Резня началась, когда нолдор, увидев стреляющих синдар, напали на них.
8. "обезумев от горя, они свершили то, в чем потом более всего раскаивались".
Каким боком тэлери оказываются террористами-рецидивистами я не понимаю. Каким боком в Резне виновны валар тоже не ясно.
При всем своем уважении к нолдор (не всем, разумеется), я не считаю, что следует их обелять до такой степени, что от блеска будут слезиться глаза. Иначе получится как в ЧКА, где вместо аморфного, безвольного ничтожества - Врага - будут примерно такие же нолдор. И виноваты получатся все, начиная с Эру и заканчивая Профессором, но не нолдор.

[Уру]

В который раз прошу, не надо мне приписывать то чего я не говорил. Где у меня отбеливание до слёз в глазах? Придётся цитировать себя самого
ответственность за конфликт повлекший гибель многих (чуть не написал человеческих жертв) лежит на Ольве в гораздо большей степени чем на Феаноре.
Ещё
то есть действия дружины Феанора подпадают под статью о самообороне, в самом же тяжком случае речь идёт об убийстве в состоянии аффекта, что является смягчающим обстоятельством.
Лично мои симпатии В ДАННОЙ СИТУАЦИИ на стороне вора по принципу меньшего зла.
Совсем совсем невиновным Феанора я и не пытался выставлять. То что я хотел сказать- вина телери во всей заварухе КАК МИНИМУМ НЕ МЕНЬШЕ вины нолдор.
Сравнение телери с террористами возможно некорректно, но прочитав приведённый отрывок из исхода, параллельно смотря новости "...захватили заложников и добиваются выполнения..." Пусть их требования 1000 раз справедливы но это не основание воевать с гражданскими (ну женщин то теоретически можно пропихнуть в комбаттанты учитывая реалии той эпохи, угроза же жизни детей ни в какие ворота не лезет). Хотя если принять исход за апокриф (из за его противоречий с каноническим С.) то вышесказанное автоматически отпадает. Но даже в этом случае получается что начали всё таки мореходы.
И последнее- валар. Все данные у нас- тот же С. и исход, который как я уже сказал может быть забракован как черновая рукопись. У меня спрашивали хотя бы одну цитату о том, что валар собирались силой остановить нолдор, так вот я такой цитаты дать не могу. Но не могу найти подтверждения и обратному утверждению, то есть здесь имеет место домысливание "за профессора". А именно- трактовка цитат и последующих событий. Как мне кажется в свете написанного концепция "во всём виноват Манве" имеет минимум такое же право на существование как и вина Феанора, Мелько, досадная случайность и прочее.
Из всех альтернатив кстати случайность представляется одной из наиболее вероятных.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Уру

Взять можно по разному.

На всякий случай: ...he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force.
А вот теперь расскажите, пожалуйста, как же это можно по-разному взять силой. Чрезвычайно интересно, потому как версию про то, что телери сами во всём виноваты, я слышу впервые. Всякое приходилось слышать, но чтоб защита от вооруженного грабежа попадала под статью терроризм - это, по-моему, новое слово не только в толкинистике, но и в уголовном праве.

[Уру]

А теперь полная версия
Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate
Обратите внимание что swords и to take them away by force чётко разграничены. Вы никогда не видели как омон оттесняет демонстрантов с улиц не применяя дубинок? Тут та же ситуация плюс расчёт на то что вид фаланги в полном боевом напугает еле вооружённых моряков до желудочных судорог. Не получилось, покидали их в море. А уж только потом в дело пошли мечи.
Насчёт терроризма постом выше я чётко ответил на чём базируется эта версия и параллель между Нолдоли посадили на корабли
всех своих женщин и детей и еще многих, и, отвязав корабли, подняли весла, торопясь уплыть в море после чего и Солосимпи
стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки и теми кто захватывает сейчас людей в заложники во имя...*нужное вписать* думаю допустима.

Раз уж начались аналогии с омоном...
Табар циган (я ни в коей мере не ассоциирую нолдор с циганами, но это не намного некорректнее, чем сравнивать нолдор с омоном) вваливается в жилой дом, сажает в квартиру своих женщин и детей. Как, по-вашему, должны отреагировать жильцы этого дома и этой квартиры в частности? Если они попытаются этому противостоять, вы сочтете их террористами?

[Анардин]

Оооо.... и всё заново...*идиотский смех*

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Уру
Скучно? Щазз повеселеет.

Это можно понимать так, что основной целью Вашей гипотезы было намерение "повеселить" присутствующих.

Первоначальное сообщение от Уру
мечи были обнажены ПОСЛЕ того как нолдоры были сброшены в море и в доспехах скорее всего утонули.

Вы случайно не путаете нолдор с тевтонскими рыцарями?

Первоначальное сообщение от Уру
К сожалению мирная инициатива не была оценена

Мирную инициативу проявляют на переговорах. Самовольный захват мирной инициативой не является.

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Уру
Обратимся к иной версии. HOME-I.
[i]

Почему именно BoLT? Чем она предпочтительнее?

Первоначальное сообщение от Уру
Но великий гнев вспыхнул в сердцах Береговых Флейтистов, когда они увидели кражу кораблей, которые они создали с
великим трудом

Господа присяжные заседатели, данный документ ясно называет случившееся кражей.

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Уру
Делать нечего, пришлось Ольве идти на конфронтацию.

Ну да, "а потом Ольвэ понял, что его подставили" и так далее в полном соответствии с типичным голливудским сюжетом. "Пишите, Шура, пишите..." Уж извините, но Вы построили свою аргументацию так, что её трудно воспринимать всерьёз.

[Уру]

Первоначальное сообщение от Элион
Раз уж начались аналогии с омоном...
Табар циган (я ни в коей мере не ассоциирую нолдор с циганами, но это не намного некорректнее, чем сравнивать нолдор с омоном) вваливается в жилой дом, сажает в квартиру своих женщин и детей. Как, по-вашему, должны отреагировать жильцы этого дома и этой квартиры в частности? Если они попытаются этому противостоять, вы сочтете их террористами?

Сравнение некорректно, так как навязываться на всё оставшееся время нолдор не собирались. Лучше было взять пример с кражей машины, но и в этом случае есть конкретный человек\эльф, который несёт ответственность за действия подчинённых и управляет их действиями. В нашем случае это Феанор. Засандаль ему кто этой самой стрелой в глаз- у меня ниаких претензий. Ах да, там у него сыновья да ещё охрана, того гляди по морде надают. Мы лучше с женщинами повоюем, безопаснее.