|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
04.04.2003, 18:56 | #301 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А вот с этим не соглашусь. По-видимому эльфы владели искусством создавать артефакты без ущерба для своей "души". Скажем, Саурон вынужден был вложить большую часть своей силы в Колцо, а что Келебримбор? Создал могущественнейшие Кольца, и ничего. А кто он был? Эльф, не майа.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
04.04.2003, 19:20 | #302 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
|
..эаа.. да, с этим не поспоришь Стоит поразмыслить. А параллели между живым и неживым (хотя, Камни мертвыми назвать нельзя) допускаются? Вот мать Феанора, дав ему жизнь, лишилась своей жизненной силы. Создавая (к рождению ребенка этот глагол не очень лепится, ну да ладно) с любовью, отдаешь ему часть себя. Кто-то больше, кто-то меньше. Я не имею в виду, что Келебримбор работал спустя рукава. Но Феанор.. он другой... он творит иначе....
Нда, невнятно. Надо обдумать
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size] Последний раз редактировалось Zireael; 04.04.2003 в 19:29. |
04.04.2003, 19:53 | #303 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
|
Ну, артефакты артефактам рознь... Уже довольно давно ведутся споры относительно сущности сильмариллей, потому как по прочтении иногда складывается впечатление, что они наделены неким подобием собственной воли. Например: "As he (BEREN) closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not". Только ли это стилистический оборот? В мире Толкина существуют еще только два предмета, которые наводят на подобные же размышления:
- меч Турина Англахель/Гуртанг, выкованный Эолом. Мелиан говорила о нем "Злоба вложена в этот меч, черное сердце кузнеца все еще живет в нем". - и... собсссно, Единое Кольцо. Ноу комментс. Все эти три предмета объединяет одна настораживающая заморочка - судьба их создателей была трагична. Разница, пожалуй, только в том, что, имхо, Феанор на момент творения был чист, часть его духа, вложенная в сильмарилли, не была отравлена злом, и камни вышли совершенными, но они же и послужили причиной падения Феанора, потому что против законов Эру само стремление (пусть даже и неосознанное) отдать часть своей души ПРЕДМЕТУ, пусть и бесконечно прекрасному.
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве? - Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом. JRRT Последний раз редактировалось Elennore; 04.04.2003 в 19:55. |
04.04.2003, 22:19 | #304 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 341
Лайки: 0
|
Дагмара, насчет сыновей Феанора совершенно с тобой согласна. И, если Клятву в Амане вполне можно понять, то требовать от сыновей повторения Клятвы в Средиземье, когда сам Феанор понял, что не видать им Сильмариллов, было уже совсем нехорошо. ИМХО.
|
05.04.2003, 01:22 | #305 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Сообщений: 162
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
PS Всем нижайшее сорри за жестокий оффтоп. Если модераторы считают нужным - пусть трут. |
||
05.04.2003, 05:59 | #306 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
По-моему, Феанор в Амане не заставлял сыновей произносить клятву. Они сделали это сами.
|
05.04.2003, 10:19 | #307 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
"И бросив последний взгляд со склонов Тангородрима, скип, и осознал в прозрении смерти, что никогда недостанет у нолдор силы сокрушить их...скип...оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца."
Тем самым, он обрек их на его же участь...
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
05.04.2003, 16:34 | #308 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Да я вообще сыновей его не лублю. Феанор был гением, а сыновья его просто шли за ним. А после того, как Феанор умер, они возомнили себя Феанорами №2, №3, №4 и т.д. Хотя, как раз они на Сильмариллы права не имеют.
Я думаю, что Сильмарилли не обожгли бы руки Феанора. Он был их создатель, они (также, как и Кольцо) хотели вернуться к нему. Я не провожу аналогии с Сауроном. Здесь совсем другая история. Цитата:
Зато я точно знаю, что Варда сделала на СЕВЕРЕ Валакирку в угрозу Морготу. Наверное, тогда Феанор поступил тут с определенной логикой. Цитата:
А в Хелкараксе Феанор дал нолдор шанс возвратиться, но они решили идти снова напролом. Вернулись бы и не стонали в Средиземье. Всё тут моя ИМХА. |
||
05.04.2003, 16:43 | #309 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
|
05.04.2003, 18:39 | #310 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
И меня межно не на "вы". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчёт артефактов... У меня тоже иногда возникали мысли о какой-то похожести Сильмариллей и Кольца. Сильмарилли, как и кольцо, обладали неимоверной притягательностью, что, однажды взяв в руки, с ними трудно было расстаться, (но если у Феанора (и его сыновей)было оправдание, причины, почему они хотят вернуть, то у других – нет (имхо)), и если б они не были благословлены Вардой, что нечистые руки не могли к ним прикоснуться, сравнение с Кольцом было бы ещё явственней. Цитата:
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
||||||
06.04.2003, 05:14 | #311 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
Я считаю, что когда следуешь сердцу, не кривишь душой, то нельзя совершить поступки, достойные осуждения. Я сильно сомневаюсь в том, что таковым был Гитлер, а вот Феанора в таковом обвинить весьма и весьма сложно . ЗЫ: я никого не осуждаю. По той простой причине, что никогда не знаеш, что было причиной, а что следствием. И что будет в итоге. А оправдает или осудит все именно итог... (я не слишком заумно все говорю, а? Мы уже в паре тредов, кажется, на нечто похожее скатывались в обсуждениях Тотальный несудьбец какой-то ) Кстати, а про Тингола был вопрос, его как-то в дискуссии все забыли, а он весьма интересен: почему его-то Сильмарилл не жег? (кстати, гномов он, судя по всему, не жег тоже: иначе как они ему тогда камень в ожерелье вставляли? Но это так, к слову ) Мое имхо на эту тему таково: либо для того, чтобы Сильмариллы тебя не признали, нужно было убить кого-то из "своих" лично ( в чем Тингол не замечен), либо... (эта мысль уже была высказана другими и в других местах, но я повторю ее) Сильмариллы изменили свои свойства уже в руках Моргота. (если Варда "навесила" на Камни заклятье, почему не мог того же сделать и Моргот? Он тоже Вала, имхо, мог вполне... Как, зачем и почему, какие цели он преследовал - это уже другой вопрос, вряд ли отвечабельный , потому что в его мысли, как сказано в Сильме , никто проникнуть не мог, а вот сам факт - почему бы и нет?) Edit: и, кстати, возвращаясь к Феанору : если в книге сказано, что в конце времен он приподнесет Камни Варде, то из этого следует, что он о них не обожжется.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ Последний раз редактировалось Iolly; 06.04.2003 в 05:21. |
|
06.04.2003, 07:03 | #312 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
Итак, Хелкараксе... Эльфы собсно приплывают и начинают спорить, куда им идти дальше. Цитата:
Но нет! Те, кто остались не поняли, что должны вернуться в Аман. Они, назло Феанору и остальным, пошли в Эндор. Ну и где тут логика? Кто же тогда страдал гордыней в большей степени? Феанор дал шанс им вернуться, а они пошли за ним, попутно проклиная его имя. А потом в Средиземье они в голос рассказывали, какие они смелые: прошли по Вздыбленному льду, и какой Феанор плохой: увел их из Амана! Вернулись бы и жили в Амане, никому не мешая. (ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО) |
||
06.04.2003, 13:16 | #313 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Эривен, твоя мысль мне и теперь не понятна. Феанор забрал у них шанс, а не дал. Забрал корабли, уплыл и сжег оставшиеся. Я еще могу понять - уплыл, но послал кого-то с кораблями за остальными...но то, что сделал он....это называется "кидалово" , а уж никак не громкое "дал им шанс".
И вообще, с чего вы взяли, что они рассказывали каждому встречному-поперечному про этот поход? Да к тому же, попутно ругая Феанора...чес.слово, иногда хочется сказать "Читайте сами знаете кого" (с) Цитата:
Вот так из обажателей Феанаро я превратилась почти в ненавистника
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов Последний раз редактировалось Filat; 06.04.2003 в 13:25. |
|
06.04.2003, 16:28 | #314 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Но было ведь видно, что идти им не хочется. Они вполе могли развернуться и уйти в Аман. Тем более это было бы легче, чем переход в Средиземье.
_________________ На счет проклятий: На меня сильно повлияла фраза из ФЗ: "В мир вошло проклятие, чьё имя Феанор!" Я понимаю, что источник не самый лучший. Хотя, сыновей его не любили, а если бы Феанор остался жив, то... Да и в общем не обязательно говорить о том, что кого-то ты не уважаешь и надух не переносишь, чтобы остальные это поняли. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
06.04.2003, 17:06 | #315 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
||||
07.04.2003, 05:21 | #316 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Попытаюсь, цензуря себя, ответить.
Во-первых, в Средиземье жили синдары. Когда туда пришли нолдор, им пришлось потесниться. Конечно, земли было много, но само понимание того, что "кто-то построил город там, где вчера я гулял и охотился" очень не приятно. Нолдор с Хелкараксе как раз хотели не забрать Сильмариллы, а основать ккой-нибудь город/поселение и править там. Т.е. к Феанору, его клятве и ко всему прочему они не имеют отношения. Мне кажется, что они спокойно могли попросить Валар просто отпустить их в Средиземье, прийти поговорить с телери (там хоть как тоже найдутся желающие уплыть) и мирно отправиться в Эндор и провить там, пока тошно не станет. Без Клятвы, без каких-нибудь обязательств. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
07.04.2003, 08:46 | #317 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
||||
07.04.2003, 15:17 | #318 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, все равно никого не осуждаю. Так, рассуждения, не более того
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size] |
|||
07.04.2003, 15:24 | #319 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size] |
|
07.04.2003, 16:08 | #320 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Сообщений: 261
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
-Ой-ой-ой! Мы что, заехали в сказку или все-таки ходим средь бела дня по зеленой траве? - Бывает, что не различишь, - сказал Арагорн. - Ведь сказки о нашем времени будут слагаться потом. JRRT |
|
07.04.2003, 18:21 | #321 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
|
Эл, ну теперь полный ППКС
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size] |
07.04.2003, 18:23 | #322 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ |
|
07.04.2003, 23:13 | #323 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
И всё-таки и сыновья Феанора мне тоже нравятся, точнее, двое старших: Маэдрос и Маглор. А у меня тоже мнение о Феаноре немного изменилось, он стал ещё больше нравиться (особенно в начале своей жизни), и я почти поняла почему!
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
|
07.04.2003, 23:46 | #324 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
(ну неужели сложно прочитать то, что написано, неужели, а? Я писала, что он МОГ НАЛОЖИТЬ СВОЕ ЗАКЛЯТЬЕ. В довесок к Варде, ткскзть... А не вместо - вполне допустимо, что с чужим заклятьем он ничего поделать не мог....) Все, уже ухожу . Единственно хочу сказать, что мне ОЧЕНЬ приятно было читать слова тех, кто защищал Феанора в этом треде Зы: может, по реалу встретимся, а? Народ, вы мне нравитесь!
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
08.04.2003, 00:03 | #325 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Я бы тоже хотела по реалу встретиться!
Но живу далеко...
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
08.04.2003, 09:20 | #326 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Voronezh
Сообщений: 187
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Но все равно всех люблю, потому как эльфы ... дивный народ
__________________
[size=0.5].. to my surprise, with half-closed eyes things looked even better than when they were open (с) DM[/size] |
||
08.04.2003, 11:30 | #327 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
Угу, часов 25- 26 на поезде и встретимся |
|
10.04.2003, 12:17 | #328 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Йолли! Будете встречаться - меня не забудь.
Хоть я в этом треде короля и не защищал, но. |
14.04.2003, 17:52 | #329 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Дискуссия вроде затихла, но у меня всплыл еще один вопрос по поводу Феанора в Альквалонде.
Здесь проводятся аналогии с тем, что корабли были дороги тэлери так же как Феанору сильмариллы, и на этом основании Феанора обвиняют в двойных стандартах. Вопрос такой: из чего следовало, что если бы тэлери отдали корабли по доброй воле, они бы их потеряли навсегда? Разве Феанор заранее объявил, что сожжет их в Средиземье? Почему нельзя было договориться, чтобы на кораблях с нолдорами поплыли их хозяева и потом привели бы их обратно?
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
14.04.2003, 18:21 | #330 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|