Приют антислэшера

[Мальва Неперечь]

Я немножко не то имела в виду Я имела в виду - что подумают о парне с такими манерами?

А что думают о Ките Ричардсе? Если верить Деппу, у Джека его манеры.

А корабль... Блин. Мальва, ну я не знаю... Что значит "влюблен в корабль"? При чем тут этот корабль? Какое отношение его чувства к судну имеют к его отношениям с людьми? Оно что, мешает друг другу?

Он персонаж. Персонаж может быть влюблен хоть в луну. Так как на Жемчужину проклятие тоже легло, можем предположить наличие у нее души. Впрочем, это лирика. Жемчужина – это НЕ дом, НЕ собственность, НЕ вещь, в конце концов. Жемчужина – это любимая женщина. Символ женщины, скажем так. Поэтому – мешает и еще как.

Ошибочка. Так не только египтяне глаза подводили, а еще и некоторые африканские племена. (ссылаюсь на Деппа, который об этом говорил, можно заняться этнографией и уточнить) Имеем сведения, что Джек бывал в Сингапуре. А тут, как ни плыви из Сингапура в Америку, мимо Африки пройдешь. Не выйдет. Поэтому все логично.
Ну да... Весь Новый Свет глаз не красил, а Джек Воробей...

Неверная посылка. Никому, кроме Джонни Деппа не пришло в голову нарисовать своему персонажу глаза, а Джек Воробей…
И потом, откуда такая убежденность, что весь Новый Свет не красил глаза? Откуда Вам это известно? Если пираты привозили из Африки попугаев и обезьян, почему не могли привезти африканские обычаи? А почему эти обычаи не могли привести черные рабы, которые в те времена в Карибском бассейне «водились во множестве»?

: Тем более, что на Мадагаскаре в те времена располагалась Либерталия, удобный перевалочный пункт….
Либерталия - это вымысел, Мальва.

Стоп. Откуда у Вас такие сведения?
Берем «Морскую энциклопедию» А.В. Шарматовой. Может, не самый уважаемый труд, с Вашей точки зрения, но хоть какая-то информация… Открываем на статье «Миссон». Видим ссылку на «Всеобщую историю грабежей и пиратства, а также их нравы, их порядки, их вожаки с самого начала пиратства и их появления на острове Провидения до сих времен» Ч. Джонсона. У Шарматовой же читаем, что в данном труде опубликованы записки Миссона и написано, что он был президентом пиратской республики «Либерталия».
Возможно – миф. Берем другой источник. Я не историк, но источник интересный, хотелось бы знать, откуда он взялся. Читаем:
«В 1723 году слухи о независимом пиратском государстве, которое ищет покровительства сильной монархии, дошли даже до России. Петр I отправил на Мадагаскар эскадру под командованием вице-адмирала Вилстера, который был уполномочен предложить мадагаскарским правителям войти в состав России в качестве губернии. Вильстеру вменялось в обязанность вручить главе "пиратской республики" специальную грамоту.
"Грамота королю Мадагаскарскому 9 ноября 1723 г.
"Божиею милостию мы Петр Первый Император и самодержец всероссийский и проч. и проч. и проч.
Высокопочтенному королю и владетелю славного острова Мадагаскарского наше поздравление. Понеже мы заблагоразсудили для некоторых дел отправить к вам нашего вице-адмирала Вилстера с несколькими офицерами, того ради вас просим дабы оных склонно к себе допустить, свободное пребывание дать и в том, что они имянем нашим вам предлагать будут, полную и совершенную веру дать, и с таким склонным ответом их к нам паки опустить изволили, каковаго мы от вас уповаем и пребываем вашим приятелем".
Однако когда Вилстер добрался до Мадагаскара, обнаружилось, что пиратскую социалистическую республику уже уничтожили туземцы».
Таким образом, если документ Петра Первого действительно существует, то существует и Либерталия.
Кроме того, даже при отсутствии Либерталии в Карибское море через Атлантику плыть проще, чем через Тихий Океан - по ряду географических и геополитических причин.
Но мы отклонились…

Ок, на острове они друг на друга злились. И что?

Да ничего. Вы просили уточнить, правда ли я так думаю. Вот я и уточнила. И все. )

:
Что там может быть и чего не может - это уже личное мнение каждого. Этим методом слэш "восстанавливается" столь же на ура, как и все остальное.

Восстановите мне пожалуйста возможные отношения между Норрингтоном и Джеком Спэрроу на момент нападения «Жемчужины» на Порт-Ройал. Только, прошу Вас, не упустите ни одной детали.

Порнуха - это все же несколько не то

Пожалуйста, расскажите, чем слэш лучше гетовой порнухи с точки зрения изнасилования образа персонажа?

Так это вы просто плохие фики читали

Пожалуйста, если нетрудно, дайте мне ссылки штуки на три хороших, где это не так.

:

Знаете, «Унесенные Ветром» - это тоже, в каком-то смысле, - дамский роман. Но тем не менее – очень живая книжка и психологичная.
Да не в каком-то, а в самом прямом... Ну так с такой степенью психологичности на любовном фоне и фики встречаются.

Да?! Так у нас, значит, богатейший фанфикшн, сравнимый с точки зрения литературной ценности с мировой классикой? Вы меня определенно радуете! Поделитесь, пожалуйста, ссылкой, если не затруднит.
Оффтоп: Вы правда считаете, что «Унесенные ветром» - дамский роман? Вы не шутите?

Касаемо походки, к которой все привязались. Вы по палубе ходить пробовали? Я – пробовала, при хорошей качке. Иначе, чем так, как это делает Джек – не получается.
А все остальные там чего не привыкли? У моряков походка своеобразная, конечно. Но не такая

Еще раз стоп. Мы обсуждаем персонаж, а не живого человека. Я лично в походке Джека Воробья не вижу ничего, кроме фантазии Джонни Деппа на предмет походки моряка, который, кстати, моряком не является. Ну, еще некоторой гламурности имени Кита Ричардса.
А что походка не такая – так в мире не то, что моряков, а вообще людей с такой осанкой, как у Деппа – очень мало. Увы…

Эээ... Честность - далеко не лучший метод завоевывать симпатии Да и у Джека она своебразна. Так что не обошлось там без обаяния

«Я же бесчестный. Опасаться следует людей честных: от них всегда можно ожидать какой-нибудь глупости…» - говорит обладающий очень своеобразной честностью Джек, давая пинка пирату и со стопроцентной вероятностью получая от Барбоссы почетное звание идиота…
Вы правда считаете, что честность – это не лучший метод, а симпатии – главная цель Джека Воробья?

Mrs.Underhill, Мой глубокий поклон и огромное спасибо за пост о куклах. ППКС.

The Hutt хорошо. Больше на это кино ссылаться не буду. Я его плохо помню

[Мальва Неперечь]

Дгаред, не обидели нимало.
О да! Мы с Вами весьма экспрессивны, я еще, кажется могу Вам сто очков вперед дать по этой части.
Но так ить, это не от желания кого-то обидеть или заклеймить. Для меня, например, здешняя беседа очень поучительна. Хочу от души поблагодарить всех участников. Очень интересно

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Фьолэнн
2Vasya Gondorsky
Можно конкретно показать, где в моем примере бритва дает осечку? В чем именно она неприменима к анализу того, что хотел сказать автор? (Примечание: в моем примере мы рабоаем в рамках первых трех слоев восприятия текста - анализ, а не осознанное привнесение нового из личного опыта фанфикера).

В том, что произведение искусства и закон природы - это принципиально разные вещи. Бритва Оккама хороша для второго потому, что она позволяет выработать наиболее простую работающую теорию. Если же мы обсуждаем "что автор хотел сказать" и применяем бритву Оккама, то мы получим заведомое упрощение, не более. Например, фрейдизм - чем он плох в качестве объяснения поступков человека? Объяснить с его помощью можно, при желании, всё. Но это не значит, что применив бритву Оккама в этом случае (а фрейдизм требует введения на диво небольшого количества сущностей) мы получим "истинное" объяснение. Творчество, повторюсь, это процесс, направленный на насыщение текста как можно большим количеством смыслов.

Отнюдь. Слэшерам интереснее "одеть Арагорна в джинсы", то есть описать его характер и поведение, исходя из современных слэшеру представлений о сексуальности. Как они не раз говорили здесь, слэш есть игра вероятностями, и эта игра идет не по правилам автора, а по правилам слэшера.

Поскольку правил автора мы (равно как и слэшеры) все равно не знаем доподлинно, тут намечается несколько вариантов написания фанфика.
А. Фанфикер пишет свое творение исходя из своего понимания "правил игры", как их видел автор.
Б. Фанфикер пишет свое творение, идя против своего понимания правил игры автора, в пользу дополнительных, собственных правил игры.
Фанфик, написанный по плану Б я еще называю апокрифом.
По всей видимости, в зависимости от восприятия фанфикера и читателя, эта классификация получается во многом субъективной, и не так уж много произведений стопроцентно попадает в группу Б.
В зависимости от осведомленности, фантазии и "испорченности" читателя, фанфики могут попадать в категории канонически воспринятых и апокрифически воспринятых, причем совершенно не обязательно это мнение будет совпадать с мнением автора фанфика, то есть, А или Б.
Вот как все сложно.

на сто процентов автора не поймет никто, но мы не находимся в двоичной системе, понимание не на сто процентов все же может означать достаточное понимание для того, чтобы коммуникации могли осуществляться.

Просто в таких случаях коммуникация осуществляется весьма специфическим образом, вообще говоря, характерным для восприятия художественного текста. Те проценты, которые не поняты аналогично авторской точке зрения домысливаются исходя из собственной фантазии - больше им взяться неоткуда. Может быть и такой вариант: Я понял текст на 60%, домыслил на 40, кто-то другой понял тоже на 60%, но у нас с ним общего будет лишь 20%, а различий - 80.

И опять я говорю о случаях, когда прямое и недвусмысленное указание (в данном случае Письмо) есть, но не принимается во внимание.
Кстати, повторюсь, там, где невозможно найти однозначное указание, я готова принять любую трактовку. Но не в том случае, когда фанфикер просто не в теме.

Оно принимается во внимание, но тоже специфическим для подобной коммуникации способом. Как то: одни аргументы не принимаются во внимание в пользу других и т.п.
Оправдать можно практически все, что угодно. Напиши Толкин Письмо, в котором было бы сказано, что гомосексуализма в Арде нет (а такого он написать, как я считаю, не мог), повлияло бы это на слэшеров? Не думаю. Было бы найдено оправдание в виде Отражения, Законов Жанра или еще чего-нибудь.
В конце концов, пишет же Толкин в одном из Писем (№131), что он считает фатальным для волшебной истории делать прямые ссылки на христианскую религию. И ничего, можно сказать, в фанфикерский канон вошло ПТСР, и многие считают его воплошением если не духа Толкина, то во всяком случае того, что этому духу никак не противоречит.

Экий пессимизм. Реконструкция представлений об идеальном читателе данного автора тоже полезна для понимания автора и его текстов. Тот, кто стремится понять, понимает больше, чем тот, кто не стремится. Антрекот говорил о случаях, когда понятый исследователем смысл произведения позволял сделать однозначный вывод о фактах из жизни автора.

Вывод о фактах жизни и вывод о внутреннем мире - несколько разные вещи. А пессимизмом моя точка зрения кажется только в сравнении с имеющим хождение в определенных кругах и несколько, на мой взгляд, необоснованным оптимизмом, что, дескать, прочтем все Письма и биографию Профессора, и вот уже вовсю делаются стопроцентные выводы о том, что он хотел сказать. Конечно, по-другому никак, тут либо так, либо агностицизм, я просто хочу показать, что и у агностицизма есть свои доводы.

Как читательское восприятие понятий "ветка и табуретка" искажает понимание текстов Толкина? У нас есть статистически значимое число читателей, которым при чтении не понятно, в какое время года происходили события ВК?

У нас есть статистически значимое число читателей, которым при прочтении ВК было непонятно, какой сексуальной ориентации герои.

Потому что в этом случае читатель рискует понять ту же "Луну над Кармелем", как Арефьева. В случае "я и текст" ты неявно предполагаешь, что читателю достаточно лишь самой поверхностной информации о тексте, и никакого "увлекательного путешествия" не предполагается. Ведь "я и текст" - этого достаточно?

А что ты называешь информацией о тексте? Литературоведение? Я считаю, что достаточно (и по умолчанию именно на это делается расчет) только текста. Ну и себя, любимого.
Это мне напоминает одну давнюю дискуссию, в которой мой оппонент доказывал мне, что для понимания музыки Вагнера необходимо читать либретто. Спор примерно о том же.

Но если уж он такой воинствующий атеист, ( хотя я в глаза не видела атеистов, которым до дрожи противно слышать о религии), то он может попасть впросак в разговоре о ВК, не зная о христианстве Толкина, и волей-неволей свою порцию истории религий получит. Не проще ли заранее спокойно прннять эту информацию к сведению?.

А мы не говорим сейчас о разговоре о ВК. Мы говорим о его чтении. И, да, может попасть впросак, ну и что? Это как-то отменяет его собственное восприятие текста? Я вот читать ВК начал в 8 лет, никакого представления о христианстве у меня тогда не было.

Цитат о консервативных убеждениях Инклингов недостаточно, чтобы догадаться о том, как Профессор отнесся бы к слэшу?

А ято, есть какие-то сомнения в том, как Профессор бы к нему отнесся? Мне кажется нет.

А те, кто пишут тексты "в стол", не надеясь на читателей? (ну очень широкое заявление... те книги, которые в библиотеках никто не берет, не имеют смысла?)

Смысл это произведение получит, будучи прочитанным. Вне читателя (каковым может быть и автор) оно смыслом не обладает.

Кажется, ответ был "можно, если убийство осуждается автором", переход к де Саду и далее по всем остановкам. Я поняла это так, что обе стороны в результате отдали мораль текста на откуп читателю.

Ну вот и славно, тут полно было примеров, когда слэшеры не видели ничего аморального ни в слэше, ни в его предмете.

Ну надо же было показать на примере, что "неудачное взаимодействие слоев" есть констатаци факта, а не ругань по поводу. А то ты все время подозреваешь меня в неявном расставлении моральных акцентов. Право, я предпочитаю явно их расставлять.

В этом твоем примере никаких моральных оценок и не было. Комическое оно вообще лежит как бы вне морали - обрати внимание, даже антислэшеры куда благосклоннее относятся к стебному слэшу, чем к "серьезному".

Значит, любителя историзма его текст не понравится, но слэшеры как-то связывают фактологические нестыкухи с этической оценкой текста, что я считаю разговором не по существу.(К сожалению, ворнинги "гон бредовый, ни на чем не основанный" встречается намного реже, чем возрастные рейтинги.)

Интересно, каким образом они связывают исторические нестыковки с этической оценкой? Я вот ума не приложу, как это связано.

Наверное, у меня здесь наиболее либеральная позиция по поводу "пусть пишут". Я полагаю, что запароливать сайты - это губить сеть такую, какую мы знаем, сеть, где "найдется все". Яя за то, чтобы сеть была разделена на сегменты, где "взрослые" сайты были бы однозначно помечены так, чтобы кому не надо, на них могли не ходить.
Но с другой стороны, я также против того, чтобы любой плохой текст получал статус неприкасаемости лишь потому, что он написан на этически скользкую тему - а со слэшем у нас сплошные крестовые походы с обеих сторон.

Неприкасаемость неприкасаемости рознь. Как справедливо (имхо) заметил Свордфиш, нам не помешала бы неприкасаемость от заявлений "ХХХ - дерьмо". Поскольку ничего не объясняя они только нагнетают обстановку на фронте. Как говорится, никогда не оскорбляй и не унижай врага, это не делает его слабее, но усиливает желание отомстить.
Я за конструктивную критику.

[Dietrich]

Вася, а тебе не кажется, что в таком случае конструктивную критику слэша могут предоставить только сами слэшеры? Если исходить из положения, что конструктивная критика - это критика по существу, от человека, который в том же слэше разбирается, без эмоциональных выкриков, а с четким изложением достоинств и недостатков. Как можно ожидать конструктивной критики от человека, пусть даже и с литературоведческим образованием, если человек этот слэш терпеть не может, и следовательно, не способен дать явлению (уже - произведению) объективную=беспристрастную оценку?

[Vasya Gondorsky]

Ну вот критикует же Миссис Андерхилл, вполне конструктивно, и не будучи слэшером.

[Dietrich]

В данном случае есть критика явления в общих чертах, так сказать, объяснение причин создания слэша с точки зрения психологии и т. д. И, по-моему, здесь не столько критика, сколько обоснованное мнение, почему именно М-с Андерхилл не нравится слэш. Да, это конструктивно. Но конструктивного разбора текста слэшевого фика как такового по-прежнему нет. Позволю себе такой пример - предположим, вы должны конструктивно исследовать некое архитектурное сооружение(здание) на предмет отсутствия-наличия недостатков в его конструкции, планировке, прочности материалов, из которых оно построено и т. д. Безусловно, любой из нас может по этому поводу высказать свое мнение, в зависимости от уровня и глубины знаний предмета (в данном случае, архитектуры). Но это будет взгляд "со стороны". Всего же лучше с вопросом справится архитектор - тот, кто досконально знает, КАК это сооружение было построено. Естественно, конструктивным разбором будет считаться лишь беспристрастный разбор знающего человека.

[Vasya Gondorsky]

Мне кажется, нет такого критического разбора произведения, который не был бы субъективен, так что это просто не будет аргументом.

[Мотылёк]

"Новый Мир", статья о фанфикшн: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/12/goralik.html

[Alfer]

Первоначальное сообщение от Dolli

Я не люблю слэш. Я не читаю слэш. Я даже не очень его понимаю. Мне это кажется забавным явлением... да вообще про существование слэша я узнала из этой дискуссии...

И не говори... Реклама слэша здесь прошла мощная

[Saint-Olga]

Мальва Неперечь,


«А что думают о Ките Ричардсе? Если верить Деппу, у Джека его манеры.»

Кит Ричардс все-таки с такими манерами не среди уголовников и солдат расхаживает. А среди и на фоне богемной публики, где чего только не водится.

«Он персонаж.»

Объясните мне, пожалуйста, почему Вы все время делаете упор на то, что персонажи – это персонажи? По мне, если он не пористокаменный гуманоидного вида звероящер с планеты Крепта-Цэ, а человек, то поведение у него – человеческое. Следовательно, на него распространяются обобщения, сделанные на всем роде человеческом.

И еще. Меня смущает логика «почему у него глаза накрашены?» - «потому что это Депп так придумал!» Для меня это все равно что «почему Фродо понес кольцо в Мордор?» - «Потому что Толкин так придумал!» Автор может придумать что угодно, но если он не дал точного обоснования тому, что он придумал, в тексте, то фанфикер вполне может делать предположения.

«Восстановите мне пожалуйста возможные отношения между Норрингтоном и Джеком Спэрроу на момент нападения «Жемчужины» на Порт-Ройал. Только, прошу Вас, не упустите ни одной детали».

Я Вам могу вариантов десять предложить, и слэшных, и гетных, и дженовых. Отталкиваясь от различных предысторий этих героев. (Сразу обращу Ваше внимание: для Джека и Элизабет предыстория их отношений и связей дана. О Норрингтоне и Джеке мы практически ничего не знаем. А без знания того, были ли они знакомы раньше, как, при каких обстоятельствах, какое у каждого из них прошлое – без этого знания ничего представить точно нельзя. То есть, восстанавливая, я буду в первую очередь продумывать предыстории. А их вариантом – тьма.)

«Пожалуйста, расскажите, чем слэш лучше гетовой порнухи с точки зрения изнасилования образа персонажа?»

Да ничем не лучше. И ничем не хуже. За что тогда именно слэш пинаем?
Хотя термин «изнасилование персонажа» некорректен, потому что имеет ярко выраженную эмоциональную окраску.

«Да?! Так у нас, значит, богатейший фанфикшн, сравнимый с точки зрения литературной ценности с мировой классикой? Вы меня определенно радуете! Поделитесь, пожалуйста, ссылкой, если не затруднит».

А кто настаивал на сравнении литературных ценностей? Аля, кажется, этого не предлагала ни разу. Но по факту есть фанфики с глубоким психологическим анализом, написанные хорошим литературным языком, с увлекательным сюжетом, которые, за исключением своей несамостоятельности, равноценны многим образцам художественной литературы. В том числе и слэшные. А ссылки давались в треде многократно.


Ирэн Адлер,


«Мне представляется, что человек, привселюдно фантазирующий на гомосексуальную тему на почве совершенно невинных детских персонажей, не просто дурно воспитан, а по минимуму психически болен».

Ну и много же у нас психов… А фантазирующие на гетеросексуальную тему на почве тех же невинных детских персонажей?


Dgared,


«"Слэшерам" надо лишь научиться чувствовать ту грань, за которой их развлечение (или творчество) становится неприятно людям, от слэша далеким».

И где же, прошу прощения, эта грань находится? В том, что написано? То есть вот досюда писать моги, а дальше ни-ни? Или все-таки вне фанфика, в процедуре его размещения – повесь предупреждения, кому не надо, не полезет? Мне кажется (глубокое имхо), что разумно все-таки второе.

Поэтому я в очередной раз повторяю: у каждого не-любителя слэша есть полное право требовать от слэшеров обвешивать свои фики предупреждениями, делать control space и т.п., тем самым уводя слэш в полузакрытое пространство. Слэшеры, в большинстве своем, не склонны афишировать себя, нам оно не надо. Нам так даже лучше – меньше девАчек набежит.

Но размахивать знаменами с надписью «слэш – зло!» - это уже перебор. Мы не зло. У нас просто вкусы и взгляды другие.


Dietrich,


Мне кажется, действительно конструктивный разбор сделал бы человек, к слэшу нейтральный. Которому было бы все равно, кто там кого любит – мужчина женщину, мужчина мужчину… Только вот мало таких. А чтобы у них при этом была и специализация в нужной области…

[Elvellon]

Мотылёк, спасибо за ссылку. Нашел там то, что хотел сказать, да не получалось:
"Внося небольшое изменение — например, делая Малдера вурдалаком, — писатель должен просчитать все последствия такого шага для “вселенной” канона. Он обязан ответить читателю на вопросы исторического характера (как Малдер стал вурдалаком? почему мы не знали об этом раньше? как ему удалось скрывать такую нехилую фишку все эти годы — и не только от нас, но и от Скалли, что уж совсем неправдоподобно...), на вопросы персонального толка (что, собственно, подразумевает его метаморфоза: у него появляется желание пить кровь? или настоятельная потребность? может ли он с ней бороться? а хочет ли? а страшно ли ему? — и т. п.), наконец, на вопросы “вселенского” масштаба (что следует из существования такого вурдалака? выходит ли, что вурдалаком может стать каждый? есть ли способ решения этой проблемы? значит ли это, что мы упускаем что-то коренное в нашем понимании “вселенной”?). Ситуация делается еще хуже, если вурдалаком становится, скажем, Фиби из сериала “Друзья”, где не существует вообще никаких мистических явлений, — тут уж читатель имеет право обалдеть и потребовать от автора немедленных и крайне серьезных объяснений: что это за неприличные шалости? И если автор не отмажется, превратив свой сюжет в сон Фиби... ну, или в сон Малдера, собратья по перу имеют полное право от него отвернуться."
Это насчет "нарушения картины мира" слэшем.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Мотылёк
"Новый Мир", статья о фанфикшн: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/12/goralik.html

Всем читать! Первая серьезная статья о фанфиках по-русски, которую я вижу. Давно пора это явление исследовать серьезно - оно того стоит.

Правда, там есть фактическая ошибка: в одном абзаце автор сбилась и несколько раз назвала "Звездный путь" "Звездными войнами". Это там, где речь идет о Мэри Сью - это было в фэндоме Star Trek, а не Star Wars.

[Alia]

Мальва Неперечь

А что думают о Ките Ричардсе? Если верить Деппу, у Джека его манеры.

Говоря по совести, без понятия. Я не специалист по британскому року
Но вот насчет бурной личной и прочей жизни рок-звезд, особенно периода "сексуальной революции" - легенды ходили
А потом, права Сэйнт Ольга - поведение по жизни и сценический образ - две оччень большие разницы.

Он персонаж. Персонаж может быть влюблен хоть в луну. Так как на Жемчужину проклятие тоже легло, можем предположить наличие у нее души. Впрочем, это лирика. Жемчужина – это НЕ дом, НЕ собственность, НЕ вещь, в конце концов. Жемчужина – это любимая женщина. Символ женщины, скажем так. Поэтому – мешает и еще как.

Мальва... Вы неужели не видите, что это прямо здравому смыслу противоречит? Ну как корабль может быть символом женщины?

А Жемчужина - это символ свободы, об этом прямо в фильме сказано.

Неверная посылка. Никому, кроме Джонни Деппа не пришло в голову нарисовать своему персонажу глаза, а Джек Воробей…
И потом, откуда такая убежденность, что весь Новый Свет не красил глаза? Откуда Вам это известно? Если пираты привозили из Африки попугаев и обезьян, почему не могли привезти африканские обычаи? А почему эти обычаи не могли привести черные рабы, которые в те времена в Карибском бассейне «водились во множестве»?

Оттуда, что не красили. Не было такого. Историю я все же неплохо знаю
Вот в высшем свете в Европе - да, бывало.

Стоп. Откуда у Вас такие сведения?
Берем «Морскую энциклопедию» А.В. Шарматовой. Может, не самый уважаемый труд, с Вашей точки зрения, но хоть какая-то информация… Открываем на статье «Миссон». Видим ссылку на «Всеобщую историю грабежей и пиратства, а также их нравы, их порядки, их вожаки с самого начала пиратства и их появления на острове Провидения до сих времен» Ч. Джонсона.

Ну да, он же Даниэль Дефо... Это просто литературная мистификация, и об этом уже тоже много где написано.
А Петр Первый... Петр Первый - это вообще отдельная история.

Восстановите мне пожалуйста возможные отношения между Норрингтоном и Джеком Спэрроу на момент нападения «Жемчужины» на Порт-Ройал. Только, прошу Вас, не упустите ни одной детали.

Э, это не ко мне Но вы тут вопрос народу задайте, вам кучу вариантов сочинят.
А возможно, что и не было предыстории. Ну вот познакомились они так.

Пожалуйста, расскажите, чем слэш лучше гетовой порнухи с точки зрения изнасилования образа персонажа?

Да ничем не лучше. Но и не хуже.

Пожалуйста, если нетрудно, дайте мне ссылки штуки на три хороших, где это не так.

Пошарьте по треду, тут уже ссылок было...

Оффтоп: Вы правда считаете, что «Унесенные ветром» - дамский роман? Вы не шутите?

Нет, не шучу. Это и есть "дамский роман", если употреблять это выражение не в качестве ругательства по отношению к тому, что в мягких обложках на лотках лежит, а в качестве определения жанра. Просто один из лучших образцов.
PS Или вы серьезно думаете, что многим мужчинам интересно это читать?

Еще раз стоп. Мы обсуждаем персонаж, а не живого человека.

Гм... а вы вообще какое-то наличие у персонажа внутреннего содержания признаете? Или о нем вообще бессмысленно разговаривать?

Вы правда считаете, что честность – это не лучший метод, а симпатии – главная цель Джека Воробья?

Честность по жизни не лучший метод. Иногда даже хорроший способ нажить врагов.
А Джек... ну он честен, конечно... Очень по-своему. Но на самом деле - человеку, который на твоих глазах лихо пудрит мозги всем, и только в последний момент ты вдруг с изумлением понимаешь, что он, оказывается, на твоей стороне, - вера такому человеку под большим вопросом.

[Vasya Gondorsky]

Вы неужели не видите, что это прямо здравому смыслу противоречит? Ну как корабль может быть символом женщины?

В английском языке корабль - одно из немногих существительных, обладающих полом, и его пол - женский.

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

В английском языке корабль - одно из немногих существительных, обладающих полом, и его пол - женский.

И в латыни, кстати...
Сорри за оффтоп. Ушла.

[Vasya Gondorsky]

Я хотел сказать - родом.

[Saint-Olga]

Миссис Андерхилл,

это первая статья, написанная журналистом. И в ней есть моменты, которые выдают поверхностное знакомство автора с явлением. К сожалению.
А так - неплохая статья, насколько я помню.

[Fee]

Ольга, а какие моменты? ну, то есть понятно, что автор идет несколько по поверхности, потому что это же для людей, которые в первый раз слышат слово "фанфик", но мне как раз казалось, что даже удивительно насколько грамотно написано. впрочем, возможно, что и я знакома с явлением несколько поверхностно -))

кстати, недавно вот прочитала хорошую статью про фики. на английском, правда
http://www.livejournal.com/users/juice817/44115.html

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Мотылёк
"Новый Мир", статья о фанфикшн: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/12/goralik.html

Эту статью тут уже обсуждали. И ссылку давали дважды...

[Мальва Неперечь]

Saint Olga:
Кит Ричардс все-таки с такими манерами не среди уголовников и солдат расхаживает. А среди и на фоне богемной публики, где чего только не водится.
Alia:
Говоря по совести, без понятия. Я не специалист по британскому року
Но вот насчет бурной личной и прочей жизни рок-звезд, особенно периода "сексуальной революции" - легенды ходили
А потом, права Сэйнт Ольга - поведение по жизни и сценический образ - две оччень большие разницы.

Ольга, Депп в таком виде тоже не по негритянскому району Чикаго гуляет, а по съемочной площадке) Если на то пошло…
Аля, Ольга совершенно права – поведение по жизни и сценический образ – это очень разные вещи. Сейчас мы говорим о сценическом образе, причем самом условном во всем обсуждаемом фильме).

Ольга: Объясните мне, пожалуйста, почему Вы все время делаете упор на то, что персонажи – это персонажи? По мне, если он не пористокаменный гуманоидного вида звероящер с планеты Крепта-Цэ, а человек, то поведение у него – человеческое. Следовательно, на него распространяются обобщения, сделанные на всем роде человеческом.

Разумеется, Джек Спэрроу – человек. Однако я не вполне понимаю, какие именно обобщения Вы имеете в виду?

И еще. Меня смущает логика «почему у него глаза накрашены?» - «потому что это Депп так придумал!» Для меня это все равно что «почему Фродо понес кольцо в Мордор?» - «Потому что Толкин так придумал!» Автор может придумать что угодно, но если он не дал точного обоснования тому, что он придумал, в тексте, то фанфикер вполне может делать предположения.

Обоснования от Деппа:
1. Кит Ричардс когда-то красил глаза, и эта черта придавала бы Джеку больше сходства с рок-зведами (а именно я думаю, глэм-рок и все подобное имелось в виду), которые ему (Деппу) казались психологически похожими на пиратов, потому как жили в постоянном риске.
2. Депп ссылается на то, что это делали некоторые африканские племена для защиты глаз от солнца, а в условиях моря защита глаз – это удобно.

: «Восстановите мне пожалуйста возможные отношения между Норрингтоном и Джеком Спэрроу на момент нападения «Жемчужины» на Порт-Ройал. Только, прошу Вас, не упустите ни одной детали».

Ольга:Я Вам могу вариантов десять предложить, и слэшных, и гетных, и дженовых. Отталкиваясь от различных предысторий этих героев. (Сразу обращу Ваше внимание: для Джека и Элизабет предыстория их отношений и связей дана. О Норрингтоне и Джеке мы практически ничего не знаем. А без знания того, были ли они знакомы раньше, как, при каких обстоятельствах, какое у каждого из них прошлое – без этого знания ничего представить точно нельзя. То есть, восстанавливая, я буду в первую очередь продумывать предыстории. А их вариантом – тьма.)

Сделайте одолжение, предложите хоть один слэшный вариант! Пожалуйста! А то Свордфиш жалуется, что мы тут пример слэшного фика обсуждать не хотим

Хотя термин «изнасилование персонажа» некорректен, потому что имеет ярко выраженную эмоциональную окраску.

А Вы бы как это назвали?

«Да?! Так у нас, значит, богатейший фанфикшн, сравнимый с точки зрения литературной ценности с мировой классикой? Вы меня определенно радуете! Поделитесь, пожалуйста, ссылкой, если не затруднит».
А кто настаивал на сравнении литературных ценностей? Аля, кажется, этого не предлагала ни разу.

Восстанавливаю диалог:
Я: Знаете, «Унесенные Ветром» - это тоже, в каком-то смысле, - дамский роман. Но тем не менее – очень живая книжка и психологичная.
Аля: Да не в каком-то, а в самом прямом... Ну так с такой степенью психологичности на любовном фоне и фики встречаются.
Если фанфикеры сотворили что-то хотя бы отдаленно приближающееся по психологической достоверности к упомянутому роману, то у нас и правда богатейший фанфикшн. Но я что-то не верю…
Alia

Мальва... Вы неужели не видите, что это прямо здравому смыслу противоречит? Ну как корабль может быть символом женщины?
А Жемчужина - это символ свободы, об этом прямо в фильме сказано.

Прямо – да не совсем. Во-первых, одно другому не мешает. Это смотря как любовь и свободу понимать…
Но с другой стороны: скажите, почему Джеку тогда нужен был ИМЕННО ЭТОТ корабль? Почему он за десять лет не обзавелся хоть каким-нибудь другим? А если обзаводился (что, как мы видим из эпизодов «реквизирования» (2 шт.) для него совсем не сложно), то почему это его не устраивало? Потому что «Жемчужина» «быстроходна и даже неуловима»И ни один другой корабль с ней не сравнится? Несомненно, веская причина, чтобы перемещаться по морю на дырявом коче…
Нет, все сложнее.

Оттуда, что не красили. Не было такого. Историю я все же неплохо знаю
Вот в высшем свете в Европе - да, бывало

.
Ну, откуда? Ну сошлитесь хоть на одну книжку по этому поводу, ну, пожалуйста… Кстати, в высшем европейском свете это получило широкое распространение несколько позже. Разве нет?

Ну да, он же Даниэль Дефо... Это просто литературная мистификация, и об этом уже тоже много где написано

.
Где?

А Петр Первый... Петр Первый - это вообще отдельная история

.
Почему? Просветите, пожалуйста или скажите, где об этом прочесть. Желательно, какой-нибудь доступный источник.
Кстати, я упоминала, что факт существования Либерталии на маршрут из Сингапура на Карибы влияет несильно. Кстати, Вы уверены, что глаза не красили в Сингапуре? %)

Восстановите мне пожалуйста возможные отношения между Норрингтоном и Джеком Спэрроу на момент нападения «Жемчужины» на Порт-Ройал. Только, прошу Вас, не упустите ни одной детали.
Э, это не ко мне Но вы тут вопрос народу задайте, вам кучу вариантов сочинят.
А возможно, что и не было предыстории. Ну вот познакомились они так.

Я не прошу предыстории. Я прошу обоснования этого «познакомились». В конце концов, представьте себе ситуацию на пирсе и скажите, можно ли так «познакомиться»? И мотивируйте, пожалуйста, это знакомство.

Еще раз стоп. Мы обсуждаем персонаж, а не живого человека.
Гм... а вы вообще какое-то наличие у персонажа внутреннего содержания признаете? Или о нем вообще бессмысленно разговаривать?

Гм… Я-то признаю… И именно поэтому предлагаю не резать по живому и не подвергать персонаж экстремальным нагрузкам реальности. А то от него один трафарет останется… Однако внутреннее содержание персонажа нетождественно внутреннему содержанию слэшера/фанфикера, который пытается исходное внутреннее содержание этим суррогатом заменить. Кажется, именно это мы обсуждали с Осенью Шира. Кажется именно об этом был длиннющий пост Миссис Андерхилл на прошлой странице. Я не права?

Однако не могу не заметить, что спрашивать, признаю ли я за Джеком право на внутреннее содержание, Вы стали после реплики о походке моряка и фантазиях Деппа на этот счет.. Забавно.

Честность по жизни не лучший метод. Иногда даже хорроший способ нажить врагов.

Ну это кому как и вообще вопрос сложный…

А Джек... ну он честен, конечно... Очень по-своему. Но на самом деле - человеку, который на твоих глазах лихо пудрит мозги всем, и только в последний момент ты вдруг с изумлением понимаешь, что он, оказывается, на твоей стороне, - вера такому человеку под большим вопросом.

Так ему до последнего момента никто и не верит – ну, за исключением Гиббса, может быть. Элизабет так вообще до сцены в пещере склонна кричать про «происки Джека Воробья». И совершенно не при чем тут обаяние. Пока он на деле не доказывает, что он «славный малый», за его жизнь никто не готов дать ломаного гроша. Иначе этот «обаяшка», будучи на острове первый раз, ни по чайнику бы веслом не схлопотал, ни в дула пистолетов бы не нагляделся. Заметьте, пираты не прикончили его на месте не из-за его обаяния, а потому, что он «знал, чья кровь нужна».

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Alfer


И не говори... Реклама слэша здесь прошла мощная

Ведь и тебя тоже растлили антислэшеры, да?
Я первый слэш прочла аккурат после того, как услышала, что вот тут такой трэд, где все ругаются, пришла почитать, вежливо спросила, что есть слэш, а потом мне ссылок прислали и я познала это... самое... удовольствия не получила, но было... хм, странно. Ново.

ЗЫ: прошу прощения, здесь все о серьезных проблемах, литературе и религии, а мы о своем, о девичьем... Но ведь правда забавно, что многие не знали о существовании слэша до того, как здесь начали с ним бороться! А мне даже известны две личности, которые, узнав из данного трэда про слэш, не только прочли, но возлюбили и писать начали... Смешно. Мне, по крайней мере, это смешно.

[Alfer]

Первоначальное сообщение от Dolli


Но ведь правда забавно, что многие не знали о существовании слэша до того, как здесь начали с ним бороться! А мне даже известны две личности, которые, узнав из данного трэда про слэш, не только прочли, но возлюбили и писать начали... Смешно. Мне, по крайней мере, это смешно.

Растлили не растлили, но новые горизонты открыли, это точно. Ссылки здесь были оч-чень хорошие и познавательные. С их помощью я нашла много интересного.

[Мальва Неперечь]

*с очень умным видом и убийственной серьезностью*
Dolli
Вы знаете, до того, как на выставке в 1961 году Хрущев не обозвал Эрнста Неизвестного со товарищи нехорошим словом, которое в этом треде модерируется особенно тщательно, о искусстве андеграунда мало кто слышал.
А потом еще была "бульдозерная выставка", после чего художественный андеграунд получил право называться классикой. Я, честно говоря, придерживаюсь мнения, что в живописи, которая так не нравилась Хрущеву соотношение "зерен и плевел" было примерно такое же, как в современном фанфикшене. Я это искусство глубоко не понимаю, но речь не об этом.
Благодаря критике Хрущева, об андеграундном искусстве заговорили и говорят до сих пор. Иногда среди произведений этого жанра действительно встречаются шедевры, а, может быть, не будь жесткой хрущевской критики, жанр бы этот заглох, перестал быть андеграундом и превратился в посредственность (что мы, собственно в этом жанре и наблюдаем в наши дни). И стал бы андеграунд неконкурентноспособен. И не были бы написаны все те зерна, которые в нем все-таки присутствуют. Я уже не говорю о его влиянии на театр, кинематограф, прикладное искусство и книжную графику. И литературу, кстати. Тут, конечно, вопрос, что на что влияло, но вот предствьте себе, что не было бы этого явления - только потому, что Хрущев в свое время не сказал нехорошее слово.
Я о чем: может, и мы тут какую-то пользу литературе принесем? Может, и слэш в частности и фанфикшн вообще станет лучше чем сейчас - и, может быть, в какой-то мере, благодаря нам?
Может, какой-нибудь гений, не знающий, что такое слэш, весь это бред прочтет, вдохновится - и напишет нечто такое, что мы заткнемся, снимем шляпы и пойдем вешаться?
Кто знает?

[Dolli]

О, Мальва, я не буду Вам перечить, ибо я полностью и во всем согласна с Вашим последним высказыванием!
Я даже не рассматривала эту проблему под таким углом, а между тем... Действительно!

Особенно вот это: *Я о чем: может, и мы тут какую-то пользу литературе принесем? Может, и слэш в частности и фанфикшн вообще станет лучше чем сейчас - и, может быть, в какой-то мере, благодаря нам? Может, какой-нибудь гений, не знающий, что такое слэш, весь это бред прочтет, вдохновится - и напишет нечто такое, что мы заткнемся, снимем шляпы и пойдем вешаться? Кто знает?*

Я полагаю, Мальва, Вы можете оказаться очень и очень правы... Я серьезно.
Я даже подозреваю, что... впрочем -- нет, умолкаю!

[Mrs.Underhill]

Айля, капитан, любящий корабль как женщину, а в современной фантастике капитан, любящий космический корабль как женщину - это настолько заезжая тема в англоязычной литературе и кино, что дальше некуда. Корабль, космический корабль, а иногда и любимая автомашина (грузовик у дальнобойщиков, например) - это все she, "она" по-английски, и сердце мужчины вполне может быть отдано этим предметам. Да, а еще самолет у летчиков.

Видимо, это идет со старых времен, когда конь был спутником и другом благородного класса, он символизировал мужество и силу наездника. Потом это перешло на другие любимые средства передвижения, которые тоже подчеркивают мужество, потенцию и статус обладателя, и которые делят с ним его жизнь и его труды.

Одиссею/Хроники Капитана Блада читала, кстати? Хорошая книжка, очень рекомендую, и многое тебе прояснит в этом вопросе.

Fee, очень хорошая ссылка на статью о фанфикшене. Статья Горелик, да, она больше журналисткая, а в твоей ссылке - курсовая работа, в которой проведено настоящее исследование, приведены реальные цифры и источники, а не просто - "где-то половина авторов - семейные люди" (кто их считал и где?) На Западе довольно много серьезных работ по фэндому, и я думаю, что по фэндом-социологии уже написан или пишется не один диссер. Интересно было бы найти и почитать, я буду тоже бросать сюда ссылки по мере нахождения.

В этой статье дается очень полное и правильное, на мой взгляд, определение слэша, может, кто переведет? Тут просили мнение знающих людей, так это знающий человек писал, который серьезно поднял источники, провел анкетирование и пр., может, хоть к нему прислушаются?..

[Life]

Долли, договаривай! ))

[Dolli]

Лайф, я тебе потом, в приватной обстановке... К тому же наша болтовня тут не совсем по теме и очень выбивается из стиля: мы слишком дружелюбные, спокойные и вежливые!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Показуха, самолюбование и глупость, больше ничего.

Спасибо. Большое человеческое. Причем, не Свордфишу, а Васе - за полное согласие с этим.

А кому "должна" критика?
Она "должна" прежде всего предмету критики и тем, кто эти критические выссказывание считает.

И опять я не ловлю логику. Почему-то слэш мне ничего не должен и я должна просто не обращать на него внимания, а моя критика я в адрес слэша - чего-то ему должна. С какой стати?

В противном случае, это банальное склочничество и нездоровый эгоцентризм, при котором надо всегда и везде быть на виду и всегда особенным и любимым.

И ещё одно спасибо. Ещё больше и человечнее предыдущего.

На просьбу и настоятельные требования "докажите", нам предлагают догмы католичества и ссылки на свои "житейские мудрости".

И опять - почему я кому-то что-то должна доказывать? Почему? Вот не нравится мне - и всё тут.

Стоит ли создавать тред, в который каждый посетитель просто обязан (как получается) оставить нечто вроже "какие же они - слэешеры-уроды, а сам слэш -дерьмо".

Тебя тут хоть раз заставляли такое писать? Хоть один разочек - паяльной лампой там или калёным железом?. По-моему, заставляют тут как раз антислэшеров - заткнуться и молчать пристыженно.

создав соответствующий тред начать с заявления "ПТСР- дерьмо", а после каждый будет заходить и говорить нечто подобное.

В очередной раз говорю - вперёд и с песней. А там посмотрим, какую реакцию это вызовет

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Allora
Почему всем так неймется во всем изыскать смысл и железную логику?

Да просто бродят тут всякие, которые и Профессора уже в латентные гомосексуалисты записали, оказывается. Да и вот не делее, чем 10 страниц назад Шантель говорила, что когда она пишет слэш, то она его обосновывает. Вот эти "обоснования" лично мне больше всего и противны.

[Ester]

Айлана, ППКСну тебе что ли. Не то противно, что кто-то там слэш пишет, а то, что это с умным видом подается, как реальное описание истинных отношений между персонажами, которое прочие, наивные люди, воспринимают, как дружбу, ха-ха 3 раза.