Феанор и его потомки

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

На эту тему есть много подробностей в "Кольце Моргота" (НоМЕ-10), несколько десятков страниц. Если не забуду и успею другие дела переделать, я сделаю выжимку этого материала в выходные.

Впрочем, большая часть этого материала (почти весь, минус несколько страниц) есть на русском языке - вот и вот.

Там много всего вкусного, прежде чем устраивать дебат на эту тему, предлагаю ознакомиться.

О. Спасибо. Ушла читать.

Ой. очень интерсно! Народ! Рекомендую!!!

[Хэллис]

Тоже не смогу промолчать в отношении Мириэль. Никогда даже в голову не приходило ее осуждать. Было лишь очень грустно от того, что такая история могла произойти в Благословенном Амане, где все должны были быть счастливы.
Ревелин, мне показалось, что вы больше делаете акцент на физической стороне - какая была беременность, роды, что оба выжили. Но, как отметила Лора, это действительно не идет в сравнение с тем, что потом. И я даже не хочу сказать, что Куруфинвэ был трудным ребенком - хотя скорее всего так и было Просто дело не в этом. А в том, что она еще при рождении отдала ему всю себя, всю энергию и силы. "Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать." Именно Мириэль нарекла его Огненным духом, поняв его суть. И она очень любила его.
Мы знаем, как рождаются человеческие дети. Но у эльфов это могло быть по-другому в духовном и эмоциональном отношении. Тело Феанаро после смерти стало золой. А - простите за оффтоп! - из разрубленного шлема Фингона вырвался столп белого пламени - но это как пример их иной природы в энергетическом отношении. Видимо, при рождении детей эльфийки отдавали часть души, или как это грамотно сказать.. Мириэль отдала больше (или Феанор забрал сам), и поэтому он получился таким особенным. Он было во всем - слишком, самым. И ему было мало целого мира... Насчет параллели с Ариэн, которую привела Ирен Адлер - тоже согласна! Конечно, я понимаю, что он не майа, но что-то такое в нем есть, он словно больше, чем эльф!
Hellga, спасибо за ссылки, тоже с удовольствием читаю.

[Ирен Адлер]

На самом деле в тех ссылках, что Hellga дала - там тема расскрывается очень очень здорово. Там Валар(ы) такое партсобрание устроили по разбору всей пертушки с Финве и Мириэль)
Однако же, в конечном итоге все трое (Финве, Мириэль, Индис) остались удовлетворены моральным обликом друг друга, так, что - у меня тоже претензий нет))
*бурчит*И все равно, вся котовасия с родителями не слагает ответственности с Феанора.

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

На самом деле в тех ссылках, что Hellga дала - там тема расскрывается очень очень здорово. Там Валар(ы) такое партсобрание устроили по разбору всей пертушки с Финве и Мириэль)
Однако же, в конечном итоге все трое (Финве, Мириэль, Индис) остались удовлетворены моральным обликом друг друга, так, что - у меня тоже претензий нет))
*бурчит*И все равно, вся котовасия с родителями не слагает ответственности с Феанора.

*ябедничает* А Мириэль за две тыщи лет с небольшим передумала! И вероятно передумала бы еще раньше, если бы ей сообщили, что происходит. Так что не помню, кто из Валар выступал за то, что нельзя верить эльфам на слово, что они совсем-совсем померли, что они как дети малые, не знают что говорят, но этот кто-то был прав. Это как с больными - они хоть как могуть клясться и божиться что (не) сделают чего-то - все равно, поверишь им - дурой окажешься. Я это интернам всегда объясняю, но пока сами не нарвутся, не верят... Так что если бы Валар Финве попросили потерпеть, а Мириэль добровольно-принудительно информацию о том, что происходит во внешнем мире передавали, то возможно она бы вышла сильно раньше, а Финве бы потерпел без особых проблем.

Правда, тогда бы не было Финрода. И Эарендиля. С другой стороны, не известно, нужен ли был Эарендиль... а чтобы людей эльфийской кровью облагородить хватило бы и одной Лютиэн. Но это вопрос абстрактный, потому что Эарендиля Толкин придумал намного раньше, чем Феанора. Поэтому все они были обречены изначально злобным автором.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

*ябедничает* А Мириэль за две тыщи лет с небольшим передумала! И вероятно передумала бы еще раньше, если бы ей сообщили, что происходит.

Ну, две тыщи лет - это какой-то такой жутенький срок, что тут кто хош триста раз передумает и перепередумает) Но, к ее чести, она вторую жену вполне себе одобрила и претензий ваще никаких задвигать не стала. Пошла себе свои ковры конопатить. Мне вообще так показалось, по всем ее описаниям, что ей вообще по жизни хотелось Эверест мулинэ и пяльца размером с кольца Сатурна, а тут замужество, дети, роды, вот натурально не в ее натуру и не в ее природу. Ну, бывает. Видать задолбало кипитально. На две тыщи лет хватило радостей семейной жизни)

Так что если бы Валар Финве попросили потерпеть, а Мириэль добровольно-принудительно информацию о том, что происходит во внешнем мире передавали, то возможно она бы вышла сильно раньше, а Финве бы потерпел без особых проблем.

А вот сурово неуверена) Потому как Финве, "был страстным". Я так понимаю, что при целомудрености Профессора - это определение стоит рассмотреть внимательно и сделать соответствующие выводы. Терпеть ему было, видать, особо мучительно. Это я безо всякого сарказма, кстати. Ну, что делать, когда природа такая?! Не, ну можно, конечно весь Валинор на дрова порубить, или по примеру печерских старцев по пояс себя в землю закопать. Однако же, он, наверняка откровенно не вдуплял - зачем ему такие страдания, когда жена померла окончательно (он уж бедолага и звал ее и так и сяк.. и ни гу-гу..) уж если он умудрился своим бедственным положением и причитаниями пронять самого Манвэ, то видать, с подождать были проблемы) Опять таки, если вспомнить сколько детишек ему Индис родила, то со страстностью там таки все было в порядке. Причем, он, кажется, умудрился и вторую жену под конец..эээ... подутомить несколько, бо жалился потом, что она от него отдалилась к своей родне, а он, когда его Мелькор убивать пришел - ваще один жил. А Индис то по части страстности, вроде, по началу не уступала)) М-дя. Вот такие прироги. Однако! По ходу пьесы - все ведь получили исключительно то, что хотели. Мириэль оставили в покое, а когда тело подарили взад, так она опять побежала ткать-вышивать. Отлично. Индис, не имея никаких шансов - получила мужа и возможность нарожать ему детишек. Страстный наш Финве - двух жен в анамнезе. Вот и славно трам пам пам! Причем, что меня умилило отдельно и особо, так это его пламенная речь о том, что "ну вот да, я любил и люблю по своему обоих своих жен и хоть режьте!")) Ну молодца же!) В общем, никто не ушел обиженным)

Так что не помню, кто из Валар выступал за то, что нельзя верить эльфам на слово, что они совсем-совсем померли, что они как дети малые, не знают что говорят, но этот кто-то был прав.

Если я не ошибаюсь, это Ниэнна говорила:
И все же Дети бессильны: в жизни они малы, и мало могут свершить; и они молоды, и знают только Время. Их разумы словно ладони их детей, могут немногое ухватить в горсть, и даже эта горсть не наполнена еще.

Вообще, ее речь меня проняла!
Ведомы ли вам усталость Мириэли или одиночество Финвэ?
красотище же! Этот текст можно смаковать, как хорошее вино, ей богу!

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Мне вообще так показалось, по всем ее описаниям, что ей вообще по жизни хотелось Эверест мулинэ и пяльца размером с кольца Сатурна, а тут замужество, дети, роды, вот натурально не в ее натуру и не в ее природу. Ну, бывает. Видать задолбало кипитально. На две тыщи лет хватило радостей семейной жизни)

А замуж ее Финве что, за косы тащил, что ли? Так бы и сказала - не то чтобы ты мне не был симпатичен, но я не создана для семьи, вот мое обручальное кольцо (показывая на пяльца). А Финве бы мог сразу на Индис жениться. У него была одна большая любовь - блондинки. Правда, тогда бы мы остались без Феанора. И без Сильмариллов. А люди, вероятно, без вмешательства Валар. Неспортивно...

Вот за что я люблю Толкина - это за то, что у него ВСЕ взаимосвязано, и никакую ниточку не выдернешь и не изменишь, не изменив все остальное...

Терпеть ему было, видать, особо мучительно. Это я безо всякого сарказма, кстати. Ну, что делать, когда природа такая?!

Так зачем две тыщи, может, Мириэль уже лет через сто б вышла? Она ж сама сказала, что была готова раньше, просто возможности не было, да и повода тоже. Финве и так стопятьдесят лет ждал, пока на Индис женился. Да и ждать когда что-то светит и довольно скоро и ждать когда точно знаешь что совсем никогда не светит - это больша разница!

[Лора]

Сообщение от Hellga

На эту тему есть много подробностей в "Кольце Моргота" (НоМЕ-10), несколько десятков страниц.

Прочла, мнение мое не изменилось )

Так Финвэ был в горе и взмолился о справедливости. Но когда он позвал ее и она не вернулась, всего лишь через несколько лет он впал в отчаяние. И здесь его вина, и падение Надежды. Но он также молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви.

И все же, я считаю, была надежда, что после отдыха в Мандосе феа Мириэли сама вернулась бы к естественному состоянию, которое заключается в желании обрести тело. Этот странный случай должен был привести не к расторжению их союза, но к тому, что Финвэ в терпении, храня любовь, познал бы Надежду, и к возвращению Мириэли, более мудрой духовно и обновленной телесно. И они могли бы вместе растить своего великого сына, и он получил бы все, чему радуются дети эльдар. Но феа Мириэли не оставили в покое, и она вынуждена избирать себе жребий навечно; и теперь, если Статут будет провозглашен, она должна будет оставаться так до конца Арды.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Так зачем две тыщи, может, Мириэль уже лет через сто б вышла?

Она, наверное, от нытья Финве про то как он страдает без еще пары десятков детей скрывалась )

[Hellga]

Сообщение от Лора

Прочла, мнение мое не изменилось )

Только ты цитируешь не Финве, и даже не всезнающего автора, а Ульмо. Который очень порядочный Вала, но который может ошибаться.

Она, наверное, от нытья Финве про то как он страдает без еще пары десятков детей скрывалась

Тоже может быть. И кстати, выход Мириэль из Мандоса все равно бы не изменил факта, что детей она действительно больше не могла б рожать... так что вполне возможно она наоборот пожалела супруга и не вышла именно чтобы он мог размножаться как душа его требует... поступила очень и очень альтруистично, если так.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

А замуж ее Финве что, за косы тащил, что ли?

Так она ж не знала, что ее ждет то?)) Думала, что они вместе с Финве вышивать будут! Небось схем уже понапридумывала, а тут ..вот. Страстный оказался.

Вот за что я люблю Толкина - это за то, что у него ВСЕ взаимосвязано, и никакую ниточку не выдернешь и не изменишь, не изменив все остальное...

вот - ДА!
Что б еще Пиджей это мнение разделял..эх! Кстати, я тут давеча поняла, что он Сильм снимать точно не станет, бо эльфов не любит. И это хорошо!

Сообщение от Лора

Прочла, мнение мое не изменилось )

Ну так! Там и Валары одного мнения не имели. И каждый вполне аргументировано, так что, тут уж - кому какая позиция ближе)
Мне вообще нравится эта ситуация именно своей зыбкостью, неопределенностью, как камень с гранями, которые можно поворачивать в разные стороны и смотреть на блики. Очень жизненно ведь. )

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Так она ж не знала, что ее ждет то?)) Думала, что они вместе с Финве вышивать будут! Небось схем уже понапридумывала, а тут ..вот. Страстный оказался.

Кстати, интересный вопрос - были ли у самих Финве с Мириэлью мама с папой или они из перворожденных. А то может они потому с дитем накосячили, что им подсказать-то никто не мог, что это - дети, и с чем их едят как их воспитывают... хотя судя по срокам, более вероятно что папы-мамы были, а может и дедушки-бабушки... с того момента как проснулись первые эльфы до того, как первое упоминание о Финве появляется пятьсот лет прошло. Поскольку эльфов проснулось (если пытаться увязать все тексты) 144 штуки, а в Валинор через 550 лет пошла целая толпа, они там все пятьсот лет только и делали, что интенсивно размножались. Неудивительно, что Финве потом обиделся. Может, у него было четырнадцать братьев и сестер? Это уже потом, в Валиноре они резко сбавили обороты, потому что в неволе размножаться неинтересно - вот только Финве об этом сказать забыли.

[Хэллис]

Сообщение от Hellga

Поскольку эльфов проснулось (если пытаться увязать все тексты) 144 штуки

Один гросс/гурт?

[Hellga]

Хоббиты, которые придумали это число словом гросс называть, еще не скоро заведутся.

[Лора]

Сообщение от Ирен Адлер

Ведомы ли вам усталость Мириэли или одиночество Финвэ?
красотище же! Этот текст можно смаковать, как хорошее вино, ей богу!

Так Толкиен же.
Мастер создавать ситуации этической неоднозначности.
Где нет безусловно правых и однозначно виноватых.
Судить легко. Попробуй понять

Сообщение от Hellga

Только ты цитируешь не Финве, и даже не всезнающего автора, а Ульмо. Который очень порядочный Вала, но который может ошибаться.

Зачем мне цитировать Финве, если я согласна с Ульмо? ))))) Его и процитировала
А Финве просто маньяк-размноженец какой-то

Сообщение от Hellga

Кстати, интересный вопрос - были ли у самих Финве с Мириэлью мама с папой или они из перворожденных. А то может они потому с дитем накосячили, что им подсказать-то никто не мог, что это - дети, и с чем их едят как их воспитывают... хотя судя по срокам, более вероятно что папы-мамы были, а может и дедушки-бабушки...

А неизвестно да? Жаль.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Так Толкиен же.
Мастер создавать ситуации этической неоднозначности.
Где нет безусловно правых и однозначно виноватых.
Судить легко. Попробуй понять

Труднее всего из всего легендариума мне было смириться с полезностью для экосистемы в целом Турина, Келегорма и Куруфина. Когда я это переварила, я поняла, что Арда идеальна.

Зачем мне цитировать Финве, если я согласна с Ульмо? ))))) Его и процитировала

А ты знаешь, что избирательное цитирование только тех мнений, с которыми ты согласна, и игнорирование несогласных - это логическая ошибка?

А неизвестно да? Жаль.

Увы. Но когда нольдор только глаза продрали на берегу (как теперь все должны знать) залива Куйвиэнен, первым из них, кто открыл глаза и потом растолкал остальных, был не Финве а Тата. А был ли Финве одним из тех, кого растолкали, или кем-то из их детей-внуков (или сыном-внуком самого Таты) - это уже неизвестно.

Хотя было ли этих самых "вторых", понаушедшие из которых потом стали известны как Нольдор на самом деле всего 56 - это, конечно, маловероятно. Разумнее всего считать это, как предположил Толкин, "эльфийской сказкой для детей, так же иллюстрирующей принципы счета"... но поскольку у нас тут процветает притягивание за уши, почему бы не использовать это, чтобы заступиться за Финве? А то его, смотрю, скоро совсем съедят в фан-клубе его любимого сына. Пусть даже этот тред - не свунный, а дискуссионный (свунные фан-клубы феанорингов тоже есть в недрах подфорума).

[Лора]

Сообщение от Hellga

А ты знаешь, что избирательное цитирование только тех мнений, с которыми ты согласна, и игнорирование несогласных - это логическая ошибка?

Двойные стандарты это называется )))

[Hellga]

Сообщение от Лора

Двойные стандарты это называется )))

Мы тут, чай, не на имхах рубимся с заведомо неадекватными оппонентами, а мирно дискутируем в кругу хорошо подкованных лиц. Зачем нам двойные стандарты? Или у тебя уже привычка развилась? Сама себя ловлю, как тяжело перестроиться. Правда, меня работа в тонусе держит, что помогает.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

Кстати, интересный вопрос - были ли у самих Финве с Мириэлью мама с папой или они из перворожденных.

Опа. Интересный ход поршней.. а что по этому поводу никаких сведений? Я как-то не обратила внимания..занятно.
Вот любопытно, судя по количеству детишек - Феанор в этот плане как раз в папашу. Причем, жену себе нашел вполне соответствующую запросам. Однако, в какой-то момент его таки перемкнуло..

[Hellga]

Сообщение от Ирен Адлер

Вот любопытно, судя по количеству детишек - Феанор в этот плане как раз в папашу. Причем, жену себе нашел вполне соответствующую запросам. Однако, в какой-то момент его таки перемкнуло..

А я его понимаю! Сильмариллы любить проще чем жену или детей. Они ничего не просят... хочешь - любуйся, хочешь - воркуй, надоело - убрал в ящик, и занимаешься другими делами, а они лежат, молчат.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

А я его понимаю! Сильмариллы любить проще чем жену или детей. Они ничего не просят... хочешь - любуйся, хочешь - воркуй, надоело - убрал в ящик, и занимаешься другими делами, а они лежат, молчат.

Вот я и говорю, у него была проблема была с ответственностью.
"Ваша Галя, якась балувана!"))

[Hellga]

Представила себе картину (и пофиг, что не слишком реалистично):

Нерданель с силой ставит тарелку с супом под нос Феанору. На руках пищит один сын, еще один за юбку цепляется, третий на стуле канючит что этот суп он не любит и не ест, и вообще он будет только пирог.

- Феанор, ты почему гвоздь третью неделю забить не можешь, а? Сколько раз я тебя просить должна?
- Зато смотри, какую я штуку придумал (демонстрирует убер-гаджет)!
- Зачем мне твоя фиговина, мне гвоздь нужен, поварешку вешать!
- Ну забей ты сама этот гвоздь, не видишь - я занят!
- Феанор, не в гвозде дело, а в принципе!

[Лора]

Сообщение от Hellga

Мы тут, чай, не на имхах рубимся с заведомо неадекватными оппонентами, а мирно дискутируем в кругу хорошо подкованных лиц. Зачем нам двойные стандарты? Или у тебя уже привычка развилась? Сама себя ловлю, как тяжело перестроиться. Правда, меня работа в тонусе держит, что помогает.

Я из прЫнципа буду тим-Мириэль )))
А то ей мало ей озабоченного мужа (лучше б сильмариллы лепил), тяжелого ребенка, так еще и космы хотят повыдергать )))

[Ирен Адлер]

Сообщение от Лора

так еще и космы хотят повыдергать )))

Не! Шурик! Это не наш метод! (с)

[Hellga]

Сообщение от Лора

Я из прЫнципа буду тим-Мириэль )))

Знаем мы ваши принципы. Моя мама при просмотре спортивных соревнований почти всегда спрашивает, за кого я, и говорит: "Ну тогда я за других".

А то ей мало ей озабоченного мужа (лучше б сильмариллы лепил), тяжелого ребенка, так еще и космы хотят повыдергать )))

Нет, космы никто никому не будет выдергивать! У нас цивилизованное общество. Мы будем сразу посылать в морг Мандос. Кстати, распространено мнение что Мандос - это такая психушка для особо буйных. В корне неверное! Мандос - это впервую очередь реанимация для особо сложных случаев! А Намо - мой любимый Вала.

А насчет сильмариллов - я сильно подозреваю, что умение работать руками Феанор унаследовал именно от мамы. Она ж была рукодельница-умелица, а Финве что? Финве - простой охотник был. Правда, смелый и хороший оратор, за счет чего и стал потом королить. Ораторские таланты - это от папы, а сильмариллы - это от мамы.

[Лора]

Сообщение от Hellga

А насчет сильмариллов - я сильно подозреваю, что умение работать руками Феанор унаследовал именно от мамы. Она ж была рукодельница-умелица, а Финве что? Финве - простой охотник был. Правда, смелый и хороший оратор, за счет чего и стал потом королить. Ораторские таланты - это от папы, а сильмариллы - это от мамы.

Вот и повод был у Финве поучится хоть гвоздь забить, а не жене докучать миленькими детками в количестве 10 человек )))) Я бы, знаете, тоже сбежала
У Мириэль, может, уже триптих ковровый в голове - а Финве ну давааай еще ребеночка заделаем, а то с одним скучно.
А то что - наорется и давай домогаться.

[Hellga]

Не королевское дело - гвозди забивать. И вообще, если он сумел целую толпу эльфов уговорить идти за тридевять земель непонятно зачем, то неужели бы он одну отдельно взятую женщину, которая его еще и любит, не уговорил на все что угодно? Хотя, пожалуй, это только подтверждает твою точку зрения, что кроме как сбежать в Мандос у нее вариантов не оставалось, чтобы и волки сыты, и овцы целы.

Еще картиночку притащу с Финве и Феанорчиком. Очень уж мне мышь понравилась.



(Да, папочка? Куруфинве, о твоем понимании чести (или уважения - толковать можно и так, и так)... А на подарке написано: "моей дорогой мачехе".)

[Hellga]

Вообще Финве очень мало рисуют, в отличие от его потомков...

Вот разве что такой от Кимберли (годный, хотя мне не очень)



Вот от Morgoth Belegruth



Вот такой еще, с Индис, в странненьком головном уборе.



И еще один, с Мириэль и маленьким Феанорчиком - на этот раз особенно странно одета Мириэль.



Тут странненько одеты оба, и Финве, и Мириэль (автор Melinir):



А вот этот арт напомнил мне одного из моих любимых реальных монархов, Максимилиана Первого, из австрийских Габсбургов. У него первая жена, которую он очень любил, совсем молодой умерла - в 25 лет беременная упала с лошади на охоте, пару недель помучалась и умерла. Родила троих детей. На второй он женился только ради денег и всячески ее чморил. И даже на портрете он нарисован за ручку с первой женой, к которой он всем телом повернулся, а вторая сбоку стоит. как бедная родственница. Финве-то своих обоих хотя бы действительно любил! Если что, на этом арте он к Индис лицом стоит. Хотя у автора (galinilime) разница между пепельными и золотыми волосами почти незаметна...

[Ирен Адлер]

Ага! А я вот такого нашла. Тоже губастенький, как у Кимберли)

Вот ищщо..батально полотно печального содержания. Вполне ничего, но полотнечко какое-то стремное на Мириэль положили. Но то такэ..


За роялем..то же самое.


и еще, вариации на тему Финве. Кудрявчатый)


Ну, тут - сцена из многодетной сеймейной жизни


И героический Феарнор на закуску)

[Larsa]

Феанора на последней хорош!!!

[Ирен Адлер]

Сообщение от Larsa

Феанора на последней хорош!!!

Мне вот страшно интересно, Толкин пишет о прекрасности эльфов, но у каждого же в голове своя "прекрасность", а вот какая она была в воображении Профессора?) Тем паче, если эльф по физическии показателям внешне был моментально отличим от человека.. а вот, собственно ЧЕМ?) ну, вот, что б глобально? Гм. Ну ведь теоретически, можно найти худощавого высокого безбородого человека..