Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Я просто молча почитаю умные мысли

Ну начинается. Все садятся и ножки свешивают.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В данном случае мировоззрение автора определило только частности. Что бог-творец один, а не, скажем, пара богов, и что он мужского пола, ну там еще мелкие подробности.

Я не только про конкретно этот случай, я задел на будущее мощу.

И раз уж мы про пол заговорили. Вот Эру создал айнур, так? Как при этом Манвэ может быть братом одного Мелькора? Или уж все они между собой - братья, или никто.

Да смежные темы запросто, только захотелось мне вступиться за Профессора. За его личные мировоззрения мы найдем где его побить

А, ну, это пожалуйста!

В мелочах балрог, в мелочах. Нигде не сказано, что имела место быть вообще какая-либо беседа. Не сказано, что он говорил с ними. В оригинале "he spoke to them", "он говорил им" (или даже "говорил к ним", если высоким штилем захотим передать). Он говорил, они слушали.

А вот в переводах - и ГГ, и вот сейчас посмотрела у Эстель - "он говорил с ними".
Впрочем, что он им говорил, тоже непонятно. Вроде нечего там было говорить. До их появления никаких событий не происходило, а всё остальное он им показывал и рассказывал по ходу дела.

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну прям! Там есть несколько прямо-таки преинтереснейших моментов.

Целиком присоединяюсь к мнению предыдущего оратора! Только торопиться не хочется. Будем считать, что сегодня у нас разминка. Может, и ещё кто-то высказаться решится, а то все скромны до невозможности.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И раз уж мы про пол заговорили. Вот Эру создал айнур, так? Как при этом Манвэ может быть братом одного Мелькора? Или уж все они между собой - братья, или никто.

А это вот у нас Валаквента будет, там еще причудливее окажется.

Но раз каждый происходит из какой-то части ума Илуватара, стало быть, те, которые из одной части происходят, те и братья. Наверное. Или Илуватар, замышляя их, замыслил их братьями. Только я все равно не понимаю, какой смысл в этих родственных отношениях. Ну ладно когда люди в одной семье растут, с пеленок общаются и тыры-пыры, родственные чувства и все такое. Но айнур появились уже готовыми, взрослыми, с должностью и окладом согласно штатному расписанию - какие между ними могут быть родственные чувства? Именно родственные, а не дружеские.
Я могу понять, как один из них другому может быть друг. Но как может быть родственник (в духовном, ткскть, смысле), не понимаю совсем. И в чем, собссно, разница между дружескими чувствами и родственными у существ, лишенных какой-либо биологии.

Впрочем, что он им говорил, тоже непонятно. Вроде нечего там было говорить. До их появления никаких событий не происходило, а всё остальное он им показывал и рассказывал по ходу дела.

Он говорил им, какую музыку играть.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А вот в переводах - и ГГ, и вот сейчас посмотрела у Эстель - "он говорил с ними".

Переводчики, блин! "Говорил с ними" - "spoke with them" (как и по-русски, "с"), а "spoke to them" - это "говорил им", "обращался к ним".

[Пламя Запада]

Я все пыталась вообразить эту музыку - и ничего у меня не получалось.
Валаквента интереснее, там есть, что обсудить, а тут все такое хтоничное.
За что они полюбили Детей Илуватара и решили сделать для них дом? Куда они им уперлись?
И когда божества уважали смертных? Эльфы людей ни во что не ставили, а тут тем более.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Валаквента интереснее, там есть, что обсудить, а тут все такое хтоничное.
За что они полюбили Детей Илуватара и решили сделать для них дом? Куда они им уперлись?
И когда божества уважали смертных? Эльфы людей ни во что не ставили, а тут тем более.

А говорите, нечего обсуждать

Причем и полюбили-то заочно, потому что никаких Детей еще в глаза не видали, Дети сии должны были явиться когда-то там в будущем.

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Тигра, а ты читаешь перевод или оригинал? И если перевод. то чей?

Да ты что! Какое в оригинале На русском бы осилить У меня в переводе ГГ с илюстрациями Гордеева

Сообщение от Krakodil

Ну начинается. Все садятся и ножки свешивают.

Ну нечего мне сказать. Ну Эру, ну Айнуры... сюжет такой знакомый...
Долго вникала, кто есть кто - у меня с именами всегда путаница. Вы разговаривайте, а я порисую немного

[Пламя Запада]

У тебя еще с иллюстрациями. У меня ни одной.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Ну нечего мне сказать. Ну Эру, ну Айнуры... сюжет такой знакомый...

Нееееет, тут есть одно такое важное и принципиальное отличие от знакомого библейского сюжета. Мелочь в несколько слов, но меняет вообще все в корне.

Я отчаянно интригую, чтобы не отнимать радость творческого поиска.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я могу понять, как один из них другому может быть друг. Но как может быть родственник (в духовном, ткскть, смысле), не понимаю совсем. И в чем, собссно, разница между дружескими чувствами и родственными у существ, лишенных какой-либо биологии.

По жизни с родственником можно быть вовсе незнакомым. Даже с родным братом или родителями - при некоторых причудливых извивах судьбы. Или быть врагами непримиримыми. Но родственниками они от этого не перестают быть. А тут - ничего непонятно. Ну, пусть Эру сфабриковал их из одного участка мозга - и? Что это даёт, в чём это проявляется?
Опять то же самое - пришла идея в голову, значит, осуществим. А что сова на глобус не лезет - так это глобус неправильный. или сова виновата. Вроде мелочь, но всё-таки.

Он говорил им, какую музыку играть.

Не-а, говорил отдельно, а "давал музыкальные темы" - отдельно.
Между прочим, когда я читала первый раз, то и представляла и Эру и айнур этакими... неопределёнными и бесформенными, и всё это напоминало абстрактное полотно. Сама по себе так представляла, до того, как дошла до того момента, где говорится, что они могут принимать форму, а на деле совсем другие. А тут открыла книгу с иллюстрациями Гордеева - а там Эру в ночной рубашке (и похоже, что без штанов) и вся компания тоже - даже как-то офигела малость.

Переводчики, блин! "Говорил с ними" - "spoke with them" (как и по-русски, "с"), а "spoke to them" - это "говорил им", "обращался к ним".

Ну, вот так и живём!

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:56 ----------

А Владыку что-то не видать, не слыхать. Неужто в кустах затоптали?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

По жизни с родственником можно быть вовсе незнакомым. Даже с родным братом или родителями - при некоторых причудливых извивах судьбы. Или быть врагами непримиримыми. Но родственниками они от этого не перестают быть. А тут - ничего непонятно. Ну, пусть Эру сфабриковал их из одного участка мозга - и? Что это даёт, в чём это проявляется?
Опять то же самое - пришла идея в голову, значит, осуществим. А что сова на глобус не лезет - так это глобус неправильный. или сова виновата. Вроде мелочь, но всё-таки.

Или, как обычно, следы предыдущих замыслов, когда вся эта айнурская братия вполне себе имела детей нормальным способом, а не каким-нибудь духовным. Потом Профессор этих мирских радостей и печалей их лишил, оставив им только духовность, ткскть. Но все равно это не объясняет, как те же Манве и Мелькор могут быть братьями - Эру в любом случае физически никого не рожал.

Не-а, говорил отдельно, а "давал музыкальные темы" - отдельно.

"And he spoke to them, propounding to them themes of music;" - "И он говорил к ним [да, я буду высоким штилем], представляя им темы музыки;"

А тут открыла книгу с иллюстрациями Гордеева - а там Эру в ночной рубашке (и похоже, что без штанов) и вся компания тоже - даже как-то офигела малость.

И хде картинки?

[Aran Thranduil]

*треск кустов*
Хор мир уже допел или ещё не?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*треск кустов*
Хор мир уже допел или ещё не?

*оглядываясь по сторонам* Поскольку мир вполне себе существует, наверное, таки допели. А что?

[Aran Thranduil]

Получается, что Эру обращался к айнурам с музыкальными темами? Интересно они общались...

"Спой мне то, то и то, а я послушаю и порадуюсь"

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Нееееет, тут есть одно такое важное и принципиальное отличие от знакомого библейского сюжета. Мелочь в несколько слов, но меняет вообще все в корне.

Я отчаянно интригую, чтобы не отнимать радость творческого поиска.

Не-а, не пойду я на поиски. Спать жутко хочется.

Сообщение от Krakodil

И хде картинки?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Получается, что Эру обращался к айнурам с музыкальными темами? Интересно они общались...

"Спой мне то, то и то, а я послушаю и порадуюсь"

Ну а что? Говорить ему с ними явно было не о чем - о чем вообще всеведущему богу говорить с кем бы то ни было? Он же все знает, в т.ч. и то, что ему ответят. А воспроизводящих музыку устройств не было, только живое исполнение. Вот Эру и слушал.

---------- Сообщение добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:40 ----------

Сообщение от shameri

http://savepic.net/7638619.jpg

С другой стороны, а в чем еще ходить анделам небесным и г-ду б-гу? Не в штанах же и рубахах - это как-то вульгарно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"And he spoke to them, propounding to them themes of music;" - "И он говорил к ним [да, я буду высоким штилем], представляя им темы музыки;"

У Эстель чуть поближе: "Он говорил с ними и давал им музыкальные темы (то есть всё равно можно увидеть разделение - тут говорил, а тут давал);они пели перед ним, и он радовался".
ГГ: "Эру говорил с ними. Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их, (а дальше ГГ тролли, как всегда) и это было хорошо".

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

ГГ: "Эру говорил с ними. Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их, (а дальше ГГ тролли, как всегда) и это было хорошо".

Ну и на кой, спрашивается, было так ухитряться? Художественности не добавилось нисколько, а оттенки смысла исчезли.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну а что? Говорить ему с ними явно было не о чем - о чем вообще всеведущему богу говорить с кем бы то ни было? Он же все знает, в т.ч. и то, что ему ответят. А воспроизводящих музыку устройств не было, только живое исполнение. Вот Эру и слушал.

Слушайте, а ведь между собой им тоже не о чем было говорить поначалу. А мы удивляемся, что они Детей Илуватора возлюбили. Блин, да с такой скуки что угодно возлюбишь - просто в благодарность, что какое-то разнообразие.
И вот если люди и эльфы - Дети Илуватора, то айнуры тогда ему кто?

С другой стороны, а в чем еще ходить анделам небесным и г-ду б-гу? Не в штанах же и рубахах - это как-то вульгарно.

Ну, первоначально же они вообще не были на людей похожи, так что им одёжки не нужны.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Слушайте, а ведь между собой им тоже не о чем было говорить поначалу. А мы удивляемся, что они Детей Илуватора возлюбили. Блин, да с такой скуки что угодно возлюбишь - просто в благодарность, что какое-то разнообразие.

Но Детей сих еще не было! Они еще только были задуманы, но в мир не явлены!

И вот если люди и эльфы - Дети Илуватора, то айнуры тогда ему кто?

Offsprings of his thought, чо непонятного? Offsprings его мысли, а само это "offsprings" мы никогда не переводили из принципиальных соображений. Перевод как-то принижает размах божественного замысла.
И почему Илуватор? Он Илуватар.

Ну, первоначально же они вообще не были на людей похожи, так что им одёжки не нужны.

Да, собссно, на людей они и не могли быть похожи, потому что людей еще не было, даже в проекте - на картинке же вон сотворение мира еще не закончено, Третья Тема еще не звучала.
Но художник не может же рисовать неизвестно что непонятно какое. Ну вот нарисовал человекоподобных, а раз так, то не может же он их голыми рисовать. Надо во что-то одеть.

[shameri]

*проходила мимо*

Сообщение от Ursa Maior

Ну, первоначально же они вообще не были на людей похожи, так что им одёжки не нужны.

До, с такими рисунками останется книгу упаковать в полиэтилен и шлепнуть на нее наклейку +18
Какая разница в сорочке они или нет. Кто хочет, может представлять без.

Сообщение от Ursa Maior

ГГ: "Эру говорил с ними. Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их, (а дальше ГГ тролли, как всегда) и это было хорошо".

Шьерт, то-то я подумала, что "и это было хорошо" вообще ни к селу, ни к городу.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Шьерт, то-то я подумала, что и это было хорошо вообще ни к селу, ни к городу.

Ваще-т ящетаю, что это, типа, аллюзия на библейское "и увидел бог, что это хорошо".

[Ursa Maior]

Ну! Оно и есть!

А всё-таки на "Божественную комедию" так и сворачивает. Здесь поют, он слушает, там тоже бога славят...

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ваще-т ящетаю, что это, типа, аллюзия на библейское "и увидел бог, что это хорошо".

Ничего не знаю. Лучше бы переводили как надо. А то понапереводят, а смысл, оказывается, совсем другой Хорошо, что у нас есть кому поправить и направить в нужную сторону

Сообщение от Krakodil

Но художник не может же рисовать неизвестно что непонятно какое. Ну вот нарисовал человекоподобных, а раз так, то не может же он их голыми рисовать. Надо во что-то одеть.

Ну хоть кто-то нарисовал бы неизвестно что - для разнообразия

[Ursa Maior]

Мне вообще-то гордеевские иллюстрации нравятся, но вот тут в самом деле зря он их человеками нарисовал.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Какая разница в сорочке они или нет. Кто хочет, может представлять без.

Конечно, кем бы они ни были (в смысле, как бы ни выглядели), они должны были быть как есть, без всяких сорочек и даже фиговых листьев, потому что еще ничего не было сотворено, кроме собственно айнур. И соответственно, и сама Музыка Айнур была а капелла, поскольку музыкальных инструментов не было тоже. И все эти "как арфы и лютни, и флейты/духовые инструменты, и барабаны, и виолы, и органы" - это все айнур изображали исключительно голосами. Не спрашивайте, как можно голосом изображать барабан, чтобы окружающие не умирали со смеху! Возможно, те айнур, которые изображали барабаны, сами были в форме барабанов и по себе просто стучали.

Но после конца дней, возможно, будет музыка еще пущая, когда воспоют хоры не токмо айнурские, но и Детей Илуватара. В связи с этим у меня вопрос: ну ладно, эльфы все прекрасные и совершенные, и все должны по определению иметь и слух и голос. Но как быть с людьми? После смерти людские души все обретут слух и голос, или в эти хоры будет какой-то предварительный отбор?

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:34 ----------

Сообщение от shameri

Ничего не знаю. Лучше бы переводили как надо. А то понапереводят, а смысл, оказывается, совсем другой Хорошо, что у нас есть кому поправить и направить в нужную сторону

Но для этого надо знать, где именно поправлять! Бог знает сколько соломенных крыш прошло мимо не распознанными!

Ну хоть кто-то нарисовал бы неизвестно что - для разнообразия

А вот возьмите и нарисуйте!

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:35 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Мне вообще-то гордеевские иллюстрации нравятся, но вот тут в самом деле зря он их человеками нарисовал.

Ну вы чо ваще все?! Если бы он нарисовал их НЕ человеками, это карикатура какая-то была бы!

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Мне вообще-то гордеевские иллюстрации нравятся, но вот тут в самом деле зря он их человеками нарисовал.

А кем бы они их нарисовал? У меня вот нет идей. Разве что-то бестелесное. Но разве у "бестелесных духов" есть разум?

Сообщение от Krakodil

Конечно, кем бы они ни были (в смысле, как бы ни выглядели), они должны были быть как есть, без всяких сорочек и даже фиговых листьев, потому что еще ничего не было сотворено, кроме собственно айнур.

Понятно, что они без одежды. Я про иллюстрации говорила. Да и вы сами написали.

Опять же про музыкальные инструменты - у нас представление только о тех инструментах, что изобрели сами. У них может была совершенно другая музыка.

Но для этого надо знать, где именно поправлять! Бог знает сколько соломенных крыш прошло мимо не распознанными!

Обычно, конечно, случайно выползает в процессе обсуждения. Ну хоть что-то и то хорошо.

А вот возьмите и нарисуйте!

Нымагу. И никто не сможет.
Вот вы сами дальше написали:

Ну вы чо ваще все?! Если бы он нарисовал их НЕ человеками, это карикатура какая-то была бы!

И как я нарисую то, не знаю что? Конечно же возьму уже существующие объекты и смиксую их. Ничего хорошего из этого не получится. Поэтому пусть будет так, как есть.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А кем бы они их нарисовал? У меня вот нет идей. Разве что-то бестелесное.

А как можно нарисовать бестелесное?!
Но разве у "бестелесных духов" есть разум?

Опять же про музыкальные инструменты - у нас представление только о тех инструментах, что изобрели сами. У них может была совершенно другая музыка.

Ничо не знаю. В каноне написано: "как арфы" и т.д., значит, как арфы и т.д.
Обычно, конечно, случайно выползает в процессе обсуждения. Ну хоть что-то и то хорошо.

Нымагу. И никто не сможет.

А чо тогда на бедного Гордеева напали?

[Aran Thranduil]

Хы-хы... у бестелесных духов есть разум (у некоторых - точно) - у них тела нет

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А чо тогда на бедного Гордеева напали?

Лучше бы тут он их и вовсе не рисовал. Вот когда на Арду спустились и облик приняли - другое дело. А то несолидно как-то. Скандал в сумасшедшем доме.

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:07 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну вы чо ваще все?! Если бы он нарисовал их НЕ человеками, это карикатура какая-то была бы!

Не, если бы я умела, то нарисовала бы что-то в стиле Дали.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не, если бы я умела, то нарисовала бы что-то в стиле Дали.

И Профессор перевернулся бы в гробу!

---------- Сообщение добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:12 ----------

А, да! А сегодня в ящике был ВК:БК. В смысле, я включила и случайно застала самый уже финал почти, как раз Саруман втулял Лурцу насчет орков и задания (а я вздыхала, да. И вообще Лурц меня вдохновляет. Навернула на гантели давеча дополнительные блины, еле выволакиваю пока, мышцы горят, ну всё, ну нимагу, щас сдохну, а вот как Лурца вспомню, так и дотерпливаю положенное до конца ).
Ну и всё. А тут в кадре Арагорн в лодке, я как вспоминаю, что мы насочиняли, и начинаю ржать лосем. А потом Аргонат - у меня уже просто истерика.