17.05.2003, 16:58 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
[Этот тред появился в результате вынесения оффтопа из треда 10 Ваших самых нелюбимых фильмов. Vasya]
Прежде чем разговор пошел по следующему кругу, я объясню, почему я, собственно, здесь толкаю эти телеги. Дело в том, что аргументы про системы координат и претензии на объективность делают невозможной дискуссию как таковую. Я могу понять нормальную дискуссию - аргумент, контраргумент. А когда вместо контраргумента следует нечто на тему: "вы не можете претендовать на абсолютную истину",или "у нас разная аксиоматика" - иными словами, вместо контраргумента сообщают, что и аргумент-то оппонент приводить права не имеет - это не дискуссия, это ее профанация.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:38. |
17.05.2003, 17:05 | #2 | ||
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Цитата:
С моей точки зрения разница между Чикатилло и финикийцами все-таки есть и довольно значимая (про Сталина говорить ничего не буду, потому что в таком случае дискуссия может уехать совсем не туда). Попытаюсь ее (разницу) объяснить. Мы живем в обществе, а, следовательно, должны подчиняться нормам, которые это общество нам диктует. Культ Молоха для финикийцев - официальная государственная религия. Принося ему в жертву детей, финикийцы тем самым следовали его законам. Теперь вернемся к Чикатилло. Он жил в двадцатом веке на территории СССР. За неимением официальной религии, ближайший аналог культа Молоха - закон. Действия Чикатилло противоречили закону и принятым в обществе (неофициально) нормам морали. Поэтому с точки зрения современного человека Чикатилло - нет, не подонок, но нелюдь и моральный урод, а с точки зрения финикийцев моральными уродами были те, кто отказывался жертвовать первенцев. Католик же мог бы назвать моральным уродом кого-то еще... Но ни одна из этих трех точек зрения не является более правильной, чем другие. О том и речь. Цитата:
ЗЫ: Перечитала все. Какие-то объяснения корявые получились. Если что не понятно, - скажите, я переформулирую.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
||
17.05.2003, 17:13 | #3 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
О, Гофман, я написала свой ответ прежде, чем увидела твой пост про аксиоматику.
Мне кажется, что даже в том случае, когда у дискутирующих сторон аксиомы сильно разнятся, спор можно продолжать. И продолжать продуктивно. Главное, чтобы ни одна из сторон не считала свои аксиомы истиной в последней инстанции. Все относительно.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
17.05.2003, 17:28 | #4 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 17.05.2003 в 17:33. |
|
17.05.2003, 17:38 | #5 | |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Спор можно продолжать до тех пор, пока не выяснится, являются ли причины разногласий объективными (факты) или субъективными (имха помноженная на систему кординат).
В случае совпадения систем, имеет смысл мерянье имхами , та самая, упомянутая тобой относительная правота. Если же системы перпендикуллярны друг другу, тогда, действительно, ой... Цитата:
(А заговорил действительно красиво...)
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. Последний раз редактировалось Mary Sue; 17.05.2003 в 17:42. |
|
17.05.2003, 17:44 | #6 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
17.05.2003, 17:47 | #7 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Про сверхценников знаю, но с чем потребляют этих самых рац-релов?
Хотя, в любом случае, тут уже начинается другой разговор - кто для чего спорит, и что надеется из конктерного спора почерпнуть. Тоже темка еще та.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
17.05.2003, 21:37 | #8 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Собственно про фильм тебе Mary Sue все в точности описала. Добрая госпожа - низкий поклон Цитата:
Цитата:
При просмотре фильма, как при восприятии любого другого художественного прозведения, имеет смысл понять точку зрения автора. Хотя бы для того, чтобы обогатить свою. Нет, факты приведенные в фильме. Режисер в жизни может быть хоть марсианином. Мне плевать. Но если в фильме показано, что фашисты дарили еврейским детям леденцы в знак умиления, а гомосексуалисты - недоразвитые дебилы - это уже факты фильма и их можно оценивать. Ладно, пока отправлю, потом дальше
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
||||||
17.05.2003, 21:43 | #9 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
А вообще я мог бы и не возвращаться, Mary Sue так изящно и ловко мысли формулирет, что я просто молча алодирую. Мое мнение она выразила на 100%
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
17.05.2003, 21:49 | #10 | |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
|
17.05.2003, 21:54 | #11 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Типа Стругацких можно цитировать, а Библию нельзя? Круто. "Непредвзято".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
17.05.2003, 21:57 | #12 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
17.05.2003, 21:58 | #13 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
17.05.2003, 22:00 | #14 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
*шепотом*
Сразу предупреждаю, меня много хвалить вредно, у меня от этого характер портится.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
17.05.2003, 22:10 | #15 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Цитата:
Есть вещи, которым "не подашь руку при встрече". И не требуй от меня толерантности. Толерантность тоже не во всех жизненных ситуациях спасает. И не везде правильна. Имхо. Есть вещи, которые от себя отсекаешь как абсолютно для себя неприемлимые. А какие это "такие" вещи - ну, у кого-то это может быть и неверность. И не говори, что у тебя их нет. И не говори, что ты смотришь какую-нибудь гадость (для себя гадость) и во всем автора прощаешь. Абсолютная толерантность - утопия. |
|
17.05.2003, 22:26 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Про вещи, которые отсекаешь от себя - полный ППКС! Абсолютный! Именно про это я твержу уже столько страниц - отсекать надо от себя. НННЧ, я скоро это в подпись напишу А господа моралисты все стремятся отсечь что-то от всех. Смотрю гадость (для себя) и автора не прощаю. Выкидываю и ... нет, не забываю, чтоб второй раз не смотреть, но и не лезу ко всем с обяснениями, почему ПОЗИЦИЯ автора плоха. Только с фактами - плох язык, монтаж, герои деревянные...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
17.05.2003, 22:33 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Снова и снова в тысячный и десятитысячный раз разумные люди пытаются дать понять, что НЕ НАДО считать свое мнение истиной в последней инстанции. Даже если прикрываешься авторитетными цитатами.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
17.05.2003, 22:37 | #18 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Вот блин, мы с Эксом на десятки килобайтов распинались, а пришла Тари и все выразила в двух предложениях.
Экс, не расшифруешь загадочную абрревиатуру? НННЧ? Я уже голову сломала.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
17.05.2003, 22:41 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Добрая госпожа, это не от хорошей жизни - подряд несколько свар на одну и ту же тему
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
17.05.2003, 22:44 | #20 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
*заинтересованно*
А где еще свары были? Я что-то упустила? ЗЫ: Окинула я взглядом мощный оффтопик, раскинувшийся на последней странице и поняла, что он к плохим фильмам имеет довольно смутное отношение. Может, наши разборки вынести в отдельный тред? Что-нибудь про точки зрения и системы ценностей? ЭДИТ: Экс, а ларчик, оказывается, так просто открывался... Даже немного обидно.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. Последний раз редактировалось Mary Sue; 17.05.2003 в 22:47. |
17.05.2003, 22:45 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Ну как же это? "Не Нравится - Не Читай" Да, да, где еще дерутся? В отдельный тред - да можно, но это уж как модераторы решат.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
17.05.2003, 23:05 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Что, разгулялась сила молодецкая? Раззудилось плечо, размахнулась рука?
Ладно, в следующий раз я специально приглашу вас в партер, чтобы при желании и до сцены можно было быстро допрыгать.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
18.05.2003, 00:32 | #23 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Цитата:
Сказал бы просто, что "Иронию судьбы" любишь и принимаешь такой, как есть. А когда бранят ее героев, тебе неприятно |
|
18.05.2003, 00:51 | #24 | |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Цитата:
Маша, скажи, любили ли финикийцы людей?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
|
18.05.2003, 07:16 | #25 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
18.05.2003, 07:51 | #26 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Цитата:
Понимаете, вот этот тот самый случай, когда я думаю четко, что это - отвратительно. И вдумываться в мотивы, вообще как-то это обмозговывать, я не собираюсь. Это та вещь, про которую я первая крикну "ату!" Где бы она не была - в жизни или в искусстве. Я за то, чтобы такие вещи выкорчевывали с корнем и посыпали землицей. И это моя жизненная позиция. |
|
18.05.2003, 12:15 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
Но прикрываться писанием я тоже, например, не буду, потому что в таком случае я претендую на полную "индульгенцию" и не оставляю за собой права на ошибку. Я всего лишь человек. ИМХО, конечно.
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
18.05.2003, 12:36 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
[Убран флейм. Vasya]
Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 16:42. |
18.05.2003, 12:40 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Господин Экс. Госпожа Tari-Bird. Я сейчас задам Вам два вопроса. Я очень надеюсь, что Вы на них ответите.
1. Где я, Кагеро или Кинн говорили, что считаем свои мнения истиной в последней инстанции? Я прошу подтвердить это цитатами. 2. Нет ли у Вас ощущения, что Вы сами претендуете на "истину в последней истанции"? Вот, скажем, Экс говорит: "чужую мораль оценивать нельзя." Говорит абсолютно безаппеляционным тоном. Имхо не прибавляет. Никак это не обосновывает. И еще обвиняет других в том, что они претендуют на истину в последней инстанции. P.S. Я считаю, что "аргумент" о недопустимости считать свое мнение истиной в последней инстанции служит очень простой и единственной цели. Он избавляет от необходимости искать настоящие контраргументы. Ибо я не понимаю - что, черт возьми, мешает возражать оппоненту по существу даже в том случае, если вам кажется, что оппонент считает свою точку зрения истиной в последней инстанции? Точка зрения от этого меняется? Я еще раз говорю - это просто оскорбительно, когда вместо того, чтобы тебе возражать как нормальму оппоненту, говорят "вы не истина в последней инстанции". Хорошо, я не истина, где я говорил, что я истина? (ждем-с цитату, ждем-с) Но неужели я говорю что-то, что можно просто слить в унитаз, отбрехавшись этой банальщиной про "истину в п. и."? Раз не истина в поледнней инстанции - то и отвечать по существу не надо? Как вообще истина может быть в какой-то инстанции? Это как осетрина второй свежести. Считаете точку зрения оппонетта истиной - соглашайтесь. Считаете ложью - скажите это прямо. Что такое "истина не в последней инстанции", я вообще не знаю. Никогда этим доводом про истину не пользовался, считал дешевым приемом. А надо взять на вооружение. Буду искать возвожности сказать это кому-нибудь.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 18.05.2003 в 13:13. |
18.05.2003, 12:40 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Маша, я тебя понял. И если где захотят в жизни перевенцев в жертву Молоху или там Полпоту отдавать - первый твое "ату" поддержу или сам завоплю, если ты еще не заметишь
Но вот как быть c художественными произведениями, в которых сие описывается? На костер их и присыпать землицей? Да запросто. Потом уже не Маша, но Вася решат, что туда же надо "все про этих голубых". Потом Джон вспомнит, что налоги - тоже очень аморальная штука... Я здесь уже про моего дядю говорил. Родного. Которому Ле Гуин недостаточно нравственной показалась. Он ее и запретил, благо что возможность была.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |