Отказ Трандуила от помощи дому Дурина: мудрость или подлость.

[Ирен Адлер]

Ну вот.. от чего ушли - к тому и пришли. Сцена - как минимум непонятная, а как максимум - косяковатая. Ибо выходит из увиденного, что либо Торин неадекватный и тупой парень и не понимает, что эльфы уже не могут угрохать Дракона, либо Трандуил моральный урод и эльфийский выродок, которому плевать на гуманитарку, помощь, врачевание.. и что там вы еще перечисляли. То есть что с вашей, что с моей точки зрения - все равно - не сходятся концы с концами. В конце книги, по идее, Трандуила надо будет как-то коренным образом перевоспитывать. Был хреновый Трандуил пару тысяч лет и вдруг станет хороший.
Но это уже к Джексону.

[RegisTheVampire]

Так-так...

Проголосовал за третий вариант, хотя он не совсем точно отражает мою мысль. Трандуил считает, что он прав, он не колеблется, принимая решения (хотя явно и сожалеет о нём), но на мой взгляд он совершает ошибку, суть которой постараюсь раскрыть ниже.

Во-первых, о причинах появления Трандуила с войском около Эребора в момент атаки дракона. Я согласен с мнением, что Трандуил предвидел ситуацию. Возможно, не конкретно дракона, а просто некую опасность. У Толкина нередко встречаются достаточно характерные обороты. Когда некая злая сила собирается совершить нападение на человека или местность, Толкин пишет, что «мысли Моргота обратились к Гондолину» и «тень накрыла Нарготронд». Т.е. злая воля в каком-то смысле имеет материальную природу, которая воздействует на предмет своего стремления. Естественно предположить, что воздействие такой воли можно уловить, особенно когда её концентрация максимальна, т.е. перед самым нападением. Вероятно Трандуил – сам или с помощью своих советников – уловил эманации злой воли Смауга, который вожделел сокровища Эребора, и почувствовал, что на границе его владений собирается нечто тёмное. При том природу этой тьмы Трандуил скорее всего определить не мог. В таком случае было логичным собрать войско и пойти проверить – что происходит.

Во-вторых, о мотивах отступления эльфов. Не зная отношений между эльфами Лихолесья и гномами Эребора, а также мысли самого Трандуила, довольно сложно утверждать, почему он принял такое решение, которое показано в фильме. В общем и целом его мотивы можно свести к одному из двух вариантов.
Либо он изначально и не стремился никому помогать, а просто хотел прикрыть границы своих владений. В этом случае, убедившись, что именного его владениям ничего не грозит, он просто ушёл. Либо же он полагал, что не может ничего сделать в сложившейся ситуации (по самым разным причинам).

В-третьих. Вне зависимости от мотивов Трандуила и его отношений с Трором, его решение, на мой взгляд, было ошибочным, хотя и разумным. В мире Толкина нередко разумные решения бывают ошибочными, если они не безупречны с моральной точки зрения. Так решение Тургона не открывать Хурину Гондолин было разумно, но ошибочно и ошибка эта привела к самым печальным последствиям для самого Тургона.
Аналогично и решение Трандуила ошибочно не потому, что он предал друзей (были ли гномы его друзьями - вопрос), а потому что неправильно уклоняться от борьбы со злом, когда ты видишь, как зло вершит свои дела. Такое уклонение рано или поздно падёт на твою голову. И хорошо, если всё кончится так, как кончилось для Трандуила. На его месте я бы вызвал добровольцев из своего войска, возглавил их и предложил военную помощь Торину.

Что касается «гуманитарной» помощи, то я полностью согласен с теми, кто говорит, что эльфы во-первых не имели её (это было войско, которое двигалось скорее всего весьма стремительно, без обоза, какие там телеги?), а во-вторых, Торин бы её и не принял, без помощи военной.

[Aguila]

Сообщение от Ell

Маленькая деталь. Трандуил заботился не о своей собственной красивой шкурке, а о своем народе. Если уж мы берем в расчет слова Бильбо "Эльфы не пришли ни сейчас, ни потом", то нужно учитывать и фразу "Трандуил не мог рисковать своими поддаными". Значит риск действительно был, скорее всего потому, что Торин, как тут уже неоднократно писали, просил никакую не гумманитарную, а военную помощь. Ну и что плохого в том, что он между спасением гномьего золота и жизнями эльфов выбрал последнее?

То есть, вы считаете, о своем народе заботился только Трандуил, а Торину лишь бы секирой помахать? И даже когда его народ остался без крыши над головой, с женщинами, детьми и ранеными на руках, он мечтает лишь о военной помощи? Вперед, на дракона, а там хоть трава не расти и лоси не паситесь! Я все-таки думаю, что Торин не настолько глуп, что бы дубового не добавляли в его имя. Да и посмотрите на его лицо, когда он кричит "Помогите!", вслушайтесь в этот голос - разве так просят те, кто хотят воевать?
Но, хотя бы дело обстояло и так, почему бы Трандуилу было не попытаться переубедить гномов, что им сейчас не воевать нужно, а хотя бы немного привести себя в порядок? С его-то жизненным опытом, он, наверное, и не с такими упрямцами сталкивался в своей жизни. Пригласить Трора, Траина, Торина, постараться их переубедить, пообещать на первых порах устроить бездомных гномов, помочь раненым. Они что, семейство клинических идиотов, по-вашему, ничего не поймут? Так ведь даже и не попытался, развернул лося и домой. Он что, испугался, как бы гномы не перепутали его с драконом и не накинулись? Ну, во всяком случае, повод он им дал - лучше некуда.

[RegisTheVampire]

Сообщение от Ирен Адлер

Ибо выходит из увиденного, что либо Торин неадекватный и тупой парень и не понимает, что эльфы уже не могут угрохать Дракона, либо Трандуил моральный урод и эльфийский выродок, которому плевать на гуманитарку, помощь, врачевание.. и что там вы еще перечисляли.

Не соглашусь. Выходит тоже самое, что и в сцене торговли Торина с Бардом. У каждого своя правда, каждый тянет одеяло на себя, никто не хочет учитывать чужие расклады и никто не достаточно благороден, чтобы вдруг "забить" на свои, и поступить, как должно, а не как кажется правильным.

Сообщение от Aguila

Да и посмотрите на его лицо, когда он кричит "Помогите!", вслушайтесь в этот голос - разве так просят те, кто хотят воевать?

Лично у меня нет ни малейших сомнений, что Торин просил в этот момент именно военной помощи. Более того, без неё, он никакую другую не принял бы, восприняв как попытку дёшево откупиться.

Сообщение от Aguila

Но, хотя бы дело обстояло и так, почему бы Трандуилу было не попытаться переубедить гномов, что им сейчас не воевать нужно, а хотя бы немного привести себя в порядок?

Вот тут соглашусь. Хотя чисто технически я бы видел это не совсем так. В моём видении Трандуил возглавляет отряд добровольцев и предлагает свою помощь Торину, после чего спрашивает "Итак, какой план?", после чего мягко подводит Торина к тому, что атака на дракона сейчас невозможна. Ну а если бы не получилось - атаковали бы. В конце концов кое-кто и про идею Берена добыть Сильмарилл говорил, что она безнадёжна.

[Ell]

Сообщение от Ирен Адлер

В конце книги, по идее, Трандуила надо будет как-то коренным образом перевоспитывать. Был хреновый Трандуил пару тысяч лет и вдруг станет хороший.

Да Трандуил и в книге поначалу далеко не паинька. Гномов в темницу посадил (и гномьего короля, между прочим). К Эреборну после смерти Дракона пошел на всякий случай, мало ли и ему золота перепадет. И меняется он довольно резко, когда людям требуется помощь, он вдруг становится бескорыстным (хотя пару глав назад говорилось, что он скуповат) и начинает обустраивать лагеря и все такое. И потом уже он отговаривает Барда от нападения на гномов, предпочитая мирные переговоры.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:41 ----------

Сообщение от Aguila

Да и посмотрите на его лицо, когда он кричит "Помогите!", вслушайтесь в этот голос - разве так просят те, кто хотят воевать?

Да, я думаю, что Торин говорил именно о военной помощи. Как небольшой отрад эльфов мог помочь разбегающимся в панике гномам? Всех их переловить, отдать свою одежду и накормить? (как будто они три дня не ели) Торин воин, суровый воин, с соотвествующим менталитетом и системой ценностей. И да, он достаточно упертый и не обладает гибким мышлением, так что в такой момент для него логично просить о помощи военной, а не сантиментах.

Пригласить Трора, Траина, Торина, постараться их переубедить, пообещать на первых порах устроить бездомных гномов, помочь раненым.

Ничего себе, это Трандуил еще должен Трора в чем-то убеждать?))))) Он не миссия ООН вообще-то.

[Mира]

эльфы во-первых не имели её (это было войско, которое двигалось скорее всего весьма стремительно, без обоза, какие там телеги?)

Гуманитарная помощь появилась еще в 17 веке. Если не цепляться к самому термину, то помощь погорельцам с соседней улицы была естественным делом для всех более-менее порядочных людей хоть в 16, хоть в 6 веке.
Мне кажется, что в перспективе невозвращения домой гномов волновало, чем лечить ожоги и чем кормить всех, от короля до последнего ребенка, на пути к... Эред Луин или Железному Нагорью, куда они там сперва пошли. Как и дейловцев. Армии без аптечки и тушенки даже на учения не ходят, не то что в бой с монстром. Масса спасшихся от дракона эсгаротцев не умерла (многие и то успели умереть) самым жалким образом от голода и болезней только благодаря этому. Открываем главу "Огонь и вода" и смотрим, как у опять же армии Трандуила, трандуилившей к Горе (отнюдь не с целью кому-то помогать), нашлись и провизия, и рабочие.

[Ирен Адлер]

Ага.
И еще, господа не стоит в пылу полемики забывать, что мы обсуждаем не последние новости из телевизора, а фантазию одного человека, основанную на фантазии другого.
Как по мне - второй (Толкин) был все таки логичней, что же до второго - посмотрим, как будет выкручиваться. Его сказка еще не закончена. Хотя, я лично, ставлю на то, что этот момент "проедут" не обратив внимания на все дивные акценты и косяки.

[RegisTheVampire]

Сообщение от Mира

Гуманитарная помощь появилась еще в 17 веке.

Дело не термине. В моей версии Трандуил привёл к Эребору быстро собранный корпус, который ради скорости, не имел большого обоза. Что в иной ситуации у них было чем помочь жителям Эсгарота - ну так ситуация там была иной. Во всех смыслах.

[Ирен Адлер]

Погодите, Вам сейчас расскажут, что он должен был домой вернуться и принести секонд хенд)

[Mира]

RegisTheVampire, даже быстро собранный корпус не идет на бой с монстром без определенных запасов. Даже в онлайн-играх, не то что в столь продуманном мире, как у Толкина.
Иная ситуация - в смысле, что там люди, а тут гномы? Тем не менее, в фильме войско Трандуил повел на помощь к гномам, а это автоматически означает готовность сражаться и терять своих. Ради гномов.
И слова Торина о предательстве. Мимопроходивших и не помогших предателями не называют, они мимопроходившие и есть, в архаичном мире, где все отношения и обязательства строятся на договоренностях. Предатель - тот, кто нарушил обещание, а значит, подобие военного союза было.

Ирен Адлер, ага, а так еды и медикаментов у войска не было. Да еще у запасливых эльфов, которые не ровня российским прапорщикам.

[RegisTheVampire]

Сообщение от Mира

RegisTheVampire, даже быстро собранный корпус не идет на бой с монстром без определенных запасов.

Если это был разведывательный рейд (а я считаю, что это был именно он), то еды было в обрез для эльфов на дорогу до Эребора и назад - смысл брать больше?
Дальше Трандуил вероятно планировал (в зависимости от ситуации), либо закупить провизию в Дейле (если ситуация позволяет задержаться), либо сразу вернуться в Лихолесье. Думаю вполне логично предположить, что никаких лишних запасов провизии у них не было.

Другое дело поход эльфов после гибели Смауга. Они шли к Эребору, в дикие места без всяких поселений и планировали там встать лагерем надолго. Понятно, что запасы провизии они с собой взяли солидные. И вообще шли с большим обозом.

Ситуации были различны и в другом смысле. Во-первых, жители Эсгарота не просили у Трандуила военной помощи (зачем бы?), а гномы Эребора просили бы и даже требовали. Я уже рискнул предположить, что иную помощь, кроме военной они бы у него даже не приняли и Трандуил это понимал. Во-вторых, жители Эсгарота находились на одном месте и могли дождаться помощи, а вот гномам Эребора нужно было либо атаковать Эребор, либо куда-то уходить, причём быстро. Конечно эльфы не собирались их сопровождать или догонять.

P.S. Если честно, я не понимаю желания заставить эльфов перевязывать гномов. Выглядит несколько лицемерно. На моих глазах хулиганы избили знакомого, я не вмешивался, но потом подошёл и зелёнкой смазал раны? Я думаю Трандуил понимал, что ситуация не терпит полутонов - либо он влезает в конфликт по уши, либо уходит. Он свой выбор сделал и это был честный выбор, хотя и ошибочный на мой взгляд. Времена там были суровые, эльфы, гномы и люди под стать и мне кажется современную двусмысленную дипломатию в стиле "отбомбились - прислали гум. помощь" они не очень понимали. Либо ты друг и помогаешь, как друг, либо проходи мимо.

[Mира]

RegisTheVampire ну если эльфы прискакали из Лихолесья аж за несколько часов, пока Смауг крушил Дейл и штурмовал Гору (не все же в пару минут было, как в прологе), то им даже обернуться назад за провизией недолго будет. Разведывательный рейд - в смысле, что они пришли не на призыв о помощи, а по предчувствию?.. не исключено. Хотя судя по эпитетам от Торина, эльфов все-таки звали помочь, и не как совсем прохожих.
Гномы чисто физически не успели бы уйти далеко пешком и с ранеными, да мы и не знаем, что они сразу помчались искать новое пристанище, как только лось развернулся. А еще рядом был Дэйл, выглядящий, как город после ковровой бомбардировки напалмом.

На моих глазах хулиганы избили знакомого, я не вмешивался, но потом подошёл и зелёнкой смазал раны?

Нет, на ваших глазах знакомого ранила банда из дюжины качков с ножами и огнестрелом, это более эквивалентно огнедышащему дракону в пещерах с отличной тягой для огня и возможностью "встретить и приветить" всякого пришельца.

[Aguila]

Сообщение от RegisTheVampire

P.S. Если честно, я не понимаю желания заставить эльфов перевязывать гномов. Выглядит несколько лицемерно. На моих глазах хулиганы избили знакомого, я не вмешивался, но потом подошёл и зелёнкой смазал раны? Я думаю Трандуил понимал, что ситуация не терпит полутонов - либо он влезает в конфликт по уши, либо уходит. Он свой выбор сделал и это был честный выбор, хотя и ошибочный на мой взгляд. Времена там были суровые, эльфы, гномы и люди под стать и мне кажется современную двусмысленную дипломатию в стиле "отбомбились - прислали гум. помощь" они не очень понимали. Либо ты друг и помогаешь, как друг, либо проходи мимо.

Да не при чем тут дипломатия и тем более современность! Это как раз в наши времена принципы невмешательства и удары в спину - обычное дело, а тогда полагалось, если уж дал обязательства, их исполнять. Тем более, если враг у вас один, и это ни много ни мало - абсолютное зло. Вот тут действительно не бывает полутонов - если ты не пришел на помощь другу или хотя бы союзнику - тем самым сыграл на руку Врагу. Потому что, если ему не дать отпора сейчас, завтра он постучится к тебе домой, а помочь будет некому. А такого Трандуила, какой показан в фильме, Саурон должен счесть своим союзником, ей-Богу, заслужил.
Кстати, а Торин тоже не должен был вытаскивать Бильбо из пропасти, рискуя жизнью? Бильбо ему пока что никто, почти бесполезное существо, навязанное Гэндальфом, обуза в команде, а от Торина зависит освобождение Эребора и восстановление гномьего королевства. Казалось бы, какие тут могут быть сомнения, чья жизнь дороже? Ан нет, зачем-то вытаскивает хоббита из пропасти, а еще раньше сдался троллям в плен из-за угрозы тому же Бильбо. Ай, тупой и легкомысленный гном, незнакомый с мудрой предосторожностью! Вот только на него, во всяком случае, можно полагаться и быть уверенным, что тебя не предадут. В отличие, увы, от Трандуила...
И еще представьте, что среди раненых оказались вы сами или кто-то из близких вам. Вы действительно сможете ободрять тех, кто, "не признавая полутонов", пройдет мимо? Даже если ваши близкие, может быть, умрут от ран из-за того, что некоторые могли бы им помочь, но предпочли этого не делать.

[Гиллуин]

Кстати, а Торин тоже не должен был вытаскивать Бильбо из пропасти, рискуя жизнью? Бильбо ему пока что никто, почти бесполезное существо, навязанное Гэндальфом, обуза в команде

Бильбо Торину - один из его отряда. Торин взял его с собой по собственному решению, мог не брать. Да, такого было желание Гэндальфа, но Торин согласился и в конечном счете это его решение. О чем Торин сожалеет, но бросить Бильбо не может, раз уж взял, так присматривай.

[RegisTheVampire]

Сообщение от Mира

RegisTheVampire Разведывательный рейд - в смысле, что они пришли не на призыв о помощи, а по предчувствию?.. не исключено.

Я выше писал, что: "Я согласен с мнением, что Трандуил предвидел ситуацию. Возможно, не конкретно дракона, а просто некую опасность.
skip
Вероятно Трандуил – сам или с помощью своих советников – уловил эманации злой воли Смауга, который вожделел сокровища Эребора, и почувствовал, что на границе его владений собирается нечто тёмное. При том природу этой тьмы Трандуил скорее всего определить не мог. В таком случае было логичным собрать войско и пойти проверить – что происходит."

Сколько времени требует переход от Лихолесья до Эребора - честно говоря не знаю, возможно есть знатоки карт, которые знают.

Гномы после нападения дракона стали разбегаться сразу же. И скорее всего собрались вместе лишь через несколько дней и достаточно далеко от Эребора. Невозможно представить и обосновать, как и почему они могли бы стать лагерем вблизи Горы. Жители Дейла также сразу разбежались и постепенно самостоятельно добрались до Эсгарота. Т.е. никакого лагеря там не было - было множество мелких разбегающихся групп гномов и людей. Рискну предположить, что исключение составила лишь гвардия Трора и верные лично королевскому роду гномы - они собрались вокруг короля и наследников. Именно с ними Торин мог бы рискнуть атаковать дракона, если бы Трандуил его поддержал отрядом эльфов. Вот собственно единственная реальная помощь, которую эльфы могли оказать гномам. А ловить убегающих по горам и лесам - от лукавого ИМХО.

Ну вот надо было лезть в драку и постараться "навалять" бандитам.

---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

Сообщение от Aguila

Вот тут действительно не бывает полутонов - если ты не пришел на помощь другу или хотя бы союзнику - тем самым сыграл на руку Врагу. Потому что, если ему не дать отпора сейчас, завтра он постучится к тебе домой, а помочь будет некому. А такого Трандуила, какой показан в фильме, Саурон должен счесть своим союзником, ей-Богу, заслужил.

Мне кажется вы это кому-то другому пишите. Я как раз выше написал, что считаю поступок Трандуила ошибочным, причём обосновываю его ошибочность точно также, как вы. Поступок Трандуила разумен, но ошибочен, именно потому, что нельзя проходить мимо злого дела и не вмешаться.

Но я удивлён мнением - "ладно не оказал военной помощи, так пусть бы помог продуктами и медикаментами". Я лично считаю, что Трандуилу было нечем помогать, но дело даже не в этом. Дело в том, что там было два варианта - либо спуститься и оказать гномам всю помощь, которую они запросят, либо развернуться и уйти (как Трандуил и сделал). Это два честных варианта, один из них (первый) - правильный. Все промежуточные варианты - лицемерные. Типа - ну мы же всё-таки помоглииии....

Всё сказанное - глубокое имхо.

---------- Сообщение добавлено в 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:02 ----------

Сообщение от Гиллуин

Бильбо Торину - один из его отряда. Торин взял его с собой по собственному решению, мог не брать. Да, такого было желание Гэндальфа, но Торин согласился и в конечном счете это его решение. О чем Торин сожалеет, но бросить Бильбо не может, раз уж взял, так присматривай.

На самом деле - может, вспомним, что он говорил Гендальфу в Бэг-Энде. Просто не такой Торин гном, чтобы бросить кого-то из своего отряда, даже если он с самого начала снял с себя всякую ответственность за его судьбу.

[[SaU]Witch-Lord]

Сообщение от Ирен Адлер

[SaU]Witch-Lord, мы с вами рассуждаем, а самое печальное, что и мыслим, на различных уровнях и с разных точек зрения.
Вы стоите на позиции современного человека. Я же, пытаюсь смотреть на ситуацию без этой шелухи, ибо речь идет во-первых, не о людях, во вторых, не о наших временах.

Идея гуманитарной помощи посетила светлые умы человечества относительно недавно. Это был 19-ый век и подобная помощь была связана исключительно с миссионерской деятельностью. То бишь, помощь оказывалась только в надежде привнести в общество определенные религиозные каноны. (христианские по большей части). Помощь именно пострадавшим, стала оказываться людьми людям лишь в 20-ом веке.. да и то, поначалу это по большей части было "от своих к своим" когда более богатые общины какой-то национальности за границей, оказывали помощь соотечественникам.

Такая помощь, о которой говорите Вы, пришла в человеческую историю только после Второй Мировой войны. То есть, то что вы пытаетесь представить естественным для эльфов - и для людей то вошло в обиход лишь 50 лет назад. По сравнению с длительностью всей истории человечества - это не срок. Таким образом, даже человек, родившийся сто лет назад выпучил бы глаза на ваши аргументы.

[удален наезд by RW]
История - лишь художественное произведение, подогнанное под некоторые исторические находки и потребности властей, а большая часть - выдуманная. Я уверен что материальная помощь была понятна людям во все времена. Даже голодная собака с пониманием отнесется к тому что вы её накормите.
Предположим что гномы были гордые и упертые, но любой гордец в таком бедственном положении попросит о помощи, не ради себя, так ради своих детей и родных.
[удален наезд by RW]
Выдано Предупреждение сроком на 10 дней.

[Mира]

Сообщение от RegisTheVampire

Сколько времени требует переход от Лихолесья до Эребора - честно говоря не знаю, возможно есть знатоки карт, которые знают

11 дней, судя по книге. Так что на призыв о помощи эльфы физически бы не добрались, но их бы и звать не стали по той же причине.
Но: "предали моего отца и деда". Так не говорят о прохожих, а говорят о нарушивших слово. В кино расстояния уже не раз смещались, вспомнить хоть моментальное прибытие эльфов в Хельмову Падь. Может и здесь от леса до горы несколько часов пути.

Невозможно представить и обосновать, как и почему они могли бы стать лагерем вблизи Горы. Жители Дейла также сразу разбежались и постепенно самостоятельно добрались до Эсгарота.

Гномы, по идее, были в таком шоке и неверии, что все-таки вынуждены оставить королевство дракону, что сразу не смогли бы уйти далеко, чисто душевных сил бы не хватило. Не говоря уже о физических.
Жители Дэйла по-любому еще возились в своем городе, пытаясь потушить и спасти из-под развалин хоть что-то (и хоть кого-то), т.к. дракон полетел в Эребор и больше ими не интересуется. Никто не бежал за много лиг со всех ног в показанной нам сцене. Это уже какое-то притягивание за уши - сколько минут понадобилось бы эльфам на спуск с холма, да через сколько минут и с какой скоростью гномы и люди бы убегали... По горам-по долам, с ранеными и остатками скарба на своем горбу, аж лось самый быстроногий народ не догонит. У всех, кто в тот момент увидел новую пришедшую силу, самой естественной реакцией должно быть не разбегание, а ожидание от нее помощи.

Что до полутонов: их в истории Арды и так хватало, вспомним политику Дориата, который не вмешивался в войну, но давал приют, или тэлери, которые не сражались, но предоставили флот в Войне Гнева, и т.д. Современное мышление - ох, оно у них местами на таком уровне, что нашей дипломатии и этике еще расти и расти! Там вон орков нельзя пытать, и это наставление Мудрых в разрезе тысяч лет войн еще и редко нарушалось.

[RegisTheVampire]

Сообщение от Mира

11 дней, судя по книге. Так что на призыв о помощи эльфы физически бы не добрались, но их бы и звать не стали по той же причине.
Но: "предали моего отца и деда".

Поэтому я и предположил, что они вышли задолго до... И пришли вовремя. Но не помогли. Так что обвинения Торина логичны.

Сообщение от Mира

Гномы, по идее, были в таком шоке и неверии, что все-таки вынуждены оставить королевство дракону, что сразу не смогли бы уйти далеко, чисто душевных сил бы не хватило.

Если я что-то знаю о панике, то гномы и люди разбегались куда глаза глядят. В ситуации, когда ты имеешь дело с враждебной силой, которой не можешь ничего противопоставить, очень немногие способны оставаться на месте. Первая мысль в голове - "а если он сейчас вылезет/вернётся и доделает дело?". Какие уж тут пожитки, какие уж мысли о королевстве. Это потом гномы стали жалеть о потерянном королевстве, а люди - о городе. А в первый момент те, кто выжил были счастливы. Что выжили. И думали в первую очередь о том, как увеличить расстояние между собой и драконом. Я конечно говорю о гражданских, не о воинах.
Вот честно, без подколок - я реально не понимаю, как в той ситуации можно было кому-то помогать. Народ в панике бежит подальше от дракона, а мы их ловим и спрашиваем не нужно ли им чего? Да, им нужно - чтобы дракона не стало или он оказался подальше от них. О ранах и еде они будут думать позже, дня через два-три, когда отбегут достаточно далеко, успокоятся, соберутся вместе, станут лагерем и т.д. Вот тут им можно и гуманитарную помощь подвозить.
И вид новой силы тут ничему не помогал.
Но это конечно имха на имху. Если бы речь шла о людях, я уверен, что моя реконструкция правильная. А гномы - кто знает. Может у них всё стальное.

Сообщение от Mира

Что до полутонов: их в истории Арды и так хватало, вспомним политику Дориата, который не вмешивался в войну, но давал приют, или тэлери, которые не сражались, но предоставили флот в Войне Гнева, и т.д.

Дориат кстати плохо кончил в итоге. Правда не совсем ясно, что стало тому причиной.

[Mира]

Сообщение от RegisTheVampire

Это потом гномы стали жалеть о потерянном королевстве, а люди - о городе.

Гномы помешаны на своих творениях, на сокровищах, это их природа. Взять и тут же бежать прочь от своего великого королевства, от рукотворных детищ наверняка было выше их сил. Люди же попросту не все успевали выбежать и вытащить близких из-за обвалов в горящем городе.

Вот честно, без подколок - я реально не понимаю, как в той ситуации можно было кому-то помогать. Народ в панике бежит подальше от дракона, а мы их ловим и спрашиваем не нужно ли им чего? Да, им нужно - чтобы дракона не стало или он оказался подальше от них.

Конкретно в том, что нам показали, никто не убежал от эльфов дальше пределов видимости. Это не орки и не стая паникующих животных, чтобы бросать раненых и слабых, которые сильно затрудняют передвижение.
Дракон уже подальше - он залез в гору, забрал сокровища и больше ему ничего не надо и на всех пофиг, он обрел свою прелесссть.

[Marya]

Сообщение от [SaU]Witch-Lord

удалено by RW

А разве тут обсуждается не кинематографическая версия литературного произведения, действие которого происходит в вымышленном мире, слегка напоминающем средневековый, но во многих важных аспектах от него отличающемся? Как именно обсуждать взаимоотношения эльфа Трандуила и гнома Трора в связи с нападением дракона Смауга? Особенно если исторический подход Вы отрицаете, но тем не менее требуете "помыслить реалистично"?

[Ирен Адлер]

Сообщение от [SaU]Witch-Lord

Занятно читать, вы серьезно что ли?
Не стоит себя считать знатоком того, что было тысячу лет назад, этого не может сказать никто. История - лишь художественное произведение, подогнанное под некоторые исторические находки и потребности властей, а большая часть - выдуманная.

О боги.. Что значит "не стоит считать себя"? Мне выкинуть два диплома о высшем образовании? Потому, что Вы считаете историю лже-наукой?
Я уже не говорю о том, что я не говорила ни разу про то, что было тысячу лет тому назад. Всего лишь сто. Но если вы относите себя к разряду людей "просвещен без наук природою" это делает спор безнадежным.

Сообщение от [SaU]Witch-Lord

Я уверен что материальная помощь была понятна людям во все времена. Даже голодная собака с пониманием отнесется к тому что вы её накормите.

Ну если у нас все равно полное незнание того, что было, ведь исторической науки не существует, то откуда вам это знать? А собаки, по ходу, не раз разрывали на куски добрых бабушек, которые ходили их кормить.


[изменено by RW]

[RegisTheVampire]

Сообщение от Mира

Гномы помешаны на своих творениях, на сокровищах, это их природа.

Конкретно в том, что нам показали, никто не убежал от эльфов дальше пределов видимости. Это не орки и не стая паникующих животных, чтобы бросать раненых и слабых, которые сильно затрудняют передвижение.
Дракон уже подальше - он залез в гору, забрал сокровища и больше ему ничего не надо и на всех пофиг, он обрел свою прелесссть.

Ну ок. Давайте порассуждаем. Представил себя на месте Трандуила, причём в варианте, когда в сердце моём живёт негасимая любовь к Трору и всем гномам Эребора вместе взятым. Я подхожу к Эребору и что же я вижу? Фактически я вижу поле боя. Союзник, на выручку которому я спешу, разбит. Его армия рассеяна и в беспорядке отступает, его гражданские бегут. Его противник ворвался в город и что он делает неясно. Как я должен поступить, если искренне желаю помочь?
Моё мнение, последовательность действий должна быть следующая:

1) Соединить две армии, позволив командиру союзника собрать всех, кто ещё не разбежался.

2) Пресечь панику и выстроить отряды в боевой порядок

3) Выдвинуть разведывательный отряд в направлении Эребора для наблюдения за Смаугом

4) Провести военный совет и принять решение о том, будем ли мы атаковать или отступать

5а) В первом случае мы выделяем отряд, который будет прикрывать наше отступление в случае поражения и атакуем.

5б) Во втором случае медленно отступаем, прикрывая армией уходящих гражданских.

Здесь нигде нет ничего о помощи мирным гномам. Максимум, что можно было бы сделать - во время военного совета согласовать выделение гномам лишнего продовольствия и медикаментов, если у нас таковые есть. Однако их раздача - задача самих гномов. И самое главное - они не будут этого делать прямо тут. Потому что я не знаю примеров в истории, когда бы разбитая и отступающая (или контратакующая после поражения) армия устраивала бы раздачу продовольствия и медикаментов прямо на поле боя. Это просто нонсенс.

Что касается предположения о поведении Смауга, то это спекуляции. Хорошо нам с нашим послезнанием. А вот Трор и Трандуил не могли знать, что будет делать дракон. Может зароется в золото и будет лежать, а может вылезет и устроит гномо- и эльфоцид

[Mира]

Сообщение от RegisTheVampire

Здесь нигде нет ничего о помощи мирным гномам.

Конечно нет. Если писать инструкцию по использованию дрели, в ней не будет ничего об использовании айпода.

Потому что я не знаю примеров в истории, когда бы разбитая и отступающая (или контратакующая после поражения) армия устраивала бы раздачу продовольствия и медикаментов прямо на поле боя.

Никакой разбитой армии уже нет, есть беженцы, где все вперемешку. Поле боя, если можно назвать боем уроненные на стражу ворота - не там, а в горе.

А вот Трор и Трандуил не могли знать, что будет делать дракон.

Это было одно из многих за 3 Эпоху нападений драконов, все - на гномов и с зацикливанием на золоте. Даже Бильбо тоном Николая Дроздова говорит: "дракон будет стеречь золото до конца своих дней".

[RegisTheVampire]

Сообщение от Mира

Никакой разбитой армии уже нет, есть беженцы, где все вперемешку. Поле боя, если можно назвать боем уроненные на стражу ворота - не там, а в горе.

Как это нет? А как тогда назвать стражу Эребора? Не все они погибли в битве с драконом.
Поле боя в широком смысле слова. Все окрестности Эребора находились в зоне досягаемости Смауга и все, кто там находился могли подвергнуться его нападению.

Сообщение от Mира

Это было одно из многих за 3 Эпоху нападений драконов, все - на гномов и с зацикливанием на золоте. Даже Бильбо тоном Николая Дроздова говорит: "дракон будет стеречь золото до конца своих дней".

И как это доказывает невозможность для Смауга вылезти из Горы и истребить всех, кто находится поблизости? Это разве не будет то самое "стеречь"?

p.s. На самом деле спор перерос уже в чисто технический. Я зануда конечно. Просто на мой взгляд устраивать перед вратами Эребора гуманитарную миссию было не просто неправильно, но и опасно. Вы считаете иначе. Правильного ответа тут нет, поскольку в нашем мире нет опыта войны с драконами. Я лично пытаюсь использовать аналогии с обычными битвами.

[[SaU]Witch-Lord]

Сообщение от Marya

А разве тут обсуждается не кинематографическая версия литературного произведения, действие которого происходит в вымышленном мире, слегка напоминающем средневековый, но во многих важных аспектах от него отличающемся? И как надо "мыслить на реалистичном уровне"? Как именно обсуждать взаимоотношения эльфа Трандуила и гнома Трора в связи с нападением дракона Смауга? Особенно если исторический подход Вы отрицаете, но тем не менее требуете "помыслить реалистично"?

Литературное произведение тут обсуждают в ключе логичности происходящего, именно об этом я и говорю. У Ирен Адлерже получается что гномы настолько безумны в своей гордости, что забивают на смертельную опасность замерзнуть и умереть от ран и с голоду для себя своих родных. При том что эльфы были им явно не врагами на тот период, во всяком случае между ними велись торговые отношения. Не знаю уж с чего у Ирен Адлер такая идеология, я такого даже в героических романах Вальтера Скотта не встречал.

---------- Сообщение добавлено в 08:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:49 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

О боги.. Что значит "не стоит считать себя"? Мне выкинуть два диплома о высшем образовании? Потому, что Вы считаете историю лже-наукой?
Я уже не говорю о том, что я не говорила ни разу про то, что было тысячу лет тому назад. Всего лишь сто. Но если вы относите себя к разряду людей "просвещен без наук природою" это делает спор безнадежным.

События Хоббита идут явно не соответственно 20 или 19-му веку. Внимательней относитесь к дискуссии, либо мне станет этот разговор казаться совсем пустым.


Ну если у нас все равно полное незнание того, что было, ведь исторической науки не существует, то откуда вам это знать? А собаки, по ходу, не раз разрывали на куски добрых бабушек, которые ходили их кормить.

Подлог тезиса однако. речь шла о понимании факта помощи в любые времена, а не про каких-то бабушек

Ну и при чем здесь рыцарские романы, если я вам приводила исторические данные?? Да и говорим мы не о реальности, а о выдумке господина Джексона, основанной на выдумке уважаемого Профессора.

И потом, спор, переходящий на личности обречен, посему предлагаю его завершать, по причинам различного отражения вышеозначенной реальности и моего сурового предчувствия явления адинистрации с живительными люлями.
И они таки будут правы.

Перехода на личности я не начинал, но лучше и правда прекратить нашу дискуссию, так как конструктивность вы не поддержали.

[Eraen]

Сообщение от Шишка

Eraen, ну нельзя сказать, что гипотеза убедила меня на 100%, чего-то в ней не хватает, но "Одно-из-семи пугающее всех эльфов в округе" выглядит очень привлекательно. Отсюда вопрос: куда оно делось после смерти Трора?

Это еще не гипотеза, это так, для затравки. К полноценной гипотезе, хорошо проработанной и непротиворечивой, мы тут придем в итоге, надеюсь. А может, и не к одной)))
Кольцо с тела Трора в фильме мог забрать Траин. Нам известно, что он немедленно, прямо после гибели Трора, сошел с ума от горя и был сразу не то убит, не то взят в плен. То есть он должен был как-то сразу и очень явно проявить безумие, чтоб свидетели это зафиксировали во время битвы, до его исчезновения. Это тоже неплохо укладывается в гипотезу о кольце Трора как особо опасном артефакте. Траин, видимо, и раньше успел под влияние этого кольца попасть, и папу своего наверняка очень любил, но чтоб гном вот так сразу - и крышей поехал? Тут только гибели папы и "обычного" действия гномьего кольца маловато было бы. А вот чрезвычайные по степени воздействия свойства кольца такое резкое наступление безумия могут объяснить.
А дальше может быть по книге - Траина в плену, уже находящего при смерти, "как всегда случайно" обнаруживает Гэндальф, узнает у него, что кольцо забрал злой разбойник Некромант, и заодно получает карту и ключ от Горы, где деньги лежат.

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:12 ----------

Сообщение от Mира

Возможные очучения Трандуила из-за кольца... это был бы номер! а вдруг?
С Морией, которую по фильму, очевидно, просили помочь отвоевать, я думаю - дело просто в балроге, его почти анриал убить. Вкупе с тучей орков положит почти всех эльфов, и при очень большом везении последний герой по трупам товарищей допрыгнет до его головы... или в какое место надо убивать балрогов (боюсь, что ни в какое конкретное).

Номер, не номер, а я не могу пока придумать Трандуилу иного оправдания, чем осчусчения из-за кольца, то бишь из-за Проклятия Трора (по аналогии с Проклятием Исильдура).
С балрогом в Мории, вероятно, как с драконом в Эреборе - это такое необязательное, но при определенных условиях неизбежное зло.
Трандуил видит, что душа друга Трора постепенно и необратимо искажается до такой степени, что оный Трор становится проклятием своего народа и вообще всех, кто окажется в радиусе поражения. Трандуил понимает, что грядет ж... ээээ... что-то очень плохое. Этим плохим оказывается дракон. Трандуил не удивлен, но опечален там, что помочь не смог и, что еще печальнее, не видит возможности пытаться помогать снова.
Галадриэль с Келеборном, аналогично, видят, что Трор несет в себе проклятие, и понимают, что если он займет Морию, то очень скоро Мории по той или иной причине (балрога они, естественно, считают самой вероятной из возможных) придет хана.
Я тут подумала... мне понравилось, и я подумала еще)))) Ведь как нам рассказывают в фильме о событиях в Мории? Гномы решили отвоевать свое древнее царство, но орки их опередили. А эльфы в это время стояли и смотрели, как орки грабят священные залы. Вот этими самыми словами и сказано. Я это понимаю так, что о решении гномов Трора отвоевать Морию узнал Азог (который до того уже поклялся извести род Дурина) и быстренько привел из Гундабада армию, чтоб закрепиться в Мории до появления гномов. А эльфы Лориэна знали как о намерениях Трора, так и о перемещениях орков, но ничего не сделали, потому что понимали - если Морию займут орки - это плохо, но не ужас-ужас (в конце концов, оркам там жрать нечего, посидят и обратно уйдут), а вот если Морию займут гномы Трора с его мистической способностью притягивать глобальные катаклизмы, то минимум грядущих неприятностей - это разбуженный балрог. А может, теоретически, и еще что похуже приключится.
Вероятно, лориэнцы это всё пытались гномам объяснить, но те уже не хотели понимать, будучи на нервах. В результате они на всех эльфов обиделись окончательно. Я еще рискну предположить, что переговоры с Лориэном мог вести лично Траин, поэтому Торин предательство деда ставит в вину Трандуилу, а предательство отца приписывает эльфам Лориэна. Отсюда и его нежелание идти в Ривенделл - Элронда он лично не знает, но знает, кем тот приходится владыкам Лориэна, и для Торина они - одна шайка-лейка))))

---------- Сообщение добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Сообщение от Шишка

Интересно, а Трандуил знал, что кольцо у Траина отобрали орки? может так быть, что он думал, что оно у Торина?
Насчет Трора, сомневаюсь, что он где-то мог оставить кольцо (моя прелесссть)

Трандуил может вообще не знать, что вся фигня из-за кольца. А может и знать. В любом случае ему важно выяснить, насколько Торин "заражен" проклятием. Возможно - хочу на это надеяться - он и в плену-то держит Торина ради его же блага ("блага" в понимании Трандуила, конечно).
А ведь удержи Трандуил Торина в плену подольше да объясни ему, из-за чего у них недопонимание возникло, Торин мог бы живым остаться. Правда, и дракон тогда тоже не умер бы))

[Rote]

Мудрость, ответственность за свой народ - это всё в наличии. Но предательство, ИМХО, всё равно есть. На месте Трандуила я бы поступила также (эльфы - мои и я должен защищать в первую очередь их интересы). Всё остальное - вторично. Но гадко себя бы я всё равно ощущал. Просто потому, что отвернулся, хоть и имел право. С другой стороны, Трана всё это может не заморачивать и ему просто плевать на всех, кроме своего народа. Кто их, эльфов, знает. Сужу со своей колокольни.

[Eraen]

Сообщение от Гиллуин

Оно конечно. Но если ты король, то должен думать о своем народе. Одно дело самому полезть спасать и за это получить, и совсем другое, если получишь не только ты, но и все твои подданные за компанию. Они, может, ни с кем не дружили и вообще жить хотят.
... И если гномам охота драться - это их дело и их право. Но эльфы предпочти не участвовать. ИМХО разумное решение.

Вообще-то эльфы пришли именно драться, судя по их снаряжению. Вопрос весь в том, почему передумали, причем не только драться, а вообще как-либо участвовать.

---------- Сообщение добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:58 ----------

Сообщение от Гиллуин

И плен, кстати, тоже объясняет: Трандуил пытается понять, в чем дело. Если это гномье кольцо, то получил ли его Торин по наследству? Или нет? Если да, то пользуется ли им и как? И даже, возможно, не отобрать ли от греха подальше. Да, кстати, там ведь рядом Дол-Гулдор. А по дворцу бродит Бильбо с Кольцом на пальце. Думаю, Трандуил чувствует, что что-то неладно, но не может понять, в чем дело и думает на Торина. Которому он, скорее всего, ничего из этого не сказал и Торин тоже не понимает, в чем дело, точнее, он понимает, что что эльфы враги и очень его не любят. Хорошая ситуация для взаимных претензий

Да, точно! Там же Бильбо с главным из колец по дворцу шастает, не мудрено, что Трандуила снова плющит, и он уже по привычке подозревает, что причина в гномьем короле.

---------- Сообщение добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:02 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет кольца Трора - все может быть. У них Траин еще, как козырь в рукаве. Но я все-таки надеюсь не на детективную историю/мистери про гномье кольцо, а что нам психологию все-таки покажут.

Одно другому не мешает. Не помешало же Кольцо Всевластия рассказать в ВК не мистиццкий детектив. Разве там мало психологии?

Сообщение от Mrs.Underhill

И вот что странно - ПиДжей говорил где-то, что гномы в бочки попадут очень быстро, в самом начале второго фильма. Что по его понятиям может означать до истечения первого часа, но звучит как минут через 30... Боюсь, мало времени будет на Трандуила-то - ведь там еще Беорн, пауки, и пролог с Траином вроде обещали...

Ой. А что они будут остальные два с половиной часа делать? Сплавляться по реке? Аттракцион неслыханной щедрости специально для гномофанов

---------- Сообщение добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:09 ----------

Сообщение от mooncar

Мне понравились рассуждения Eraen'а.

Я вам один страшный секрет скажу, вы только никому не выдавайте - Eraen совсем-совсем не мужского пола

Сообщение от mooncar

Возможно, Кольца - это "хак" Арды (как любой хак, не обязательно негативный), то есть доступ к "недокументированным" возможностям?
- Эльфы хотят неизменности и ткут ткань Арды сообразно этому методу. Их кольца немного "хакают" замысел Айнур и слегка "затормозят" естественные процессы.
- Гномы чтут Аулэ и "хакнут" Арду с помощью своих колец, обоснуют принципы развития технологий - откроют себе перспективы, которые Профессор просто подал в виде "золота". Но может быть это метафора?
- Люди. Самое сложное - квиэссенция противоречий. Затемненные кольца людей - это хак (то есть здесь - злое нарушение) обязательного нашего принципа ухода на круги, смысл которых скрыт от творцов Арды. Налицо искажение Замысла и приход ко злу.
... Похоже, гномы с помощью колец (Кольца) получили доступ к недокументированным свойствам и методам основы Арды - ее земле, почве и камню.

Мне нравится описание колец в таких терминах! Да, вполне возможно, что Трор, найдя Аркенстон и вообразив, что раз ему такой символ власти свыше достался, значит, ему теперь всё дозволено, начал использовать своё кольцо за пределами его ТТХ. И кольцо начало выходить из-под контроля, как ядерный реактор, который неправильно эксплуатируют. В частности, оно очень быстро свело Трора с ума, а за ним и Траина.
Спасибо Азогу, он этот реактор вырубил. Очень традиционно по-толкиеновски, даже зло в итоге играет на руку добру.

[Mира]

Сообщение от Eraen

Галадриэль с Келеборном, аналогично, видят, что Трор несет в себе проклятие, и понимают, что если он займет Морию, то очень скоро Мории по той или иной причине (балрога они, естественно, считают самой вероятной из возможных) придет хана.

Ага, понятно. Я просто рассматриваю любую затею сунуться к балрогу с кем-то, мельче Гэндальфа, как суицид. Но я согласна, точно, он же спал периодически, даже Балин разбудил его лишь через несколько лет пребывания в Мории. Причем в ней орков не было, хотя после Азанулбизар столько лет прошло, то ли оголодали, то ли от балрога и убегли, а он снова заснул (сонный, ужас). Да, Торин может быть обижен на лориэнских владык именно по твоей версии.

Я это понимаю так, что о решении гномов Трора отвоевать Морию узнал Азог (который до того уже поклялся извести род Дурина) и быстренько привел из Гундабада армию, чтоб закрепиться в Мории до появления гномов.

Интересно, как это раскрутят, чего Азога раньше потери руки замкнуло на изведении рода Дурина. Гора Гундабад ведь, кажется, место пробуждения Дурина, святыня гномов, которую позже заняли орки. Возможно, гномы периодически отвоевывали-теряли ее, а Азог как раз родом из этой "горячей точки", ну и объявил кровную мстю.

Траин, видимо, и раньше успел под влияние этого кольца попасть, и папу своего наверняка очень любил, но чтоб гном вот так сразу - и крышей поехал?

Тоже думала: как это Траин такой чувствительный оказался? Звучит цинично, разумеется, убийство у него на глазах отца-короля - это страшно. Но это война, достойная смерть в бою (см. Теоден), был риск, у средиземских королей вообще славная традиция идти на амбразуру, и теперь ответственность за народ - на Траине. А он вдруг того.

[Eraen]

Сообщение от [SaU]Witch-Lord

Трандуил, закрыв глаза, решил даже не оказывать помощь гномам, выбегающим из горы - вот на это Торин разумеется обиделся.
Но и в этом поступке логика прослеживается: вспомним, во что Смауг превратил Эсгарот, едва заподозрив что гномы и Бильбо как-то связаны с жителями этого города.

Тогда почему же дракон не разгромил и не пожег все те места, где гномы Эребора нашли на первое время приют? Почему вообще не преследовал убегающих?
Ответ, по-моему, очевиден: дракон получил что хотел, он сыт и счастлив, ползает по сокровищам как удав по стекловате, вход завален, гномы сбежали - и скатертью дорожка.
Едва ли эльфы-воины из дружины Трандуила настолько перешугались бы, чтоб не помочь элементарно вынести раненых и оказать им первую помощь. Они же к Эребору не на прогулку шли, это было войско и оно шло сражаться. Уж помощь-то по спасению оказать им точно было бы не в лом. Значит, были иные - и очень веские - причины уйти сразу, никому вообще не оказывая помощи.

---------- Сообщение добавлено в 18:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:38 ----------

Сообщение от Mира

Интересно, как это раскрутят, чего Азога раньше потери руки замкнуло на изведении рода Дурина. Гора Гундабад ведь, кажется, место пробуждения Дурина, святыня гномов, которую позже заняли орки. Возможно, гномы периодически отвоевывали-теряли ее, а Азог как раз родом из этой "горячей точки", ну и объявил кровную мстю.

Кстати да, ты молодец, что вспомнила! У них еще и на почве гномьих святынь в местах обитания орков должны быть давние счеты. Может получиться очень небанальное объяснение. О великий и ужасный Питер Джексон, услышь мои молитвы))))