23.02.2003, 01:29 | #61 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Re: Всем, с кем мы так славно поругались.
[Админ: почищено]
Цитата:
Это раз. А теперь два: как вы делаете добро из зла? Зло невещественно, оно не существует как предмет или субстанция, его нельзя взять в руки, переплавить и явить миру добро. Цитата:
Если видеть везде ложь, охмурение, манипуляцию - не мерзость, то что тогда мерзость? если представить Галадриэль хладнокровной интриганкой, Арвен - властолюбивой карьеристкой, эльфов - лжецами, а автора "Алой Книги" - невеждой и тупицей - не мерзость, то что мерзость?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
23.02.2003, 01:32 | #62 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
|
Лично я не опускаю других до собственного уровня, а пытаюсь понять как человек со всеми своими страстями остается тем, что делает его Человеком с большой буквы. Это гораздо интересней, нежели создать себе абсолютный кумир и бить земные поклоны, не задумываясь что и как.
__________________
Я несколько раз поймал себя на том, что сквозь лупу искал себя на глобусе (c) |
23.02.2003, 01:35 | #63 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
[Админ: почищено]
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
23.02.2003, 01:35 | #64 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Re: Re: Всем, с кем мы так славно поругались.
Знаете, я просто устала видеть, как искажается моя точка зрения и неузнаваемо трансформируются мои слова. Наверное мы никогда не поймем друг друга, потому что глухи друг к другу.
Я надеялась, что можно вести цивилизованную дискуссию среди форумчан просто потому, что мы все любим мир Профессора. Но как удобно провести границу между истинно верными и всеми остальными. С другой стороны, я сама виновата, мне не следовало поддаваться на провокации. Оставляю вам радость последнего слова. Доброй вам охоты.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
23.02.2003, 01:45 | #65 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Re: Re: Re: Всем, с кем мы так славно поругались.
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
23.02.2003, 02:04 | #66 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
Цитата:
Не подтягиваясь и не отжимаясь не сделаешь руки сильными. Если не стремиться к чему-то бОльшему, его никогда не достигнуть. [Админ: почищено]
__________________
Been there. Done that. Последний раз редактировалось Evilworder; 23.02.2003 в 02:15. |
|
23.02.2003, 02:21 | #67 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Странная тенденция. "Защитники" что Толкина, что Джексона ведут себя одинаково совершенно. Берется рецензия (отзыв, эмоция) с несколько отрицательным уклоном. И, без использования аргументов, автор смешивается оппонентами с дерьмом.
Обидно, что в этой травле постоянно участвуют умные и образованные люди. Любящие произведения Толкина. Нетерпение, не самая страшная вещь на свете. Это не обман, не подлость и не предательство. Но, поверьте, ничего хорошего в нем нет. Кэтрин, Ив, Гофман, Сирин, Маша, а не хотите ли поговорить по-существу статьи? Не цепляться к словам, а опровергать с помощью тестов Толкина аргументы и выводы автора статьи? По порядку. От хоббитов и концепции Мории и до конца. Если не хотите, то предлагаю извиниться перед автором. ЗЫ. Как вы поняли, я в данном вопросе ни разу не модератор.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
23.02.2003, 02:25 | #68 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Вайсс, а ты Фоменко пробовал опровергать?
По-моему, одного дискурса хватает ВОТ ТАК. Все остальное давно разобрано и отвечено - читайте АнК, раздел "Манускрипты". Ты знаешь, на моей памяти это не первая, не десятая и даже не сотая попытка прочтения Толкина с этой позиции. Я уже по этому поводу все написала и сказала. И не только я. Ссылки дать? Пусть народ читает сам и думает сам, очень трудно объяснить человеку, что пятно красное, елси у него на носу синие очки....
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 23.02.2003 в 02:28. |
23.02.2003, 02:28 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
Дим, ну ведь сказали же по существу вроде? И неоднократно. К словам не цепляемся. Суть подхода не нравится - лишить всех героев ВК благородных черт и взамен подсунуть им эгоизм, лицемерие и прочие "замечательные" качества.
Нафаня! Сундук со сказками украли! :-)
__________________
Been there. Done that. |
23.02.2003, 02:35 | #70 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
|
Цитата:
но суть фоменкизма, если ужать ее до четырех слов - "garbage in - garbage out". так и тут. ну не вырастут не березе яблоки, сколько ее по веточкам не разбирай.
__________________
Been there. Done that. |
|
23.02.2003, 02:36 | #71 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Я могу только присоединиться к предыдущим ораторам. Дискурс - по части ума; сундук со сказками - по части сердца; и то, и другое протестует.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
23.02.2003, 02:47 | #72 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Полвторого. Спать хоцеца. Давайте на свежую голову продолжим.
Только 2 соображения. Первое - Неохота за Кольцом. Тоже куча дерьма? Второе - спасибо за ссылку на Манускрипты. А я на Толкин.ру ежели ссылку дам, на тексты, это нормально будет? Никто не обидится? Давайте (чтобы не ссориться, а, как бы, наоборот, общаться) я буду повторять какой-нить аргумент из статьи, а уважаемые нетерпимые мои собеседники будут с цитатами из Толкина их опровергать. А? "Я разделяю восхищение Бильбо: "Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?" ("Хоб.",гл. 1) Поисковые партии, господа, отправлялись Гэндальфом РЕГУЛЯРНО! Я думаю, их судьба не столь блистательна и удачна, ну да ладно... " Поясните, плз, мне этот текст Толкина. Вообще-то, этим должен, наверное, не я заниматься, а сам автор. Да, кстати, я не в восторге от статьи. Это просто защитный такой рефлекс. Наехал - обоснуй, а не кидай абстрактные ссылки. Почему Вам можно говорить "Для меня ответ очевиден", а г-ну Пронину нельзя?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
23.02.2003, 03:37 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Статья сначала кажется такой умной, правильной, правдивой...Но после нее такая разруха на душе. Одним махом сломали всю красоту...
Ради чего?
__________________
Quantum est quod nescimus... |
23.02.2003, 03:40 | #74 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Лайки: 4
|
Цитата:
Помечу сразу, считаю "Отрывки", гм, как это помягче выразится, абсурдными, потому, что не стоит лезть в Арду с уставом современного мира. Но неаргументированно нападать не люблю, а органическая лень не позволяет произвести подробный анализ сего монументального труда товарища Пронина. В форме, предложенной уважаемым RW, мне вполне подходит вести дискуссии. Привожу контраргумент. Бильбо в "Хоббите" знал о Гэндальфе только с чужих слов и, внимание, цитата: "Повсюду, где ни побывал Гэндальф, повсюду о нем рассказывали самые невероятные небылицы". ("Хоббит", гл.1) "Небылицы", внимание, ключевое слово - "небылицы". Рассуждения: Неоднократно подчеркивается (можно без цитат? все ведь помнят? или полезть? полезу, пожалуй, переборю лень), что Бильбо был хоббитом исключительным (как и Фродо), кроме него никого из хоббитов не волновало, что происходит за пределами Шира, даже на хоббитских картах за границами Шира было сплошное белое пятно. Так от какого же счастья эти самые замкнутые на своем Шире хоббиты куда-либо попруться? Или автор считает, что Гэндальф их (этих, якобы ушедших в неизвестное хоббитов) всех заворожил? Хе-хе. Приведите пример гипнотического воздействия Гендальфа на кого бы то ни было. Теперь цитаты в пользу того, что, кроме исключительного Бильбо, хоббиты не интересовались происходящим за пределами Шира и не стремились составлять "поисковые партии": "...более всего прочего ценили мир, тишину да хорошо возделанную землицу..." "...привыкли к жизни благополучной и безмятежной..." "...о бедах и тревогах внешнего мира вспоминали все реже и реже..." "... с опаской относились к ним (эльфам) и ко всем тем, кто водил с эльфами знакомство..." А ведь продолжение приведенной тов. Прониным цитаты звучит так: "Говорят, вы их зазвали в гости к эльфам..." Ага, к эльфам, все так и пошли, особенно в свете приведенной цитаты об отношении хоббитов к эльфам. Поход Бильбо был явлением настолько исключительным, что об этом "судачили по всему Ширу добрых шестьдесят лет" и считали "что Бильбо, который и раньше-то был с приветом, спятил окончательно", да и Фродо считали "по чудаковатости это был ни дать ни взять - второй Бильбо". А на хоббитских картах "тамошние (за пределами Шира) земли представляли сбой сплошное белое пятно". А на довод, что с Фродо пошли еще три хоббита я тоже могу привести кучку цитат, почему. не из любви к путешествиям. Все, устала, но ход мыслей понятен, контраргумент приведен.
__________________
Credendo vides Последний раз редактировалось Sephirothe; 23.02.2003 в 03:43. |
|
23.02.2003, 03:51 | #75 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
|
Цитата:
Знаете поговорку: "Революцию начинают романтики, продолжают политики, а заканчивают циники"? Автор - циник. Это раз. Два. Перед нами специфический жанр - эпос. А эпос, друзья, - древний жанр. Он был создан для того, чтобы подавать пример людям, как надо поступать в жизни. Для этого брался исторический персонаж(или вымышленный, но могущий теоретически существовать), который должен был служить эталоном. Он был бескорыстным и благородным, и уж, во всяком случае, не подлым и не расчетливым. Хорошая фраза в книге о Капитане Бладе, высказанная лордом Джулианом: "Его поступки обсуждать нельзя. Он рыцарь до идиотизма". Так и эпических героев нельзя обсуждать (и тем более осуждать). О них можно только рассказывать.Потому, что их поступки не укладываются под шаблоны. Мы их не поймем и не поверим в их благородство, т.к. нет такого величия у человека. Особенно у современного. Ну не можем мы в наш подлый век понять, как Сирано де Бержерак мог отказаться от счастья и отдать его другому, даже не поборовшись за него. Короче, не может современный человек понять действия человека, жившего несколько столетий назад. Но автор статьи пытается расчесать средневековье под гребенку 20 -21 веков. Поэтому он не прав. И третье. ВК - это вымышленный мир (заглянем правде в глаза). И у него только один создатель. Автор. Т.е. - Толкиен. И только он знает, что скрывается под действиями персонажей. И если он говорит, что эльфы, Гэндальф и Арагорн были благородны, значит так оно и есть. А если кто думает по-другому, тот ... С уважением ко всем, искренне ваш. |
|
23.02.2003, 03:58 | #76 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Добавлю, что Гэндальф появлялся в Шире раз в несколько десятков лет (до времен Бильбо). А из более-менее реальных историй об ушедших на поиски приключений чудаках-хоббитах в "Хоббите" есть только байка о том, что у какого-то Тука была жена из эльфов :-)
По части дискурса :-) (опять) В "Хоббите" это сказочный вариант. При этом сказка сочетается опять же с реалистичесикм романом. Есть герой, "из-за плеча" которого ведется повествование, глазами которого читатель видит. Это Бильбо. Но есть еще и автор, который знает про обычаи гоблинов (Бильбо не знает), про Голлума (Бильбо не знат. что найденное им Кольцо укатилось у Голума, а автор знает), про отношения эльфов и гномов, про историю ожерелья Гириона, про выстрел барда-лучника. В ВК выясняется, что автор - это тоже Бильбо, который впоследствии все это узнал и записал. То есть автор "Хоббита" раздваивается на реального и внутреннего. И все эти авторские "как известно, гоблины..." или "все знают, что игра в загадки..." - принадлежат Бильбо, которому это действительно известно. И который пишет для таких же жителей Арды, которые с тем же азартом играют в загадки, не нарушая уговора, знают, что от орков ничего хорошего ждать не приходится, а Гэндальф - возмутитель спокойствия и подстрекатель к приключениям. А читателя все эти хитрости заставляют погрузится с головой в мир, где все знают, как играть в загадки и откуда произошла игра в гольф. Читая эти "всем известно", читатель принимает, что это известно и ему как само собой разумеющееся, тем более что после таких вводных слов следует описание.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
23.02.2003, 04:04 | #77 | |
Бывалый участник
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,485
Лайки: 231
|
Цитата:
Я не скажу, что статья правильная или неправильная, но после нее пусто и неприятно на душе. Мне гораздо естественнее (и приятнее тоже) считать, что Сэм любил Фродо и был ему истинным другом с большой буквы, чем думать, что его всего-навсего хитрый Гендальф загипнотизировал и внушил ему роль телохранителя. Sephirothe, твои отрывки все к месту и все понятно, но все же - что тогда имел в виду Толкиен, когда вложил эти слова в уста Бильбо? Очередную небылицу? Это я не спорю с тобой, просто размышляю, мне тоже это место несколько непонятно....
__________________
«Не прилагай столько усилий, все самое лучшее случается неожиданно» (с) |
|
23.02.2003, 04:10 | #78 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Лайки: 0
|
Sviorr, благогодарю *чинно кланяется*.
Я тут имела удовольствие смотреть про Сирано кино с Депардье в главной роли. Помните конец фильма - под конец Дама Сердца узнала правду и сколько горя можно было избежать, если бы все всё сразу друг другу сказали в глаза? Не прошла бы ее жизнь в рыданиях у могилы, его благородство стоило женщине счастья, молодости, радости материнства наконец. Понятие "благородство" тоже постоянно варьируется. Не смешно ли нам, что рыцарь, имея жену, объявлял даму сердца посторонную женщину и в ее славу совершал подвиги? М-да, боюсь ВК я принимаю слишком близко сердцу, пытаясь отыскать ответы на свои мучительные вопросы. *кланяется еще раз*
__________________
Я несколько раз поймал себя на том, что сквозь лупу искал себя на глобусе (c) |
23.02.2003, 04:18 | #79 | ||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel81.shtml - С.Кошелев, "Жанровая природа "Повелителя Колец" Дж.Р.Р.ТОлкиена" http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel83.shtml - С.Кошелев, "Философская фантастика в современной английской литературе (романы Дж.Р.Р. Толкина, У. Голдинга и К. Уилсона 50-60-х гг.)" http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel84.shtml - С.Кошелев, "К вопросу о жанровых модификациях романа в философской фантастике" http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/lih.shtml - С.Лихачева, "Миф работы Толкина" http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../tihomir.shtml - Е.Тихомирова, "Альтернативная мифология для Англии, или Квест Профессора Толкина" Цитата:
По поводу эпоса - прошу пожаловать в энциклопедический соварь (а лучше в энциклопедический сдловарь "Мифология", там очень хорошая статья об эпосе) Цитата:
1. Прекрасно понимаем. Иначе эпические поэмы не пользовались бы такой популярностью. И вы бы не знали, кто такой Роланд... 2. Люди всегда в среднем одинаковы. Меняются только нравы и границы приемлемого. Тот же эпический Роланд и эпический король Карл в "Песни о Роланде" перерзали нафиг всех мавроав, котоыре не захотели перейти в христианство, а королевы-мавританку Брамимонду везут в столицу, чтобы там заставить креститься. Эпический Ахилл нормальным образом учиняет надругательство над телом убитого врага. Не менее эпический Одиссей ловок по части хитростей и обмана. Эпический Сид дает в залог ростовщикам сундуки с песком, уверяя их, что там ценные вещи. Он же вырезает нафиг мавританский город, принесший вассальную присягу кастильскому королю, с которым Сид во вражде. И так далее... 3. Современный человек очнеь даже может понять человека, жившего несолкько столетий назад... И даже тысячелетий... Этим занимается такая наука - история. Очень рекомендую на эту тему книги историков "Школы Анналов" - они как раз менталитетом пристально интересуются. Ле Гофф, М.Блок, Л.Февр и примкнувший к ним А.Гуревич... Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||||
23.02.2003, 04:20 | #80 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Почему? Потому что миф, изложенный в ВК, мне интересен именно как миф, как отблеск Истины в нашем мире. Мне абсолютно неинтересно разбираться в том, что могло бы послужить основой этого мифа и каковы могли быть реальные события за этим мифом, так это имеет бесконечно меньшую ценность для меня, чем сам миф. Толкиен писал о "магическом котле волшебных историй", о том, что реальные события непредсказуемым образом выбираются, попадают в этот котел и волшебным образом трансформируются там в нечто иное, в сущность, выжимку, в тот же отблеск Истины. Меня интересует результат, а не начальные ингредиенты - "все мы немощны, ибо человечецы", и в ингредиентах могло быть что угодно, но результат божественен и выходит за рамки нашего мира, и именно этим захватывает. Например, откуда взялись артурианские легенды, из каких источников? И какой сволочью на самом деле мог быть реальный прототип короля Артура, если он был? Мне глубоко наплевать, если честно - достаточно того, что он сделал что-то, что начало магический процесс варки мифа, что поразило чье-то воображение настолько, что начало легенду, которая развивается уже многие века. А Толкиен сделал небывалую вещь - породил такую волшебную штуку сам, сам каким-то образом прикоснулся к истокам бытия, сам, в одиночку создал подлинный миф. Вот это мне интересно, этот миф меня захватывает и трогает. А то, из чего он мог быть сделан - у меня не так много времени, чтобы тратить на это, это все уже мелочи, как фанфик сойдет, но больно длинно - я такие длинные не читаю обычно. Это мое ИМХО, и я думаю, что могу просто его высказать, не озабачиваясь извинениями перед автором - ведь не озабачиваются же извинениями перед Джексоном те, кому что-то не понравилось в фильме и кто об этом высказался на форуме. Цель треда в чем? Поделиться мнениями о статье. Вот я свое мнение высказала, а спорить с автором мне скучно, и да и не о чем.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
23.02.2003, 04:23 | #81 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Миссис Подхолминс, совершенно с вами согласна :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
23.02.2003, 04:28 | #82 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Вот, хотела цитату из Толкиена вставить в свой пост, да забыла. Как говорил Гэндальф Саруману: "тот, кто разламывает вещь на части, чтобы понять, из чего она сделана, оставил путь мудрости". А как раз этим автор статьи занимается. Точка.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.02.2003, 04:37 | #83 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
А я тоже внутрь залезаю и смотрю, как оно тикает...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
23.02.2003, 04:42 | #84 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Кинн, но ты же не ломаешь? Одно дело смотреть, другое - ломать... Разбивать белый цвет на радугу - пусть этим Саруман занимается.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.02.2003, 04:58 | #85 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Оно себе, конечно, продолжает тикать... Иногда ворочается и изрекает.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
23.02.2003, 05:05 | #86 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Лайки: 4
|
Цитата:
Ничего более. Воочию Гэндальфа в Шире, до того, как он привел к Бильбо гномов, видели (не полезу за цмтатой) лишь глубокие старики, видели в своей молодости, с тех пор чего только не напридумывали... А мне, кстати, в отличие от Katherine Kinn и Mrs.Underhill, поспорить с автором не скучно, хотя это, действительно, непродуктивно. Однако, человек, написавший что-либо для публики, молчание принимает за знак согласия с его точкой зрения. И аргументы в духе "весь посыл статьи глубоко скучен, вторичен и противен" отметает, как не имеющие значения. Я лично считаю, что нельзя попустительствовать тому, что считаешь неверным.
__________________
Credendo vides |
|
23.02.2003, 05:12 | #87 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
|
Цитата:
Статьи почитаю завтра, а то уже поздно... И это тоже не так. Эпос не создавался "для того, чтобы..." Он фиксировал определенный полусакральный топик. Нравоучительных функций эпос сам по себе не нес. Прочтите "Старшую Эдду". Особенно "Речи Высокого". Сплошные поучения. Но и вы правы. Просто вы привели одну его цель, а я - вторую. Возможно, слово "создавался" неправильное. Правильней - складывался. 1. Прекрасно понимаем. Иначе эпические поэмы не пользовались бы такой популярностью. И вы бы не знали, кто такой Роланд... Популярностью они пользуются только у очень узкого круга людей, типа нас с вами. Иначе они издавались бы бОльшими тиражами. 2. Люди всегда в среднем одинаковы. Меняются только нравы и границы приемлемого. Нравы и философия. Например, если мы сейчас чтитаем человеческую жизнь самой большой ценностью саму по себе, то в эпическую эпоху она была ценна только если она подчинялась правильной, на их взгляд, цели. И нам их до конца не понять. Тот же эпический Роланд и эпический король Карл в "Песни о Роланде" перерзали нафиг всех мавроав, котоыре не захотели перейти в христианство, а королевы-мавританку Брамимонду везут в столицу, чтобы там заставить креститься. И поэтому они герои и "хорошие парни". А представляете, что кричал бы мир, если бы так себя вели американцы в Афганистане в прошлом году? Эпический Ахилл нормальным образом учиняет надругательство над телом убитого врага. А попробуйте сделать это сегодня. Ну, и так далее по всем вашим примерам. 3. Современный человек очнеь даже может понять человека, жившего несолкько столетий назад... И даже тысячелетий... Этим занимается такая наука - история. История занимается только поиском данных о прошлом и рассказывании их людям. А я вот недавно рассказывал сагу об Эгиле своему другу. Он не понял и назвал Эгиля психом. Очень рекомендую на эту тему книги историков "Школы Анналов" - они как раз менталитетом пристально интересуются. Ле Гофф, М.Блок, Л.Февр и примкнувший к ним А.Гуревич... Мне хватило Гумилева с его попытками объяснять причины нашествий. |
|
23.02.2003, 05:15 | #88 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Модераториум
В этом треде будет произведена уборка-чистка некоторых слишком резких фраз, которые к дискуссии мало что добавляют, но обижают присутствующих. Эта статья не должна быть поводом для ссор и обид, ИМХО.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.02.2003, 05:53 | #89 | |||||||||||||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нравы и философия. Например, если мы сейчас чтитаем человеческую жизнь самой большой ценностью саму по себе, то в эпическую эпоху она была ценна только если она подчинялась правильной, на их взгляд, цели. И нам их до конца не понять.[/b][/quote] Я прошу прощения, но жизнь сама по себе сейчас является высшей ценностью только для европейских либералов и еще небольшой части людей. Для христиан, например, она не является самой большой ценностью. Для многих высшей ценностью является честь. Для кого-то справедливость. Или любовь. Есть вещи ценнеее жизни, и за них люди готовы умереть - и умирают. И когда вы говорите "нам" - на смаом деле это "нам" включает только вас. Меня, например, оно не включает. Я Роланда прекрасно понимаю. Не так, как его современник, но понимаю. Цитата:
Вы говорили о том, что в герои эпоса брался благородный и бескорыстный человек.... так вот, это не так. См. мои примеры. Цитата:
А может, вашему другу надо было дать почитать эту сагу? Я вот большинство современных персонажей кино и книг считаю психами и придурками. Это не показатель. Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 23.02.2003 в 05:58. |
|||||||||||||||
23.02.2003, 07:08 | #90 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
|
Цитата:
[/b] Вы немножко не психиатр. А вот мой знаокмый психиатр говорит, что есть такая болезнь, а за неправильную постановку диагноза психиатрия не в ответе, это по другому ведомству.[/b][/quote] Я не психиатр. Я друг психиатра и от него слышал. А ваш, случайно, не советской школы психиатр? Если да, то мой прав. Совет: прежде чем обсуждать тему "Эпос ли ВК?" - прочитайте статьи. И энциклопедию. Чтобы не путать форму (роман) с жанром.[/quote] Я читал много статей на куличках и в других местах. Во многих ВК назван эпосом или сагой, что почти одно и то же. И я с ними полностью согласен. (в несказанном удивлении) Кто вам сказал, что "Эдда" - это эпос? Вы знаете, за такое открытие могли бы и Нобелевку дать, если бы ее филологам давали... .[/quote] Уф... Скажите, сударыня, вы допускаете хотя бы в теории, что иногда бываете не правы? Имя А.Гуревич вам что-то говорит? Вот вам цитаты: "В отличие от песен исландских поэтов-скальдов, почти для каждой из коих мы знаем автора, эддические песни анонимны. Мифы о богах, рассказы о Хельги, Сигурде, Брюнхильд, Атли, Гудрун были общенародным достоянием, и человек, пересказывавший или записавший песнь, даже пересоздавая ее, не считал себя ее автором. Перед нами — эпос, но эпос очень своеобразный." "Типологическое сопоставление «Старшей Эдды» с другими памятниками эпоса также заставляет отнести ее генезис к весьма отдаленным временам..." Давайте вашу Нобелевку. Я прошу прощения, но тиражи вполне достаточные... Тираж фэнтези-книги - 8 тысяч, тираж "Илиады" в издании "Лит.памятников" - больше 10 тысяч. (учитывая то, что "Илиада издается постоянно, тираж у нее... дай Боже...)[/quote] Сейчас они почти все не превышают одной тысячи. Увы... Я прошу прощения, но жизнь сама по себе сейчас является высшей ценностью только для европейских либералов и еще небольшой части людей. Для христиан, например, она не является самой большой ценностью. Для многих высшей ценностью является честь. Для кого-то справедливость. Или любовь. Есть вещи ценнеее жизни, и за них люди готовы умереть - и умирают. .[/quote] А вот в этом я с вами полностью согласен. Но я хочу только сказать, что приоритеты меняются со временем. И когда вы говорите "нам" - на смаом деле это "нам" включает только вас. Меня, например, оно не включает. Я Роланда прекрасно понимаю. Не так, как его современник, но понимаю.[/quote] Понимать мало. Надо одобрять. И брать за пример. Они не поэтому "Хорошие парни". Они герои. Подробнее читайте "Монстры и критики" Толкина. Там четко рассказано, почему герой эпоса является героем.[/quote] Героями не рождаются. Ими становятся. Круша врагов направо и налево. Потому что те чужие. Вы говорили о том, что в герои эпоса брался благородный и бескорыстный человек.... так вот, это не так. См. мои примеры.[/quote] А мои примеры - Сигурд, Беовульф, Гунтер и ваши Роланд с Карлом. А Сид не только обманом занимался, но и мечом работал. А еще Гильом Короткий нос. Тот обманывал, но врагов. Их можно. Я говорю о северных эпосах, ведь Толкиен взял именно их как прообраз и черпал имена оттуда. Вы историк? вы читали перечисленных мной авторов?.[/quote] Историк-любитель. Не читал (я больше первоисточники люблю.Хроники там всякие, саги, ЭПОСЫ). Но история - это наука. А наука основывается на фактах и не лезет человеку в душу. Этим занимаются другие. Для истории важно, что произошло. Такова логика. А может, вашему другу надо было дать почитать эту сагу?[/quote] Может. Но он не хотел. А не понимал он, как, если отец убил твоего лучшего друга, убивать не отца, а того, кого он ценит? Я вот большинство современных персонажей кино и книг считаю психами и придурками. Это не показатель. [/quote] Ну что ж, еще немного, и я соглашусь с Портосом(Три мушкетера). В огроде бузина... Какое отношение теория Л.Гумилева имеет к истории? [/quote] Некоторые труды Гумилева считают историей. То есть вы истории не знаете, трудов историков не читали, но судите? [/quote] Почему же, кое-кого читал. Но я и не судил. Я пытался разобраться с данной статьей. А вы, сударыня, меня уже осудили как неуча. Нехорошо... И более того - судите безапелляционно и бездоказательно? Н-да... [/quote] Аминь! P.S. Вы не ответили на мой вопрос об американцах, гипотетически творивших ужасы в Афганистане по примеру Роланда. Одобрили бы вы это? Я - да. |
|