Феанор и его потомки

[Фестин]

Это я, собственно, к тому, чтобы вы и вам сочувствующие не решили, что националисты и товарищи с эсэсовскими никами - это репрезентативная подборка феанорингов. Есть такое дело, да. Но это сравнительно небольшой процент.

А здешняя дискуссия весьма слабоаргументирована с обеих сторон.

Но не больше чем весь остальной разброд философских систем, не научившихся жить в мире.

Слышать такое от христианина... самокритично, что тут скажешь

[Veda Cong]

слабая аргументация? какая есть. человек не перестает расти и совершенствоваться. я считаю что какую-то ступень преодолела, но довольна не буду никогда.
мне не нравятся ни аргументация Isilme, ни Свейн. Ss-mann'a вообще не хочу зря поминать. С другими еще можно как-то согласиться. Вдвойне больно что со Свейн мы общались в реале и в сети много... и так и не поняли друг друга. Ну да это на нашей совести.

Слышать такое от христианина... самокритично, что тут скажешь

недавно читала книжку "диалоги между цивилизациями". Сборник трудов ученых разных стран по проблеме взаимопонимания... язык тяжелый, к глобалистам я отношусь неоднозначно, но нельзя сказать что из этой книжки нечего почерпнуть. В частности, тезис "единство без единообразия"
Христианство не принижает другие системы, хотя и надеется, что нащупало "путь дальше"...на основании утверждения о богодухновенности Евангелия и Ветхого Завета надеется. И старается разъяснить свою надежду, чтобы ее разделили. Но еще ап. Павел придерживался золотого принципа - сперва скажи людям, что они делают правильно, а потом уж начинай критиковать... мало кто из нас так умеет.

[Фестин]

человек не перестает расти и совершенствоваться.

Напомнить про знание матчасти?

Ответ про христианство волевым решением выкинут, ибо оффтоп.

[Veda Cong]

боюсь, что кроме знания матчасти нужно еще и понимать значение этой самой матчасти...

а знание фактов еще не дает возможность вывести сильную аргументацию)))
пока я не считаю свою аргументацию неправильной. я ее нашла и этому рада.
а вы не сказали что вам не нравится))) Льюисовская цитата? так они с Толкином были в одной команде.

[Isilme]

to sveinhild:

Про Феанаро и отношение Толкина к нему я уже писала не раз, мне уже надоело. Можно почитать старые посты.
sveinhild, вот про христиан, которые от себя не говорят вы здорово сказали. И ваще, при чем тут Толкин? Зачем нам "прятаться под стеной цитат из книг"? Нет-нет, вы не правы. У каждого есть авторитеты.

Жестокость, да, согласна. Вы ее неодобряете, я да. Это мое личное дело...

Когда это касается с плохой стороны вас и вашего окружения?

Насчет самореализации - у меня еще все впереди!
(зря наверное не поставила возраст в профиле)
Я не упертая, скорее наоборот. Просто я не слышала еще ни одного аргумента, хотя бы с претензией на разубеждение. Можно и нужно иногда "прятаться за стенку цитат".
Veda, если не нравится моя «аргументация», то, плз, говорите чем. Хочу учиться на ошибках.

[Veda Cong]

Isilme, вы очень "праворадикально" настроены. Вы часто берете тон крестового похода. Ранее я вам возражала, повторяться не хочу. Буду следить и критиковать иногда если вы этого хотите Только учтите что я ни разу не богослов а ваша беседа утекла далеко от Феанаро в христианские мотивы Толкина А заниматься "слабой аргументацией" в виде "имхо, мне это кажется незаслуженно забытым" больше не хочу...
Просто некоторые ваши оценки... ну, я о них уже говорила. сколько читала христианские книги, таких интерпретаций не встречала совсем наоборот. Это более "добрая" и "милосердная" религия чем иудаизм, если угодно.

[Фестин]

боюсь, что кроме знания матчасти нужно еще и понимать значение этой самой матчасти...

Без первого второе невозможно. А подобные споры сплошь и рядом ведутся, исходя из совершенно неверных посылок.
И в этом треде, я упомянутого "понимания" не наблюдаю. Вы просто уперлись в моральную сторону дела, как будто только она имеет значение.

а вы не сказали что вам не нравится

Как только мне покажут здесь хоть один аргумент, я объясню. Пока что я вижу только флейм с переходом на личности.

[Isilme]

Запоздало: да, кстати, с Майтимо хороший пример. «Не тот велик, кто многого желает, а тот, который может от многого отказаться» (с). Но все равно, они не были настолько велики, чтобы вовсе отказаться от сильмариллей и клятвы. На это нужно огромное мужество. И Эстель.

Просто некоторые ваши оценки

Это которые? Про месть за отца что ли?

[Фестин]

Но все равно, они не были настолько велики, чтобы вовсе отказаться от сильмариллей и клятвы. На это нужно огромное мужество. И Эстель.

Простите, а почему феаноринги должны были отказываться от Клятвы и Сильмарилов?

[Live (Evil)]

Originally posted by Фестин
Простите, а почему феаноринги должны были отказываться от Клятвы и Сильмарилов?

Потому что "но меньшее зло совершим мы, нарушив ее".

[Isilme]

Потому что "ненавидеть и преследовать [...]любую тварь, которая завладеет Сильмарилами" не есть хорошо.

[Фестин]

Потому что "ненавидеть и преследовать [...]любую тварь, которая завладеет Сильмарилами" не есть хорошо.

Почему? Что плохого в стремлении вернуть украденную у тебя вещь?

[Isilme]

Цель сама по себе эгоистична. Это порождает нехорошие средства.
Встречный вопрос: что хорошего в том, чтобы убивать в своем стремлении? Или: что плохого, чтобы от нее вовсе отказаться?

[Isilme]

Веда, а-а, про "иудейского" карающего Бога, да?

[Фестин]

Цель сама по себе эгоистична. Это порождает нехорошие средства.

О, интересно. Эгоистичная цель порождает нехорошие средства? Всегда? По определению?

Встречный вопрос: что хорошего в том, чтобы убивать в своем стремлении?

К этому никто специально не стремился.

Или: что плохого, чтобы от нее вовсе отказаться?

Плохо то, что цель при этом не будет достигнута. И опять же - зачем отказываться?

Встречный вопрос: что хорошего в отказе вернуть Камни законным владельцам? Каковы мотивы такого отказа? Не усматриваете ли вы в этом отказе эгоизма?

[Isilme]

Originally posted by Фестин
О, интересно. Эгоистичная цель порождает нехорошие средства? Всегда? По определению?

По определению эгоизм не богоугоден. Средства, которыми он удовлетворяется не могут быть богоугодными по логике.

К этому никто специально не стремился.

Но это предполагается. Что хорошего в том, что они допускают, что это нормально? Зло творить можно не только на деле.

Плохо то, что цель при этом не будет достигнута. И опять же - зачем отказываться?

Хорошо то, что из двух зол будет выбрано меньшее. Удовлетворение эгоизма - бОльшое зло, т.к. оно в процессе затронет не только тебя, отказ затронет только тебя. Затем и отказываться.

Встречный вопрос: что хорошего в отказе вернуть Камни законным владельцам? Каковы мотивы такого отказа? Не усматриваете ли вы в этом отказе эгоизма?

Законным владельцам? Себе самому? - я уже отвечала. Мотив - не противиться воле Эру. Усматриваю, т.к. мы все делаем от своего Эго, но здесь «эгоизм» тождественен воле Творца, т.е. это уже не эгоизм, в том смысле, в каком мы обычно его понимаем, т.к. (см. выше)эгоизм не богоугоден.

[sveinhild]

Тоже тогда попрячусь за цитаты..

Из всех Нолдор того или последующего времени, он стал самым хитроумным и наиболее искусным в ремеслах. В юности
своей, превзойдя работу Румила, он придумал те письмена, что носят его имя и которыми Эльдарцы пользовались долгое время.
Это он первым из Нолдор открыл, каким образом можно создатьдрагоценные камни крупнее и ярче тех, что находят в земле.

Это у тупоумию и однобокости Феанаро..

По определению эгоизм небогоугоден

Ну эт смотря какому богу..Ваш бог тоже эгоистичен...Хотя не будем заниматься схоластикой.

Почему? Что плохого в стремлении вернуть украденную у тебя вещь?

Ура! Слава Одину! хоть кто-то тут понимает, о чем речь...Фестин, респект!

[Фестин]

По определению эгоизм не богоугоден. Средства, которыми он удовлетворяется не могут быть богоугодными по логике.

Ууу, как все плохо.
Ладно, дайте определение эгоизма и эгоистичной цели.

Но это предполагается. Что хорошего в том, что они допускают, что это нормально?

Это рассматривается как крайнее средство. Нежелательное, но допустимое для достижения цели.
По вашему мнению, в принципе не существует такой цели, которая оправдывала бы подобные средства?

Зло творить можно не только на деле.

Поясните эту фразу, если не трудно.

Хорошо то, что из двух зол будет выбрано меньшее. Удовлетворение эгоизма - бОльшое зло, т.к. оно в процессе затронет не только тебя, отказ затронет только тебя. Затем и отказываться.

Это спорно. Вы основываетесь на ложном мнении, что Сильмарилы не имеют практической ценности. Это не так. От того, кто станет их владельцем, многое зависит.
Соответственно, не факт, что отказ от Клятвы и Камней - меньшее зло. Тем более, с точки зрения феанорингов.

Законным владельцам?

Законным. Изначально Сильмарилы принадлежали Феанаро. После его смерти их законными владельцами, соответственно, становятся его прямые наследники. Возражения?

Мотив - не противиться воле Эру.

Откуда вам известна воля Эру? Цитату приведете?

[sveinhild]

"Законным. Изначально Сильмарилы принадлежали Феанаро. После его смерти их законными владельцами, соответственно, становятся его прямые наследники. Возражения?"

Мне на это много раз пытались возражать в стиле - "Все кругом народное, все кругом мое". Мол, делицца камешками надо и вообще, спасибо за возможность, что дали сделать, сделал? Давай сюда...

Другие аргументы приводят редко

[Veda Cong]

Исилме, да, месть за отца, которая в толкиновском "мире праведного язычества" никем не осуждалась, как и "сопротивление воплощенному Злу"(с) и второе - даже напротив, поощрялось...
Я стерла цитату про Бога - хотя он милосерден. Там очень простая аллюзия: не на тебя гневаются и потому наказывают, а ты не исполняешь "правила дорожного движения" и сам ведешь себя к гибели. Из этого понимания - легко определить, почему же испытывают Падение - когда отказываются делать то что было бы естественным и добрым в данной ситуации. Чьи-то обиды здесь не при чем - Он не человек. С этой точки зрения и "ничто не было злым изначально", и известное святоотеческое "но есть неверующие люди, которые Бога не имеют, а Он имеет их до конца их жизни. Если и тогда скажут "не знаю Бога" то тогда отступится"
Почему это не относится к толкиновским Мелькору и Феанору? Они достаточно человечны для этого, имхо. Спорить же об абстрактном зле, об "аде, который всегда в тебе" и т.д. в этом ключе и не было смысла. Речь о милосердии к разумным существам.

Свейн, "в христианстве можно найти только одно - неприятие любого эгоизма, как личного, так и коллективного"(с). Бог эгоистичен быть не может - мир принадлежит Ему. Если хотите, не в меньшей мере, чем Феанору Сильмарили. Но тут других желающих и нету. А творению вредно восставать против своего Творца - см. насчет ПДД.

Бу... даже не буду больше в спор ввязываться... как-то уже скучно по сотому разу доказывать что творение имеет смысл тогда, когда оно подарено миру, а не когда пылится в кладовке у творца... Для кого он его создал? Чтобы все любовались или чтобы поиграться в игрушку? Эгоизм чистейшей воды.

Фестин, да, мы обсуждаем моральную сторону дела. Потому что в ней корень и, если мне память не изменяет, Профессор в Письмах и других источниках говорит о падении Феанаро.
В более общном виде это звучит так:
"Может случиться так, что творческая способность станет одержимостью, болезненной привязанностью к тому, что создано "собственными руками"; что создатель вторичного мира пожелает стать верховным божеством своего творения. Он восстанет против Творца и установленных тем законов..."(из письма М. Уолдмену)
В более частном - "дела его принесли величайшую славу и гибельнейшую беду" и "И не меньше, чем о смерти Дерев, скорбели они о падении Феанора - самом злом деле Мелькора". И еще - Нолдолантэ переводится как "Падение нолдор". Интересно, почему, когда Толкин много раз произносит "падение", причем в чисто христианском смысле - понимать его не желают и принимают желаемое за действительное?
Заметьте также, что в современном мире не приветствуется убийство ради возвращения своего добра. Это наследие христианства, но исходя из высшей ценности человеческой жизни - "многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни". И очень многим это видно, независимо от религиозных убеждений. Юль, не возражаешь что тебя и Профессора немного попиарю? http://julia-monday.livejournal.com/15315.html
Я же склонна по поводу моральных оценок соглашаться с Профессором, а не логическими инсинуациями первого встречного. Иначе зачем он все это писал? Кроме того, мы уже слишком много цитировали Парфентьева, и смею вас заверить, что книжку эту я почитаю правильной, в отличие от ваших домыслов. Простите.

От того, кто станет их владельцем, многое зависит.

Вы не могли бы подкрепить свои слова цитатой - я не помню прямой цитаты по этому поводу.

Юль, ППКС Маглор абсолютно правильно догадался, жаль, что дальше шагнуть не смог.

*грустно* когда в сказках перестают различать намеки... мне остается только удалиться со словами "Для них ничего не может сделать даже Аслан, ибо они заперли себя сами, по свободному выбору"

[Isilme]

дайте определение эгоизма и эгоистичной цели.

Пожалуйста.
«Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих.»
«Цель - предмет стремления, то, что надо осуществить.»(с)
Следовательно: эгоистичная цель – предмет стремления, основанного на предпочтении своих, личных интересов интересам других, на пренебрежении к интересам общества и окружающих.

По вашему мнению, в принципе не существует такой цели, которая оправдывала бы подобные средства?

Нет, не существует. Вы думаете иначе? Вспомните Фродо и Голлума.

Это рассматривается как крайнее средство. Нежелательное, но допустимое для достижения цели.

Но все же рассматривается. Не важно в каком качестве; то, что они считали это средство крайним - уж явно не проявление милосердия к окружающим, т.к. на их интересы они не ориентировались. Мелькор сеял Зло, которое проявлялось в зарождении у эльфов подобных мыслей.(об убийстве) В Сильмариллионе на этот счет много примеров, в Библии также конкретные цитаты о грехе «в сердце своем». Это к объясению фразы «Зло творить можно не только на деле».

Откуда вам известна воля Эру? Цитату приведете?

Толкин опирался на христианскую идеологию. Исходя из нее я строю свои рассуждения. А вы исходя из какой? У Толкина нет прямых цитат о воле Бога, т.к. у него «религиозные представления открытым тестом не проповедуются» (с), но их полно в соответствующей литературе. И позиция по отношению к эгоизму в ней довольно конкретная. А так как его тексты основаны на этой идеологии, то это отношение просматривается, что называется, невооруженным глазом. За примерами далеко ходить не надо – падший против воли Эру Мелькор. Он пал через гордыню и зависть – т.е. через проявление эгоизма.

Вам не кажется, что любое дело, которому поспособствовала ложь(диссонанс) Мелькора не может быть в принципе чем-то «хорошим»?
«[...] он вторил лжи Мелькора [...] «Но когда победим и вернем Сильмарили – тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!» Тут Феанор поклялся ужасной клятвой.»(с) Вы как к таким речам относитесь? Никого не напоминают?
Я так понимаю, и для вас тоже мнение Валар авторитетным не является? Как и рассуждения самого Толкина о «падении эльфов», которое «является следствием собственнического отношения Феанора и его семерых сыновей к этим камням.»

Законным. Изначально Сильмарилы принадлежали Феанаро. После его смерти их законными владельцами, соответственно, становятся его прямые наследники. Возражения?

К этому у меня не было возражений, вы меня не так поняли, но раз уж коснулись этой темы, то напомню, что эти «законные обладатели» почему-то лишились в последствии своего права на Сильмарили.

От того, кто станет их владельцем, многое зависит

А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Что зависит?

[Nimestel]

Ну здравствуйте. А как же «the Kingdom of Arda is of central importance,
selected amid all the immeasurable vast of Ea as the scene for
the main drama of the conflict of Melkor with Iluvatar, and the
Children of Eru.» - “Королевство Арда является главной сценой борьбы Мелькора с Илуватаром и Детьми Эру»(MT)

Ну до свиданья. В христианской мифологии Дьявол по силе = Богу, в то время как в Арде это предствить просто смешно.

Эру у него не был Абсолютом. Вот вам этому доказательства:

Эру – это Абсолютная Объективность, Занебесный Штырь(с), вокруг которого все вертится, с его колокольни лучше всего видно.

Как одно с другим может стыковаться? То есть я понимаю как стыкуется у Толкина, Но как ЭТО стыкуется у вас я совершенно не понимаю.

Думаю, это ответ на все вопросы.

На какие вопросы? Вы их помните?

Мы как бусины на нитке: можем выбирать, в каком из двух противоположных направлений двигаться, но по какому-то своему собственному пути - никак не можем

Это вы о каком мире говорите, о нашем или о Средиземье?

Разница между Ним, как причиной всего сущего, и Валар минимальна, а по отношению к Арде ее вообще практически нет, потому как Толкин определял Валар как «architects working with a plan 'passed'
by the Government.» - «архитекторов, работающих по плану, «спущенному» из правительства».(с) МТ

Мне не понятно почему и как Вы не видите эту разницу. Разница огромнейшая, и это просто пропасть между ним и первейшим среди Валар. Разница в том, что ни один из них не в состоянии создать ничего живого и мылящего со свободной волей. И только Он это может. Разница в том, что только Он может излечить Арду. Разница в том, что он создал Валар. Разница в том, что Валар к Нему обращались за советом и делали так как он говорил.
Да они архитекторы, строители тела Арды и ничего больше.

А насчет примера с поваленными деревьями: всем доподлинно известно, что Мелькор имел власть над материей.(об этом много в Преображенных Мифах). Откуда нам знать, каким должен быть ветер изначально, по Замыслу Эру.

Мне это напоминает мою фразу «Ага. То есть за то общее решение, которое Валар принимали на Совете, они ответственности не несут, это все Мелькор виноват… »
Есть такая поговорка украинская, немного грубая, но из песни слов не выкинешь „Кто всрався – да невістка”.

Не стоит зацикливаться на этих словах.

Ну как же не стоит когда вы написали:
Потом же, войдя в Эа, он как Вала, стал просто ничтожен, он уже им не считался.
Я вам просто показала что считался и еще как считался.

И вообще, что тут нужно понимать под «братом»? Не знаю, как вам объяснить, но эльфы, к примеру, орков своими братьями уже не считали

Не знаю как вам объяснить, но Валар, к примеру, после победного окончания второй войны с Морготом, засадив его в тюрьму, и выпустив оттуда продолжали считать его одним из величайших Айнуров, способных принести огромную пользу обществу.

«Но на этом пути потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной ангельской мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром»

Это произошло много-много позже прихода в Эа…

И хоть «нет мощи более великой, чем у Мелькора, исключая одного лишь Эру», как Вала, он абсолютно ничтожен, эта мощь со знаком минус.

Эврика. Я поняла. Это у вас аллегория такая. Наконец-то асилила.

Я такого не говорила. Чем они в таком случае лучше того же Мелькра?

Подождите, вы сказали:

Валар боролись против Мелькора, но они не чувствовали к нему ненависти и не мстили ему.

Аргументируя что, вот мол ненависть и мстя присущи только Морготу, Валар эти чувства чужды. В свою очередь я спросила - Т.е. если убивать из любви, то значит можно? Очень хорошо, что вы ответили нет. Вот Тулкас (совсем уж какая-то безбашенная стихия, интересно, а что она представляет?) судя по всему ему нравилось принимать участие в битвах. И в Арду он спустился только потому как «В глубине небес прослышал он о битвах в Малом владении,…». Вот кажется мне, что не двигали им высокие чувста, просто ему драться хотелось да и все.
Кстати как с приходом Тулкаса согласуется ваша фраза

Добавлю также, что Валар не могут ошибаться, не могут пасть, потому что входят в Эа по особой любви к творению Богу и к его Детям.

] Ваша главная проблема, что вы путаете Сильмариллион и греческие мифы.

Приведите мои цитаты, на основании которых, вы сделали такой вывод.

А так как вы, рассуждал Саурон(по отношению к Средиземью): ….«и считал их [Истари] послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и «колонизировать» Средиземье без ведома и благословения Эру.»(с)(MT)

Приведите мои цитаты, которые свидетельствуют, что я так говорила.

Нам известно только то, что Он мог создавать души Эрухини, а относится ли это к чувствам и эмоциям, и что такое чувства и эмоции, а что такое душа, и что есть «я» - это темы, спорить на которые сейчас– не самая лучшая идея.

Моя точка зрения, что в понятие душа входят все наши мыслительные процессы, чувства и эмоции. Смиритесь с ней.

Одно из требований христианской церкви – исполнять 10 заповедей, иначе ты противишься Богу.

.
Сама христианская церковь не раз нарушала эти заповеди. И потом, чего то не припоминаю этих заповедей в мире Арды.

Как же он может в ней отсутствовать, если по-вашему «зависть, желание обладать, ложь заключены в нас самих»? Был бы новый Мелькор.

Уточняю. В ней отсутствует сила, которая будит и толкает нас к проявлению всех низменных качеств, которыми мы обладаем.

Грех бывает только одного вида – грех перед Богом.

Убийство, предательсто и т.д.

с убийством и предательством полностью соглашусь. Однако напоминаю - данные вопросы касались Феанора и его решения не отдавать Сильмариллы Валар. На тот момент он не совершил ни убийства, ни предательства, следовательно решение не отдавать Сильмариллы само по себе грехом не является.

Быть послушным Валар и Майяр – это вовсе не значит не думать, а только ждать от Них приказаний, которые ты обречен смиренно исполнять. Послушный ученик должен сам искать и результаты своих поисков сверять с авторитетным мнением Учителя.
Вы не могли бы привести цитаты, где Гэндальф сам советовался с Арагорном по каким-нибудь принципиальным вопросам, не зная, как ему поступить

Вроде Veda Cong ответила на данный вопрос.

В треде о Мелькоре, между прочим, я когда-то отстаивала ту же точку зрения, что и вы. Но мы так ни к чему не пришли. Сейчас, я думаю, я доведу дело своих оппонентов до конца.

Улыбнуло. Неужели вы думаете, что сможете изменить мою точку зрения?

«Арда Неискаженная [...] – Арда без Мелькора или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве.»(с) МТ. Зло – Искажение, с этим не поспоришь

Я бы сказала что Искажение это Зло. И как сама фраза «Арда без Мелькора или без воздействия его Зла. здорово смотрится рядом с моей «В ней отсутствует сила, которая будит и толкает нас к проявлению всех низменных качеств»

[Реми]

Аукцион как-то пел "Ооо, зимы не будет".
Можно спеть и так "Ооо, мира не будет"
В смысле, никто друг другу не уступит.
И правильно.

[Veda Cong]

Ну до свиданья. В христианской мифологии Дьявол по силе = Богу, в то время как в Арде это предствить просто смешно

Хе. Ни фига подобного в христианской мифологии. Он самый сильный из ангелов, но никак не равен Богу. Это гностицизм, пожалуй, то что вы сказали.
- Он был свержен с небес. Легко
- "Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?"(с)
- Он будет побежден снова - в апокалипсисе. Женой и Божественным младенцем он побежден.

[Nimestel]

наверняка так и есть, тут я спорить и не собираюсь. Я просто хотела донести мысль, что не совсем корректно сравнивать Моргота с христианским Дьяволом.
Кстати, а гностицизм это разве не христианство?
Вернее, гностики это одно из течений в христианской религии.
Мне вообще странно, что в этом треде осуждается данная Тема...

[Фестин]

Пожалуйста.

Спасибо. А теперь вопрос: как эти определения применить к взаимоотношениям двух общественных групп с различными целями? Не одно "общество" а два?

Нет, не существует. Вы думаете иначе? Вспомните Фродо и Голлума.

Я не думаю, я знаю. Сами же говорили про "меньшее зло". Есть ситуации, в которых убийство может быть меньшим злом. Примеры нужны, или это очевидно?

Вам не кажется, что любое дело, которому поспособствовала ложь(диссонанс) Мелькора не может быть в принципе чем-то «хорошим»?

Я так понимаю, и для вас тоже мнение Валар авторитетным не является? Как и рассуждения самого Толкина о «падении эльфов», которое «является следствием собственнического отношения Феанора и его семерых сыновей к этим камням.»

Мнение Валар в основном - является. Мнение Толкина - нет, потому что я не разделяю его систему взглядов.
Итак, проще говоря, цитат у вас нет.
Насчет "быть чем-то хорошим" - вы заблуждаетесь. Манвэ с вами не согласен:
"So shall it be! Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke to us shall beauty not before conceived be brought into Ea, and evil yet be good to have been."
Да и вообще, сама история Исхода Нолдор, зародившегося, как вы утверждаете, из эгоистичных стремлений, опровергает ваши утверждения, поскольку он был необходимым и положительным явлением.

эти «законные обладатели» почему-то лишились в последствии своего права на Сильмарили.

В ваших мечтах, разве что. Если вы имеете в виду тот факт, что Сильмарилы обожгли Маэдроса и Маглора, он не означает ровным счетом ничего. Объясняю по пунктам. Сильмарилы обжигали тех, чьи руки были "нечисты". Почему? Потому что их в свое время благословила Варда. Каким образом это благословение определяло, чьи руки чисты, а чьи нет? В соответствии с мнением Варды, т.е. Валар. Ну и что? То, что Валар не одобряли действий феанорингов было и раньше известно. Валар не имеют никакого права определять, кто является законным владельцем Камней, а кто нет.

А вот отсюда поподробнее, пожалуйста. Что зависит?

"Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them."
"for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships."
"one of the objects of the Trees (as later of the Jewels) was the healing of the hurts of Melkor"
Отсюда можно сделать много всяких выводов.

[Nimestel]

Фестин, пожалуйста, огромнейшая просьба - переводите англ. цитаты на русский, пусть не дословно, хотя бы общий смысл

[Veda Cong]

Мнение Толкина - нет, потому что я не разделяю его систему взглядов.

Тогда какой вообще смысл обсуждать его книги? Если Вы его даже понять не пытаетесь, а пользуетесь созданным им миром для подтверждения _своих_ взглядов?

evil yet be good to have been.

Именно. Но именно зло, и послужит добру оно только по воле Эру.

В соответствии с мнением Варды, т.е. Валар.

"В Лориэне нет зла, кроме того, которое каждый приносит в себе". Иначе говоря, данное Ваше суждение мне представляется ЧКАшным ибо в мире Толкина Валар являются источником необходимой мудрости. Они поставлены судить - Эру поставлены. Они поставлены хранить Арду.

Отсюда можно сделать много всяких выводов.

Кроме вывода о том, что для осуществления их назначения владельцами непременно должны стать феаноринги. для подкрепления этого вывода цитат у Вас нет, как я понимаю

Numestel, вы удивитесь наверно, но гностицизм это ересь, одним из наглядных примеров которого в мире Толкина является небезызвестная ЧКА

[Isilme]

Есть ситуации, в которых убийство может быть меньшим злом. Примеры нужны, или это очевидно?

«Вот ты только не обижайся, я сейчас тебя убью, но это все ради тебя.»
Весело тут у вас.
Убийство не может быть меньшим злом по сравнению с какой-либо целью, т.к. последствия достижения этой цели для убиенного уже никакого значения не имеют.
Примеры, кстати, приведите пожалуйста.

как эти определения применить к взаимоотношениям двух общественных групп с различными целями? Не одно "общество" а два?

Для каких, для Белерианда и для Амана? Нет, так не пойдет, это одно общество, и там и там есть родственники и проч., не в интересах общества Амана, чтобы на родственниками его представителей в Белерианде совершалось насилие.

Потому что их в свое время благословила Варда. Каким образом это благословение определяло, чьи руки чисты, а чьи нет? В соответствии с мнением Варды, т.е. Валар. Ну и что? То, что Валар не одобряли действий феанорингов было и раньше известно. Валар не имеют никакого права определять, кто является законным владельцем Камней, а кто нет

Вы считаете, Варда могла как-то ошибаться? Некомпетентная Варда.
Я с вами не согласна, потому что считаю, что нет более объективного мнения, чем мнение Валар. Объяснять по сотому разу ,почему, не буду. Право они такое имеют, даже сам Феанор был в этом убежден, давая Варде свои камни для для благословения.

Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them."
"for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships."
"one of the objects of the Trees (as later of the Jewels) was the healing of the hurts of Melkor"

Согласна с Ведой.
Эти цитаты ни о чем не говорят

Итак, проще говоря, цитат у вас нет

По каким моментам вам нужны цитаты? Я не хотела захламлять форум, в надежде, то, что я говорю является для вас очевидным.

Насчет "быть чем-то хорошим" - вы заблуждаетесь.So shall it be! Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke to us shall beauty not before conceived be brought into Ea, and evil yet be good to have been

Фестин, вы знакомы с таким понятием, как северное мужество? Как вы его понимаете?

sveinhild, Веда, Nimestel, для вас у меня тоже ответы есть, чуть попозже.

[Nimestel]

Numestel, вы удивитесь наверно, но гностицизм это ересь, одним из наглядных примеров которого в мире Толкина является небезызвестная ЧКА

ВАУ, я просто в шоке, от открывшейся для меня истины.
Вы удивитесь наверное, но некоторые считают православие ересью в христианстве, а некоторые католицизм.