Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. 143 36.20%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. 185 46.84%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. 63 15.95%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). 40 10.13%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.06.2016, 17:29   #5971
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tirendyl Посмотреть сообщение
Если сюда ещё заглянут интересующиеся Феанором и сыновьями - надеюсь, им будет интересно прочесть моё жизнеописание Первого Дома нолдор (этакую "Жизнь замечательных эльфов"). Она выложена на сайте Арторона:

Tirendyl. О Феаноре и его потомках

Ну, или отдельные её главы , поскольку работа объёмная.
По сути, это компиляция сведений из разных текстов Толкина ("Сильмариллион", "Властелин Колец", те тома "Истории Средиземья", где что-нибудь касательно Феанорингов упоминалось, "Письма") плюс анализ, выводы, гипотезы и всё прочее, что мне пришло в голову по поводу прочитанного.
А я уже читала, уже читала. Восхитилась обстоятельностью изложения, все очень очень интересно! Пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо!
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2016, 23:22   #5972
Tirendyl
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 25.04.2011
Адрес: В основном витаю в облаках
Сообщений: 399
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А я уже читала, уже читала. Восхитилась обстоятельностью изложения, все очень очень интересно! Пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо!
Очень рада!
__________________
Post tenebrus lux!
Tirendyl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.08.2016, 18:28   #5973
Nimgilhari
Идущая по грани
 
Аватар для Nimgilhari
 
Регистрация: 17.08.2013
Сообщений: 4,600
Лайки: 23
Мало что нравится, но этот арт зацепил. Нолдор
Nimgilhari вне форума   Ответить с цитированием
Nimgilhari получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 11.11.2016, 16:38   #5974
Вальдемар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Вальдемар
 
Регистрация: 16.02.2016
Сообщений: 13
Лайки: 3
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Мне вот страшно интересно, Толкин пишет о прекрасности эльфов, но у каждого же в голове своя "прекрасность", а вот какая она была в воображении Профессора?) Тем паче, если эльф по физическии показателям внешне был моментально отличим от человека.. а вот, собственно ЧЕМ?) ну, вот, что б глобально? Гм. Ну ведь теоретически, можно найти худощавого высокого безбородого человека..
Турина в Нарготронде многие эльфы внешне принимали за своего, даже называли Аданэдель (человек-эльф).
Вальдемар вне форума   Ответить с цитированием
Вальдемар получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.02.2017, 19:30   #5975
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
О Маэдросе. Анализ образа персонажа

1. Дата рождения, имя, внешность


В «Поздней Квэнта Сильмариллион» о Феанаро сказано: «Так скоро, как только смог (а он был уже почти взрослым до рождения Нолофинвэ), покинул он дом отца и стал жить отдельно». Даты рождения Феанаро и Нолофинвэ известны: 1179 и 1190 годы Валар. Умножая на десять, мы получим возраст Феанаро к рождению Нолофинвэ - сто десять солнечных лет. Это еще юность для эльфов, однако, в это время они уже «полностью вырастали» и уже могли жениться (впрочем, в другом месте дается даже более ранний возраст для женитьбы – «вскоре после пятидесяти лет»). Однако я не считаю, что Феанаро женился именно в возрасте пятидесяти лет, хотя и говорится, что он вступил в брак «в ранней юности». Все-таки женитьба и жизнь «собственным домом» (а не в доме отца) обычно происходят одновременно. С другой стороны в доме Финвэ могло произойти следующее. Женитьба отца вообще не обрадовала Феанаро, но когда Индис родила первого ребенка – дочь, Феанаро еще не собирался уйти из дома окончательно (хотя, скорее всего, именно в это время он стал больше «странствовать по Аману», во время странствий как раз встретил Нэрданель и стал учиться у ее отца). Сестра не была соперницей Феанаро, вполне вероятно даже, что он привязался к маленькому ребенку. Но вот Индис беременеет вторично. Если предположить, что эльфы благодаря особой связи фэа и хроа могли узнать пол ребенка еще до рождения, то счастливая Индис сообщила мужу о скором рождении сына. Эта новость потрясла Феанаро. Сын! Теперь он сам – не единственный сын у отца, у него будет брат, точнее, полубрат. Мужское стремление к соперничеству и ревность к полубрату пробудились в Феанаро сразу же. Он не выдерживает атмосферы в доме Финвэ (вероятно, счастливый будущий отец уделяет очень много внимания беременной жене, что не нравится Феанаро) и тут же устраивает свою свадьбу с Нэрданель. Возможно, они уже к тому времени были помолвлены, но мне кажется, что Феанаро не стал ждать положенный год и поторопил события.

Итак, именно во время того, как Индис носит Нолофинвэ, Феанаро и Нэрданель сочетаются браком. В «Законах и обычаях эльдар» говорится, что хотя «акт физической любви» происходит сразу после заключения брака, но до рождения первого ребенка может пройти довольно много времени" (мы можем увидеть это на примере Арафинвэ, у него между свадьбой и рождением первенца прошло двести (!) солнечных лет). Однако Феанаро достаточно горяч и скор на решения, чтобы у него это время сократилось. Думаю, что Майтимо появился на свет не позднее 1191 Года Валар и он младше Нолофинвэ не больше, чем на один Год Валар (десять солнечных).

В фэндоме бытует мнение, что Майтимо мог быть даже старше Нолофинвэ. Однако при передаче короны он говорит, что Нолофинвэ «старейший из дома Финвэ здесь». Рассуждая по принципу бритвы Оккама, я считаю, что это было ничем иным, как голой правдой, а не каким-то там признанием старшинства «по поколениям». Да, Нолофинвэ ненамного старше Майтимо – и все же старше.

Перейдем теперь к именам Маэдроса. Феанаро назвал его «Нельяфинвэ», что означает «Финвэ-третий». Не очень ясно, была ли приставка «Нелья» добавлена позже (как приставки «Ноло» и «Ара» к именам братьев Феанаро). Что до моего мнения, то я думаю, что имя было дано сразу в таком виде. Возможно, это было сделано Феанаро, чтобы показать: здесь нет других Финвэ, кроме самого Финвэ, Феанаро (Куру-Финвэ) и первенца Феанаро. В данном случае Феанаро демонстрирует гордыню и даже некоторое стремление оскорбить отца и назвать его второй брак – нелегитимным, а сыновей – незаконными, внебрачными (насколько такое понятие было возможно у эльфов). Но возможен и другой вариант, более мягкий: это просто-напросто «Третий-Финвэ» по прямой линии, старший сын старшего сына.

Мать называет первенца «Майтимо» и это «пророческое» материнское имя всего лишь указывает на внешность и означает «хорошо сложенный». Впрочем, подобные материнские имена «по внешности» получают и другие сыновья Феанаро, например Карнистир (Краснолицый), Атаринкэ (Маленький Отец) и Амбарусса (Рыжая Голова), так что ничего особенного в этом нет.

Прозвища Майтимо – это «Руссандол» (Медноверхий, снова внешность – рыжие волосы и медный обруч) и Высокий (и опять – внешность).

О внешности Майтимо можно сказать следующее: у него рыже-коричневые волосы (в мать), очень высокий рост (выше двух метров, однако двоюродный брат Турукано выше Майтимо) и прекрасная фигура (кроме врожденных данных Майтимо, вполне вероятно, развивает ее физическими упражнениями).

---------- Сообщение добавлено в 03:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:29 ----------

2. Валинор. Юность

О жизни юного Майтимо в Валиноре почти ничего не известно. В перечислении сыновей Феанаро он всего лишь назван «Высоким» (некоторым другим сыновьям даются более разветвленные характеристики). В рассказе о Нэрданели сказано, что «некоторые сыновья частью унаследовали ее нрав, но не все». В моем представлении в этих «нэрданелевых сыновей» входят Маэдрос, Маглор, Амрод и Амрас. Именно они демонстрируют (не всегда, но и не один раз) спокойную мудрость, сдержанность и благородство. Отметим, что трое из этих сыновей унаследовали цвет волос Нэрданели и Махтана – рыже-коричневый. Отметим также, что, по всей видимости, никто из них не унаследовал особых кузнечных талантов деда и скульптурных талантов матери: Маглор – певец, Амрод и Амрас – охотники. А вот Майтимо…

Об особых талантах Майтимо в Валиноре ничего сказано. Из этого некоторые делают выводы, что он был «бесталанным». На мой взгляд это не так. Вполне вероятно, что Майтимо просто был «разносторонне развит», то есть не достигал ни в одном искусстве особых высот, но и не демонстрировал «антиталант». Был этаким универсалом (а не факт, что более «талантливые» сыновья Феанаро были такими же. Вполне вероятно, у Маглора были «руки-крюки» по эльфийским меркам, а Келегорм был туповат во всем, что не касалось охоты – опять же, по эльфийским меркам туповат). Вторая мысль состоит в том, что таланты Майтимо проявились в Средиземье. Он – прекрасный полководец, достаточно мудрый дипломат (когда дело не касается Клятвы) и хороший правитель. Впрочем, об этом лучше будет поговорить позже.

Каково отношение Феанаро к старшему сыну и наоборот, мы в точности не знаем. Предполагаю, что первенец был первым помощником отца, многому у него учился, исполнял его поручения и т.д. и т.п. Особой любви к сыну у Феанаро не отмечено, впрочем, это не означает отсутствия любви. Спокойный и рассудительный Майтимо должен был иметь хорошие отношения с отцом. С матерью и братьями Майтимо тоже в хороших отношениях, хотя пока что не выделяется его «любимого брата».

Коснусь теперь дружбы с Финдекано в Валиноре. Она была достаточно тесной, фактически, Финдекано был «седьмым братом» Майтимо. Этому не помешала изрядная разница в возрасте – как я уже говорила, Майтимо лишь ненамного младше Нолофинвэ, стало быть, он значительно старше его первого сына. Точная дата рождения Финдекано не известна, но произошло это между 1200 и 1300 Годами Валар, скорее всего, около 1250 года. Стало быть, разница в возрасте между ними – больше пятисот солнечных лет. Майтимо должен был знать о Финдекано с самого рождения. Но, думаю, не ошибусь, если скажу, что вряд ли он с ним общался с рождения – не те были отношения между Феанаро и Нолофинвэ. Майтимо, наверное, видел Финдекано при «представлении семье» (возможно, это совпадало с имянаречением), потом, когда Финдекано вырос, мог с ним пересекаться в Тирионе на каких-то общеэльфийских развлечениях или в доме Финвэ. Думаю, дружба началась, когда Финдекано стал юношей лет пятидесяти от роду, ведь с более младшим ребенком взрослому эльфу-Майтимо трудно было именно подружиться (ребенку можно покровительствовать, но не дружить). Почему они выделили друг друга, почему Финдекано вдруг потянулся к семье старшего брата вопреки семейной вражде и семейному обыкновению дружить с сыновьями Арафинвэ – неясно*. Может быть, они сошлись на любви к каким-нибудь экстремальным развлечениям? Финдекано был прозван «Отважным» еще до своего беспримерного подвига, может быть, они пускались с Майтимо в разные авантюры?
*Литературно-сюжетный смысл дружбы Фингона и Маэдроса прозрачен. В самых ранних текстах о дружбе нет ни слова, но Фингон все так же спасает Маэдроса. В ранней версии «Анналов Амана» даже сказано, что Фингон не любил всех сыновей Феанора. Но эта строка была вычеркнута и появилась версия о дружбе – драматичные личные взаимоотношения показались автору «сочнее», лучше и правдоподобнее, чем суховатое желание «исцелить вражду нолдор». Для такого опасного дела нужен был благородный порыв, замешанный на личных мотивах. Так появились строки о дружбе Фингона и Маэдроса – и появились они только в сюжете о спасении Маэдроса.

Не думаю, что Феанаро как-то мешал дружбе Майтимо и Финдекано – во всяком случае, нет никаких намеков на такое положение вещей. Скорее всего, он был равнодушен к этому, пока это не мешало его планам.

Наступает Непокой Нолдор и между друзьями наступает разлад. В собственной семье каждый слышит обвинения родичей: Майтимо – в том, что Нолофинвэ пытается узурпировать трон и забрать Сильмарили, Финдекано – в том, что Феанаро хочет прогнать братьев из Тириона. Как бы один ни был уверен в другом – все же эти нашептывания возымели действие. Оба юноши любили своих отцов и поддерживали их – стало быть, не могли не спорить и даже ссориться друг с другом, быть может, в конце концов, они вовсе разорвали отношения. Змеи подозрения ужалили обоих… Оба ковали мечи друг против друга. Былая дружба охладела, сошла на нет, долг перед семьей стал выше. После суда над Феанаро Майтимо с братьями отправляется за ним – так друзья разлучаются окончательно. Мой хедканон таков, что никаких «дружеских визитов» между Тирионом и Форменосом не было – обиженный Феанаро отделяется от всех, ему никто не нужен, кроме отца, сыновей и, конечно, Сильмарилей.

Интересно отметить, что Майтимо, скорее всего, встречался с Мелькором и говорил с ним. В «Поздней Квэнта Сильмариллион» говорится, что Мелькор «заговорил, сначала с сыновьями Фэанора, позднее с сыновьями Индис, об оружии, и доспехах, и о силе, что дают они вооруженному, дабы защитить свое (как он утверждал)» (с). Думаю, что в «сыновья Феанора» явно входил Майтимо, и именно он «передал» отцу сведения об оружии, то есть, надо полагать, инициировал вооружение нолдор. Впрочем, вполне вероятно, что самым отъявленным апологетом вооружения был вовсе не Майтимо, а кто-то другой из сыновей – вспыльчивый Карнистир или похожий на отца Куруфинвэ.

По «Поздней Квэнта Сильмариллион» Майтимо с братьями присутствовал при убийстве Финвэ и похищении Сильмарилей и именно он рассказывает это Манвэ и Феанору на празднике после убийства Древ. Цитата:

«Был день праздника, но король сильно печалился из-за ухода моего отца, ибо на него легла тень предчувствия. Он не пожелал выйти из дома. Мы же, утомившись праздностью и тишиной этого дня, поехали верхом к Зеленым Холмам. Лица наши тогда были обращены на север, но внезапно мы увидели, как наступили сумерки. Свет угасал. В страхе мы повернули и спешно поскакали назад, а перед нами росли огромные тени. Но когда подъехали мы к Форменосу, то опустилась тьма; а посреди нее виднелась еще большая мгла, окутавшая дом Фэанора подобно туче.

Мы услышали звуки ужасных ударов. Из тучи внезапно блеснуло пламя. И раздался единственный пронзительный крик. Но когда мы заторопили коней, они встали на дыбы, и сбросили нас наземь, и ускакали, будто взбесившись. Мы лежали ничком, лишенные сил; ибо внезапно туча приблизилась к нам, и на время мы ослепли. Но она прошла стороной и стремительно понеслась на север. Без сомнения, Мелькор был там. Но он был не один! Другая сила была вместе с ним, некое великое зло: когда она прошла мимо, то лишила нас разума и воли.

Тьма и кровь! Когда мы смогли вновь двигаться, то бросились к дому. Там, у дверей, нашли мы убитого короля. Голова его была размозжена будто от удара огромной железной булавой. Никого более не нашли мы: все бежали, а он стоял один, защищаясь. Да, несомненно, он защищался; ибо меч его лежал рядом, скрученный и оплавленный, будто в него попала молния. Дом был разграблен и разорен. Ничего не осталось. Сокровищницы пусты. Железная палата взломана. Сильмарили похищены!» (с)

Майтимо и его братья ничего не смогли противопоставить Мелькору и Унголиант, они не защитили ни Финвэ, ни Сильмарилей.

Во времена Исхода сыновья Феанаро выступают «единым монолитом», нет никаких указаний на разногласия между ними или несогласие с отцом (отметим, что в семьях Нолофинвэ и Арафинвэ было по-другому). Вместе они приносят Клятву Феанора. Без всяких сомнений и колебаний бросаются в схватку в Альквалондэ. Полагаю, здесь впервые проявляются таланты Майтимо как воина и полководца, хотя мы ничего не знаем о конкретном участии каждого сына в битве.

Финдекано подходит к Альквалондэ первым и сразу же бросается в бой. Вполне вероятно, что здесь всколыхнулась память о былой дружбе – перед кровью и смертью забываются прежние обиды, тем более, что ложь Мелькора уже стала ясна всем. Но встречаются ли Майтимо и Финдекано после битвы и победы? Мне кажется, они избегают друг друга. Финдекано выяснил причины схватки – и ему стыдно перед тэлери, былыми друзьями и родичами друзей из Дома Арафинвэ. Майтимо стыдно потому, что он запятнал и себя, и друга братоубийством. Они не ищут друг друга, а увидев случайно, расходятся, потупив глаза.

Араман. Феанаро и его сыновья слышат проклятия в свой адрес, к тому же становится окончательно ясным, что слишком многие нолдор предпочитают видеть королем Нолофинвэ. Финвэ Нолофинвэ, как он называет себя, становясь «двойным Финвэ», претендуя на верховную власть. Феанаро не в силах этого терпеть. Младший брат, Арафинвэ, уже повернул назад, одной помехой стало меньше. Теперь надо избавиться от среднего.

Феанаро держит с сыновьями совет (наверняка, в совете убедительно звучит голос Майтимо, старшего). Феанаро решается на тайный уход и увод кораблей. Он уже задумал бросить брата и его войско. Его сыновья об этом не знают. Чем мотивирует их Феанаро? Возможно, пугает местью Валар, которые не спустят братоубийства и поэтому надо быстрее отплывать от ставшего враждебным берега. Все не поместятся на кораблях, Дом Феанаро (а не самозваный король Нолофинвэ) должен ступить первым на берега Эндорэ. Говорит ли Феанаро о возвращении за остальными? Вероятно, он не лжет напрямую, но строит свои речи так, чтобы казалось, будто они вернутся. Недаром его самый младший сын уверен в возвращении настолько, что остается спать на корабле. Уверен в возвращении и Майтимо. Нагруженные общим добром корабли тайно отплывают во время сна.

Впереди – Эндорэ!
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.02.2017, 19:34   #5976
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
3. Испытания. Эндорэ: от Лосгара до Митрима.

По прибытии в Эндорэ Майтимо и его братьев ждет большой сюрприз. Феанаро вовсе не собирается возвращаться за Нолофинвэ и его войском. Знаменательно, что о возвращении спрашивает Майтимо (старший) – это, фактически, первый эпизод, где он играет роль отличную от братьев. И спрашивает он о Финдекано Отважном. Что бы там ни было – след былой дружбы еще не исчез, а недавняя помощь в битве явно вызвала у Майтимо всплеск дружеских чувств. Он как бы говорит Феанаро – давай первым доставим того, кто помог нам в битве (если бы не Финдекано – битва могла бы иметь совсем иной итог). Но Феанаро чувство благодарности чуждо. Со смехом он отвечает, что не собирается перевозить никого. И прежде всего он думает о нелюбимом Нолофинвэ. На Финдекано ему и вовсе плевать, ну, подумаешь, сын полубрата…

Майтимо просто отходит в сторону. Не пытается спорить, не пытается помешать. Признал правоту Феанаро? Вряд ли, иначе бы жег корабли с остальными. Не смеет противоречить отцу? Cознает, что у него нет ни силы, ни авторитета, чтобы помешать Феанаро? Да, скорее всего, дело в этих двух убеждениях. Феанаро трудно противостоять – он слишком упрям, слишком настойчив, слишком … велик. Это такая грандиозная фигура в истории эльфов, c которой трудно быть на равных, а тем более - доминировать. Но несмотря на все оправдания, поступок Майтимо граничит с предательством. Он еще вспомнит о нем – позже.

Итак, Майтимо и Финдекано вновь разделены, быть может, навсегда, а теперь нужно обустраиваться в Эндорэ. Нолдор встречаются с первыми местными эльфами, учат язык, строят лагерь…

И подвергаются нападению войска Моргота. Войско большое (Моргот готовил его для завоевания Белерианда), но даже часть нолдор (а вряд ли их здесь больше трети от общего количества ушедших, может быть, даже меньше) со «светом Амана» в глазах и «ярыми мечами» представляет собой такую грозную силу, что без особых усилий разбивает войско Моргота до состояния «кучка бегущих обратно в Ангбанд». Об особом участии Майтимо ничего не известно (здесь отличается Тьелкормо), однако, чтобы фраза о том, что «меч в его руке косил много врагов» была правдой, остается признать, что Майтимо и здесь показал себя прекрасным воином. В «Серых Анналах» утверждается, что именно Майтимо «с тремя братьями» отбили смертельно раненого Феанаро от балрогов. Учитывая, что балроги – очень грозные враги, и с Феанаро сражалось их несколько – это вполне себе эпический подвиг.

Феанаро умирает по дороге в Митрим, но перед смертью с одной стороны прозревает, что нолдор никогда не смогут повергнуть Моргота, с другой стороны – берет со всех сыновей слово «сдержать Клятву и отомстить за отца». Сыновья Феанаро (и первый – Майтимо) второй раз дают Клятву, которую «невозможно нарушить и невозможно исполнить». Более того, вспомним, что Мандос наложил на нолдор проклятие, в котором говорится, что они никогда не достигнут желаемого из-за «предательства и страха предательства».

Майтимо становится королем или, по крайней мере, вождем войска и народа. Первый раз он начинает действовать самостоятельно в важный, судьбоносный момент.

Проклятие начинает исполняться тут же, в «самый час смерти Феанора» к его сыновьям приходит посольство. Моргот несколько напуган такой неожиданной мощью нолдор и решает вступить в переговоры, обещая даже Сильмариль. Моргот, разумеется, лжет – он не собирается ни выходить на переговоры сам, ни заключать мир, ни, тем более, отдавать Сильмариль (заметим, что речь идет об одном Сильмариле – это важно). Неясно, догадывались ли о таком тотальном обмане сыновья Феанаро. Моргот-лжец им уже известен, стало быть, доверия к нему было немного. С другой стороны – они видят, что Моргот явно проиграл сражение, что его войска рассеяны и что положение у него не такое хорошее, как он бы желал. Вполне вероятно, что они считали Мелькора достаточно искренним – ведь ему некуда было деваться (по их мнению), а о подлинной глубине его коварства они еще не догадывались. И наконец, с третьей стороны, свежеданная вторично Клятва давит на сыновей Феанаро. Прорваться в Ангбанд и забрать Сильмарили силой оказалось невозможным, несмотря на победу. Стало быть, надо использовать хотя бы крошечный шанс.

И Майтимо «уговорил братьев притвориться, что они согласны на переговоры с Морготом и встретить его посланцев в назначенном месте, но нолдор так же мало думали о верности слову, как и Моргот. Потому каждое посольство пришло с силами большими, чем было уговорено..." (с)

Слова «так же мало думали о верности слову» можно перевести и как «так же мало доверяли Морготу» - и тогда смысл меняется. Однако я считаю перевод «мало думали о верности слову» более достоверным. Прежде всего потому, что Майтимо хотел «притвориться согласным на переговоры». Уже из этой фразы ясно, что он не желал на самом деле договариваться о мире с Морготом. Во-первых, он наверняка не желал прощать смерти деда и отца. Во-вторых, ему обещали лишь один Сильмариль (а не все), поэтому Клятва не могла считаться выполненной, даже если бы Моргот отдал обещанное.

В «Серых Анналах» цитата еще интереснее: «Майдрос, со своей стороны, тоже притворился, что желает этого, но каждый замыслил зло против другого. Поэтому оба они пришли на место встречи с силами большими, нежели было уговорено…» (с)

Из этой фразы становится совершенно ясным, что Майтимо желал Моргота обмануть. Как? Возможно, просто насильно отобрать Сильмариль, если его принесут на переговоры. Возможно, причинить вред или даже развоплотить Моргота и так отомстить за Финвэ и Феанаро.

Налицо нарушение доверия, нарушение слова. Можно возразить, что «обмануть Моргота – это хорошо», можно привести примеры героев Толкина, которые скрывали свой облик «под личиной», врали врагу в лицо, использовали военные хитрости. Однако я считаю, что здесь все эти оправдания не подходят. Ведь речь идет о данном слове. Не сдержать слова в Арде считается страшным проступком, клятвы овеществляются и бьют по тому, кто их нарушил, так, что мало не покажется. Да вот хотя бы взять Клятву Феанора, о которой здесь так много говорится. Даже если персонаж «нарушил верность» из самых благих побуждений – и тогда его не минует возмездие (Хуан, воины феанорингов в Гаванях, Амандиль).

Итак, первым деянием Майтимо на поприще вождя становится ложь и нарушение слова. Возмездие не заставило себя долго ждать. Моргот куда коварнее и сильнее нолдор, он высылает более многочисленный отряд во главе с балрогами…

Майтимо побежден и взят в заложники. Об этой возможности еще не искушенные в коварстве врага нолдор даже не догадывались. Моргот одним ударом решает все свои проблемы: лишает нолдор второго вождя, деморализует их и лишает возможности напасть.

Однако Моргот просчитался, оценивая силу Клятвы. Именно благодаря ее влиянию (а также потому, что здесь нолдор перестают верить Морготу окончательно и бесповоротно) они больше не идут ни на какие переговоры даже под угрозой мучительной смерти старшего сына Феанаро. Это трудно воспринять психологически, хотя лично я только поддерживаю подобное поведение: зная хитрость Моргота можно предположить, что он бы придумал, как исполнить свое обещание так, чтобы братьям Майтимо стало тошно. Например, выдать его живым, но искалеченным до полной потери возможности относительно нормальной жизни (кстати, в самых ранних вариантах именно Моргот калечил Майтимо, отрубая ему правую руку, а потом отпускал его в таком виде к братьям). Или Моргот придумал бы что-нибудь еще… интересное. Кстати, можно отметить, что любые переговоры о заложниках у Толкина кончались либо отказом со стороны тех, у кого был взят заложник, либо, в случае согласия, смертью заложника, смертью того, кто соглашался на условия Моргота-Саурона, и еще каким-нибудь страшным событием.

Скорее всего, об этом думал и сам Майтимо, благо времени для размышлений ему предоставили достаточно. Не очень ясно, сколько времени провел он в подземельях, до подвешивания на скалу. «Серые Анналы» говорят о том, что он был захвачен в 1497 году Валар, а на скале оказался в 1498, стало быть, это период от года до восьми-девяти лет. Лично я считаю, что хотя ему было горько и страшно от мысли, что никто не придет за ним, но он только приветствовал решение братьев не идти на уступки. Он понимал, что Моргот слишком коварен, чтобы выполнить свои условия так, как ожидают сыновья Феанаро. Он понимал, что братья не могут отказаться от Клятвы.

Вместе с тем он мог размышлять о своих проступках. Об Альквалондэ. О Лосгаре. О нарушении слова на переговорах. Кстати, если бы Майтимо не взял с собой большой отряд, то погибло бы меньше эльдар.

Судя по последующим событиям, Майтимо был эльф совестливый, и уж можно только догадываться, как терзали его мучения душевные вместе с физическими (или даже он мог считать, что заслужил эти пытки?) Моргот, надо сказать, у Толкина не так уж редко выступает в ипостаси «дьявола в аду» - дьявола, который наказывает «грешников».

Но, конечно же, наказание, которому в конце концов подвергся Майтимо (подвешивание на скалу за правую руку) далеко превосходит все его прегрешения (в которых он все-таки не был зачинщиком и не играл главную роль – кроме последней ситуацией с переговорами). Это страшная пытка, тем более, что она длилась чрезвычайно долго – хронологии дают от восемнадцати до двадцати семи лет (и не будем уточнять, насколько эти даты правдоподобны).

Когда Майтимо уже сильно измучен физически и морально, перед ним мелькает призрак надежды – войско Нолофинвэ. Пленник кричит, но его никто не слышит и не видит. Это страшный момент – ведь упущенный шанс на спасение хуже, чем вообще никаких шансов. Заметил ли Майтимо цвет знамен, понял ли, что перед ним брошенные в Арамане родичи? Неясно, но если это так, то появление Фингона, быть может, было для пленника не совсем неожиданным.

Известно, что у Толкина эльфы могут умирать «по своей воле». Майтимо на скале мечтал умереть (за это говорит его просьба Финдекано убить его), но «своей волей» жизнь не прекратил. Я думаю, это объясняется тем, что Майтимо еще не дошел до крайнего предела своих сил, к тому же, возможно, ему мешала Клятва.

Наконец, Майтимо «среди мучений» слышит песню, песню эльфа из Валинора. Надежда на спасение появляется вторично – и пленник из последних сил отвечает на призыв. Только благодаря этому Финдекано находит друга.

Увидев Финдекано, Майтимо испытывает целую гамму чувств. Радость от возможности спастись, удивление от того, что родичи все-таки перебрались в Эндорэ, стыд – ведь он когда-то бросил друга, но друг не бросил его. Но спастись оказывается не так-то легко – взобраться на отвесную скалу одному невозможно. Майтимо снова теряет надежду, но у него остался еще один выход – смерть. И он умоляет друга убить его и совершить братоубийство (теперь уже – действительно убийство брата) снова. Быть может, Майтимо думает и о том, чтобы Финдекано побыстрее завершил дело и сам не попал в плен, а может, даже и о том, что он недостоин того, чтобы его спас преданный друг («преданный» - в обоих смыслах этого слова). Интересно, что Моргот, возможно, именно на это и рассчитывал – что, даже обнаружив Майтимо, никто не сможет его спасти, и родичам придется его убить. Убить из милосердия – такая изысканная месть вполне в духе Моргота.

Отчаявшийся спасти друга Финдекано со слезами на глазах натягивает лук и делает то, что, по моему мнению, не пришло бы в голову ни Майтимо, ни его отцу и братьям или кому-либо из его народа. Он обращается с мольбой к Манвэ. Заметим, что он не просит помочь спасти Майтимо, он не просит чуда, а просит лишь «направить стрелу». Но в ответ он получает полновесное чудо, помощь Валар – Торондора. Таким образом, Майтимо был спасен благодаря Валар (и нет, я не думаю, что даже в самых ужасных муках он обращался к ним с мольбами – для этого он был слишком горд).

Некоторые читатели утверждают, что для спасения Майтимо достаточно было обрубить большой палец – тогда ладонь проскользнула бы в наручник. Не будем обвинять Финдекано в глупости – вполне вероятно, что рука была в таком состоянии, что ее все равно пришлось бы отрезать целителям в лагере, то есть Финдекано сделал все так, как нужно, сразу.

Орел несет друзей к Митриму. Толкин не указывает, где именно они приземлились, а читатели разделились на два примерно равных лагеря, ратующих за берег Нолофинвэ и берег феанорингов. Я считаю, что приземлились они все-таки на берегу Нолофинвэ, потому что Финдекано, конечно, хотел бы оказаться среди родичей, хотя бы и враждебно настроенных против Майтимо.

Впрочем, состояние Майтимо являлось для него лучшей защитой. Думаю, что он скорее напоминал живой труп, чем потомка Финвэ, рожденного в Амане. И здесь сразу же, от жалости (в хорошем, неунизительном смысле слова) к замученному Морготом сыну Феанаро и началось «исцеление вражды» среди нолдор.

Думаю, что Нолофинвэ сразу же послал гонцов на южный берег и братья пришли к Майтимо, которого уже и не чаяли видеть живым. Их чувства нетрудно себе представить: радость от спасения брата, ужас от его состояния и искалеченной руки, стыд, что не они спасли Майтимо, хотя это оказалось возможным (но по моему мнению, ни один из братьев не смог бы спасти Майтимо, потому что никто бы не воззвал к Валар). Отношение Майтимо к братьям? Как я уже говорила выше, он не мог не понимать, что они не хотели и не должны были хотеть соглашаться на условия Моргота. Остальное зависит от понимания Майтимо того, что его спасли лишь благодаря мольбе к Валар и помощи Валар. Если он понимал это – должен был понимать и то, что его бы не спас ни один из сыновей Феанаро – они не стали бы обращаться к Валар. Но это понимание – чисто разумное, а чувства не всегда подчиняются разуму. Поэтому я считаю, что некоторая холодность и натянутость в отношениях с братьями у Майтимо была хотя бы поначалу.

Но Майтимо жив и свободен. Испытания закончились – на время.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.02.2017, 19:37   #5977
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
4. Вождь, но не король. От Митрима до Химринга.

Выздоровев хотя бы до такой степени, что перестал напоминать труп, Майтимо отправляется в лагерь братьев. Он снова – предводитель и вождь. И вторым действием Майтимо на этом поприще становится поступок, который показывает, как Майтимо возмужал и вырос над собой прежним, что он понял, перенеся жесточайшие муки. Он передает корону Нолофинвэ.

В текстах существует две версии этого события. По «Серым Анналам» не было никакой передачи короны, были (как мы назвали бы это сейчас) «свободные выборы короля нолдор». Большая часть нолдор (полагаю, что речь шла о народе Нолофинвэ) выбрала королем Нолофинвэ. Майтимо же остается только согласиться с этим выбором – но к его чести, он даже не пытается спорить с ним, и говорит Нолофинвэ те же слова, что и в опубликованном «Сильмариллионе»: «Если бы даже не лежали меж нами обиды, владыка, все равно по праву выбор должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего из мудрых» (с). Также Майтимо «сдерживает братьев», которые не согласны с этим выбором.

В опубликованном «Сильмариллионе» это событие изложено по-другому и Майтимо там выказывает большее благородство, чем в предыдущем варианте. Он «просит прощения за Араман» и передает Нолофинвэ корону с теми же словами, которые я привела выше. Не все его братья соглашаются с этим, но Майтимо «сдерживает» их. И с тех пор сыновья Феанаро звались «Обездоленными», из-за того, что утеряли Сильмарили и верховную власть и в Валиноре, и в Эндоре.

Почему Майтимо так поступил? Я думаю, по нескольким причинам: во-первых, он видел настроение нолдор народа Нолофинвэ и прекрасно понимал, что они не захотят видеть королем сына Феанаро, предавшего их в Арамане – а значит, обязательно будет раскол среди нолдор и они никогда не выступят единым фронтом против Моргота. Во-вторых, он понял, какую силу имеет Клятва – раз уж сыновья Феанаро не стали ее нарушать даже ради жизни старшего брата. Король, на котором висит такое Слово, может уничтожить свой народ, ведь судьбы короля и народа тесно взаимосвязаны. Кроме того, он, возможно, желал быть более свободным именно ради исполнения Клятвы, хотя бы даже у него тогда оказалось меньше сил в подчинении.

Но здесь стоит остановиться еще на двух интересных моментах.

Первый из них: увечье Майтимо. Он не просто отмечен шрамами (а их после плена, надо полагать, было немало), он стал калекой, причем потерял чрезвычайно важную часть тела – правую руку. Вспомним немного о реальной истории – у кельтов было такое понятие как «правда короля». И согласно этому понятию король должен был быть физически красив и не иметь увечий. Стало быть, ни один калека не мог даже и думать о королевском титуле. След подобного представления мы можем увидеть в раннем черновике Толкина – «Книге Утраченных Сказаний» - согласно этому тексту многие эльфы попросту не захотели иметь короля-калеку и именно поэтому Майтимо не мог стать королем эльфов. Но в поздних текстах эта причина исчезает и нолдор уже могут пенять на слишком гневливый и суровый нрав сыновей Феанаро – но даже не упоминают об искалеченной руке Майтимо. Более того, эта утрата становится символом «возрождения» героя – «меч в его левой руке косил больше врагов, чем в правой», а кроме того, он «совершал чудеса храбрости, и орки бежали пред ним, ибо с тех пор, как его пытали в Тангородриме, дух его был подобен ослепительно белому пламени, и казался он возрожденным из мертвых». Таким образом, увечье не умалило, а возвеличило его, поэтому здесь уже нет мотива «увечный не может быть королем».

Второй момент касается возвращения из плена. Майтимо, по всей видимости, был первым из таких возвратившихся. И, похоже, никто из эльфов еще не боялся бывших пленников, только потом их стали остерегаться и не принимать обратно – ведь Моргот не так редко ломал пленных и заклятиями вынуждал их следовать своей воле, сеять зло везде, где они появлялись. Но даже если пленник не ломался, на нем все равно лежала «печать Ангбанда», он становился «злосчастным», приносил «злую удачу» тем, с кем жил рядом. Яркий пример тому – Гвиндор. Он не сломался в плену, он бежал сам – но стал «злосчастным» и привел в Нарготронд Турина, который и погубил город.

На Майтимо лежат три «искажения»: Клятва, увечье и плен в Ангбанде.

«Искаженный лорд»* не может быть королем.
*Цитата из песни Фирнвен «Пепельный вальс».

После передачи короны происходит известный совет в Митриме, на котором Ангарато передает принцам нолдор повеление Тингола: селиться лишь в Хитлуме, Дортонионе или восточных землях, а Тингола считать владыкой Белерианда. Верховный король Нолофинвэ молчит, но вполне оправившийся Майтимо язвительно отвечает: «Король лишь тот, кто может удержать свое, иначе он носит лишь пустой титул. Тингол дарует нам те земли, до которых не может дотянуться. Воистину, правил бы он лишь в Дориате, если бы не пришли нолдор. Потому пусть и далее правит в Дориате и радуется, что соседями у него – дети Финвэ, а не орки Моргота, коих мы нашли здесь. В остальном же мы будем делать то, что пожелаем» (с).

Ответ довольно язвительный и сразу видно, что Майтимо – сын не только мудрой Нэрданели, но и гордого Феанаро, и сейчас кровь отца в нем взяла верх. Но следует отметить первую фразу: ведь и Феанаро, и его сыновья (которые были в Форменосе во время визита Мелькора и Унголиант) не смогли «удержать свое» - Сильмарили. Следовательно, можно считать, что они уже утратили на него право? И пусть (забегая вперед) радуются, что Сильмарилем владеет сын Берена и Лутиэн, а не Моргот? Майтимо, кажется, не понимает самоиронии собственных слов.

Однако дальше он вновь ведет себя как умный и сдержанный вождь. Он упрекает Карнистира, который вступает в конфликт с Ангарато, упомянув презрительно его происхождение не только от «принцев нолдор». Он вновь сдерживает гнев братьев и подчиняется велению Тингола – уходит в восточные земли. Там, по мнению нолдор, был самый опасный рубеж, и именно там хотели держать оборону Майтимо и его братья – дабы отомстить Морготу за все и исполнить Клятву.

Впереди – долгая война с Врагом.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2017, 19:39   #5978
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
5. Мир и война. От Мерет Адертад до Нирнаэт Арноэдиад.

Майтимо… хотя нет, пора уже перестать называть его этим именем. В Эндоре стремительно происходит «синдаризация нолдор». Нет, Тингол еще не знает о Братоубийстве и не прозвучало еще его повеление о запрете квэнья – но нолдор уже вовсю общаются с синдар, а последним очень трудно дается квэнья. Посему сами нолдор начинают учить синдарин и говорить на нем. А также сами меняют свои имена, приспосабливая их к синдарину. Как говорится в «Шибболет Феанора» «перевод квэнийских имен в формы синдарина… сделали сами нолдор – из-за чувствительности эльдар к языкам и их стилям. Они полагали нелепым и безвкусным звать живых эльфов, которые говорят на синдарине в повседневной жизни, именами в другой, весьма отличной языковой форме». (с) Стало быть, все принцы нолдор сами переделали свои имена, чтобы они подходили под синдарин.

Майтимо отличился и здесь – он не просто переделал свое материнское имя (как сделали все его братья, кроме Куруфина), но еще и соединил его с прозвищем (это вообще единственный пример из всей истории «синдаризации имен»). Он оставил корень «maed» - «хорошо сложенный» и добавил к нему корень из прозвища «Руссандол» - «ross», что означает «рыжий». И снова имя его обозначает всего лишь внешность «хорошо-сложенный-рыжий»*.
*хотя первая часть имени выглядит странновато, учитывая искалеченную руку. Либо так проявилось уважение к материнскому имени, либо это была самоирония.

Как я уже говорила, Маэдрос поселился на востоке Белерианда – на горе Химринг была выстроена крепость и Маэдрос оборонял «цепь невысоких холмов», которые вскоре так и назвали: Рубеж Маэдроса. Он поселился в восточных землях «дабы уменьшить возможность ссоры, а также потому, что хотел оборонять самое опасное место; но со своей стороны он остался в дружбе с домами Финголфина и Финарфина и приходил на общие советы» (с)

Первым таким «общим советом» был Праздник Воссоединения, Мерет Адертад. От Первого Дома на нем появились Маэдрос и Маглор – самые сдержанные и благородные из сыновей Феанора (отметим, что здесь впервые имена двух старших братьев связаны – в дальнейшем будет очевидно, что их явно связывала крепкая дружба). На этом празднике «держались советы в добром согласии и были произнесены клятвы союза и дружбы» (с). О каких союзах идет речь? Наверняка, о союзах с Тинголом и Кирданом, а также с эльфами Оссирианда – именно их представители прибыли на праздник. Заключает ли какой-нибудь союз Маэдрос? Нам это неизвестно. В ранних текстах есть утверждения о том, что под знамена Маэдроса вставали «илькоринди» (ранний термин для «мориквэнди») из восточных земель Белерианда – это тот народ, который позже Толкин назвал «нандор». Однако в поздних текстах никаких намеков на союз этого народа с сыновьями Феанора нет. Что касается Тингола: то еще до этого отношения с феанорингами у него были подпорчены, феаноринги, как говорится в «Серых Анналах» «никогда не желали признавать верховного владычества Тингола и никогда они не просили разрешения поселиться или пройти через какие-нибудь земли». (с) Феаноринги же в свою очередь были оскорблены претензиями Тингола на владычество над всеми землями и тем, что он не признал их заслуг в деле освобождения Белерианда от власти Моргота. Таким образом, их взаимоотношения были «холодными», и обе стороны, я полагаю, не желали взаимодействовать и вообще постарались забыть о существовании друг друга. Ни о каком союзе или взаимопомощи в дальнейшем речь не идет (кроме одного случая, о котором я скажу позднее). Что же касается Кирдана – то ему нечего было делить с феанорингами и вообще этот эльфийский владыка представляется несклонным враждовать с кем-либо, кроме Моргота – но его земли и земли сыновей Феанора слишком удалены друг от друга, чтобы вести речь о каком-то союзе и взаимодействии.

Таким образом, нам остается предположить, что роль Маэдроса на этом празднике состояла в укреплении связей с собственными родичами: королем Финголфином и главой Третьего Дома – Финродом. Как я полагаю, они договаривались о взаимодействии на случай атаки Моргота. Думаю также, что Маэдрос и Фингон получили большое удовольствие, вновь общаясь друг с другом в свете своей «возобновленной дружбы». В целом, я полагаю, миссия Маэдроса и Маглора на западе увенчалась успехом – укрепленные связи с родичами, договор о взаимодействии во время войны, знакомство с народами Белерианда. Поскольку на празднике присутствовали самые сдержанные и благородные сыновья Феанора, а речь о Сильмарилях не шла – никаких инцидентов с ссорами, грубыми словами и обнажением мечей не было. Однако никто из нолдор, в том числе и Маэдрос, даже не думает сообщить новым союзникам о том, что произошло в Валиноре, а главное – о Братоубийстве в Альквалондэ. Понятно, что это было трудно сделать – но сделать это было необходимо. Третий Дом, полностью невиновный, молчал, не желая бросать тень на родичей, а Первый, вероятно, считал, что об этом лучше забыть навеки – что, конечно, не делает ему чести.

Достаточно скоро (по эльфийским меркам) нолдор смогли испытать крепость своей обороны. Моргот напал на Дортонион. Однако «Финголфин и Маэдрос не дремали» (с). Быстро получив вести о нападении, они с двух сторон ударили на войско Моргота и достаточно быстро и с относительно небольшими потерями победили, разгромив ангбандцев в пух и прах. Здесь Маэдрос первый раз действовал как полководец – и, надо полагать, весьма успешно. Очередной раз он подтвердил свою славу как прекрасного воина и умелого предводителя войска. Так была достигнута победа в Достославной Битве, Дагор Аглареб – апофеозе славы нолдорского оружия.

После победы была установлена Осада Ангбанда. Цепь крепостей была выстроена на северной границе Белерианда и теперь «Финголфин похвалялся, что если не случится предательства, то Морготу никогда не прорвать осады эльдар, и не напасть на них врасплох» (с) Наступило время Долгого Мира.

Это время все-таки не было полностью мирным. Иногда из Ангбанда все же выходили отряды орков (хотя и не очень большие) и нападали на Белерианд. Однако же ни одна из этих стычек не получила статуса «Великой Битвы» и ни одна не увенчалась победой Моргота. Надо сказать, что Моргот больше нападал на Западный Белерианд, чем на Восточный (несмотря на уверенность Маэдроса, что первый удар будет направлен на него). Происходило ли это из-за того, что Моргот хотел первым разгромить Хитлум (чьих жителей он боялся больше, чем феанорингов) или потому, что Моргот хотел перехитрить эльдар, атакуя там, где они меньше ожидали – неизвестно. Но факт остается фактом. Впрочем, феаноринги не сидели без дела – они достаточно часто сталкивались с орками, идущими в Белерианд с востока, через перевалы Синих Гор, и нападавших на владения эльфов и на караваны гномов. Сам Маэдрос однажды, истребив отряд орков, спас царя гномов Азагхала, который подарил ему шлем гномьей работы (будущий Драконий Шлем Дор-Ломина). Маэдрос подарил шлем Фингону, с которым они «часто обменивались подарками». Этот факт говорит нам о том, что общения с другом Маэдрос не прекращал, хотя визиты, надо полагать, были редкими – у каждого хватало забот в своих землях – но тем радостней была встреча.

Время Долгого Мира омрачилось тем, что Кирдан и Тингол, в конце концов, узнали о произошедшем в Альквалондэ. Уcлышав всю истинную правду о делах нолдор в Валиноре, Тингол ведет себя, надо сказать, достаточно сдержанно. Ни клятв о вечной ненависти и мести, ни разрыва союза с Финголфином (хотя Фингон в битве участвовал). Следует запрет квэнья для тех, кто уважает Тингола и его народ. Также происходит обострение отношений с феанорингами – вплоть до того, что даже Арэдель, которая обнаружила свою дружбу с сыновьями Феанора, не пропустили в Дориат. Таким образом, деяния феанорингов в Валиноре, их надменность и нежелание смирить гордыню в Белерианде, ударили и по их друзьям.

Следовал ли запрету квэнья Маэдрос? Думаю – нет. Тингола он никогда особо не уважал, а среди подданных Маэдроса было слишком мало синдар (если они вообще были), чтобы синдарин быстро стал необходимым для общения. Хотя все же постепенно квэнья вытеснялась синдарином – ведь «западные» нолдор изрядно перемешались с «аборигенами»-синдар, синдарин стал «международным» языком общения (на нем говорили гномы, а впоследствии – люди). Поэтому измышления некоторых читателей о том, что Маэдрос вовсе не знал синдарина (?!), я считаю несостоятельными. Но с братьями, с эльфами «ближнего круга» он, как я полагаю, разговаривал на квэнье.

Несмотря на обострение отношений с Тинголом, со своими родичами из Третьего Дома Маэдрос и в дальнейшем поддерживал хорошие отношения – это очевидно из того, что на приснопамятную охоту в Оссирианде Финрод отправился именно с двумя старшими сыновьями Феанора – Маэдросом и Маглором (снова упоминаются именно два старших брата).

И во время этой охоты произошло главное событие Долгого Мира – встреча эльдар и людей.

Маэдрос (вместе с Маглором) находится рядом с местом этой встречи – но совершенно неясно, что он делает в это время. Узнал ли он от Финрода (например, с помощью осанвэ) об этом важнейшем событии или так и уехал, полагая, что Финрод и сам найдется рано или поздно – неизвестно. Неясно также, когда именно Маэдрос встретился с людьми. Несомненно, он хорошо помнил слова Феанора о том, что люди – соперники эльфов во владении Ардой, это могло заставить его относиться к людям настороженно и без особого восторга. С другой стороны, эльдар прекрасно понимали, что для войны с Морготом нужны союзники, и Маэдрос, размышлявший о войне, скорее, не меньше, а больше остальных владык нолдор, не мог об этом не думать.

Однако весьма любопытно то, что ни один народ эдайн целиком (или хотя бы большей частью) не идет на службу к Маэдросу и его братьям. Народ Беора уходит к сыновьям Финарфина, Народ Хадора – к Финголфину… На долю феанорингов остается Народ Халет – но и здесь Карантира ждет осечка – хотя он спас этот народ и предложил им «дружбу и защиту эльдар, а также свободные земли во владение» (с), Халет отвечает ему отказом и уходит на запад. По тексту «Поздней Квэнты Сильмариллион» «немногие из того или другого народа (Народа Беора и Народа Хадора) ушли к Маэдросу, в земли вокруг горы Химринг» (с) (не совсем ясно, почему эта фраза исчезла из опубликованного «Сильмариллиона»). Это глубоко символичный момент - феанорингам, которые дали Клятву в том, что «ни закон, ни любовь» не защитят от их «мести и ненависти» тех, кто посягнет на Сильмарили, - почти никто из эдайн не хочет клясться в верности. Даже халадины, народ невежественный, ничего не знающий об истории эльфов, об их мятеже и проклятии, как будто чувствует, что Первый Дом проклят больше всех остальных, и следует держаться от него подальше. В одном из черновиков Толкин называет это «трагедией» Дома Феанора.

Тем не менее, был один человек из эдайн, который пришел именно к Маэдросу и стал служить ему. Это Амлах из Народа Хадора, тот, кто сначала ратовал за то, чтобы не заключать союза с эльфами и уйти из их земель. Но на Совете эдайн некто из морготовых прислужников принял облик Амлаха и говорил как будто от его имени ложные слова об эльфах. Амлах ужаснулся такому коварству Врага и решил вести с ним войну до конца жизни, а затем ушел к Маэдросу.

Некогда я писала текст о первой встрече с людьми и написала о взаимоотношениях Трех Домов с людьми так:

Финрод предложил людям «знания и истинный свет», Финголфин – «земли, добро и любовь короля», Маэдрос же – «вечный бой с Моринготто и вечную ненависть к нему и его делам». И те, кому нужны не знания, не земли и сокровища, а лишь гибель Моринготто и всех его слуг, пришли к нему.

Люди учатся у эльдар, сами эльфы тоже умножают свои знания и умения, число тех и других во время Долгого Мира сильно возрастает. Король Финголфин, полагая, что мир не может длиться вечно, задумывается о нападении на Моргота. Однако никто, кроме Ангрода и Аэгнора, его не поддерживает. Более того, Маэдрос и его братья, те, кому эта война нужна больше всего – больше всего против нее и возражают.

Никаких объяснений этому в тексте не дается, поэтому остается только домысливать самим. Первое, что приходит в голову – феаноринги считали, что сил у нолдор еще недостаточно. Однако же я не верю, что такой разумный и практичный король и полководец, как Финголфин, оценивал практическую сторону ситуации хуже, чем феаноринги (другое дело, что Моргота вообще невозможно было победить без помощи Валар – но из дальнейшего ясно, что феаноринги об этом тоже не задумывались, поэтому здесь позиции Финголфина и Маэдроса одинаковы).

Другое, что приходит на ум (и я склоняюсь к этому варианту): сыновья Феанора не желали, чтобы командовал нападением на Ангбанд именно Финголфин. Считали ли они, что он полководец худший, нежели Маэдрос, или думали, что среди войска начнутся раздоры, или даже подозревали, что Финголфин предъявит претензию на Сильмарили (отголосок лжи Мелькора в Валиноре) – неясно. Возможно, у их решения были все эти три причины. В метафизическом же, в символическом смысле, я думаю, причина отказа феанорингов в том, что на них действовала Клятва – а она всегда действовала так, чтобы ухудшить ситуацию настолько, насколько возможно. Во всех случаях, когда говорится о том, что у феанорингов «просыпается Клятва» - результаты получаются ужасающими.

Так или иначе, но Первый Дом в данном случае снова выступает причиной того, что у нолдор в войне жертв гораздо больше, чем могло бы быть (первый случай – это раскол среди нолдор во время появления светил, когда Моргот был уязвим и ему можно было бы нанести если не окончательное, то чувствительное поражение). Я уверена в том, что если бы владыки нолдор приняли предложение Финголфина, то они хотя и не победили бы Моргота – но и не потерпели бы поражения, подобного Дагор Браголлах. Увы, ни разум, ни благородство Маэдроса не помогли ему перед разрушительным действием Клятвы.

Итак, нолдор отказываются от мысли напасть на Моргота – и скоро Моргот сам обрушивается на них лавиной огня и стали. Происходит еще одна Великая Битва, окончившаяся сокрушительным поражением нолдор – Дагор Браголлах.

Последствия этой битвы для феанорингов плачевны. Потеряны почти все владения, кроме Химринга, народ Феанора сильно пострадал. Думаю, причины поражения были чисто внешние:

1) Малочисленность воинов (из-за почти полного отсутствия союзников-людей);

2) Отсутствие хороших природных укреплений. Восточный Белерианд не защищают горы, как Западный, в Пределе Маэдроса нет ни крупных рек, ни болот.

Но феаноринги и в частности Маэдрос сражались умело и отважно, очередной раз подтверждая, что нолдор – отменные воины. Именно к Дагор Браголлах относится известная цитата о доблести Маэдроса: «Маэдрос совершал чудеса отчаянной храбрости и орки бежали пред его лицом, ибо со времен мучений на Тангородриме дух его пылал подобно белому пламени и он как будто был одним из тех, кто вернулся из мертвых» (с) Именно поэтому Химринг, единственная крепость на севере Восточного Белерианда, не пала, а Маглор, потеряв свои владения, присоединился к старшему брату. Другие же братья бежали – в Нарготронд или на юг.

Дагор Браголлах окончилась сокрушительным поражением нолдор и гибелью их верховного короля Финголфина. Маэдрос, однако, отрекался не просто в пользу Финголфина, но в пользу всего его рода, поэтому следующим королем становится Фингон. Но вряд ли я ошибусь, если скажу, что с момента гибели Финголфина связи между нолдор распадаются, их владения становятся еще более независимы друг от друга. В сущности, теперь существуют четыре практически независимых королевства нолдор: Хитлум, Химринг (и оставшиеся свободными земли на юге, включающие в себя Амон-Эреб), скрытый Гондолин и Нарготронд. Недаром во время описания следующей битвы (Нирнаэт Арноэдиад) в «Детях Хурина» Маэдрос назван «королем» (хотя этот титул не появляется нигде в опубликованном «Сильмариллионе»).

Битва заканчивается (хотя война теперь идет постоянно, мелкие стычки не прекращаются вплоть до Войны Гнева), и Маэдрос обнаруживает, что Моргот гораздо сильнее, чем рассчитывали нолдор, и что шансы на победу над ним и обретение Сильмарилей стремительно уменьшаются. Из более поздних слов о Маэдросе становится понятным, что в те времена он изрядно пал духом.

Через семь лет Моргот вновь атакует Белерианд – одновременно на западе и востоке. Фингон отбивает нападение с помощью Кирдана, восточная же армия (по свидетельству «Серых Анналов») «была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд, часть, отступая на север, была разбита Майдросом, совершившим вылазку, в то время как тех, кто осмелился подойти к горам, преследовали гномы» (с) Таким образом, мы видим, что Тингол несмотря на весьма холодное отношение к феанорингам, помогает им против орков (ведь конкретно Дориату под защитой Завесы ничего не грозило). Маэдрос же оказывается в положении Тингола после Первой Битвы – он теряет почти все, кроме самого Химринга и близлежащих земель, да и сам Химринг оказывается в окружении и под ударом (и именно поэтому Маэдрос не приходит на помощь Фингону на западе).

После этого силы у Моргота изрядно уменьшаются и в Белерианде наступает относительный мир. А в Восточный Белерианд приходят люди-вастаки. Вастаки на самом деле служат Морготу (о чем неизвестно эльфам), однако же притворяются союзниками нолдор. Маэдрос, зная о непоколебимой верности, стойкости и отваге эдайн, тут же заключает союз с вастаками, по-видимому, полагая всех людей одинаковыми. Увы, в данном случае лучше бы ему проявить побольше подозрительности…

Однако следует отметить, что вастаки разделены на две части – племя Бора и племя Ульфанга. Бор дает клятву верности Маэдросу и Маглору, Ульфанг – Карантиру. Братья начинают вооружать и обучать людей, думая с их помощью оборонить свои владения (нолдор у них явно осталось немного).

Еще через два года происходит ключевое событие в истории Первой Эпохи, очень важное и для Маэроса с братьями – Поход за Сильмарилем Берена и Лутиэн. Не думаю, что ошибусь, если скажу, что первые новости о нем Маэдрос узнал от вернувшихся на одной лошади и без Хуана Келегорма и Куруфина. Одобрил ли он их действия? Не думаю. (Интересно, что Берен говорит Куруфину, чтобы он «отправлялся обратно к своим благородным родичам, которые могли бы научить его направлять свою отвагу на более достойные цели» (с) Кого он имеет в виду? Если на востоке остался лишь Химринг и Берен понимает, что братья едут туда, то возможно, под «благородными родичами» как раз и понимаются Маэдрос и Маглор. В таком случае, получается, что репутация у старших сыновей Феанора среди людей была хорошей). Хотя и неизвестно, как принял Маэдрос младших братьев, но думаю, все же не так радостно, как они надеялись. Ведь они не только поступили недостойно, но и разрушили союз сыновей Феанора с Нарготрондом – а Нарготронд был на тот момент могучим королевством, мало затронутым войной.

Вскоре к Маэдросу приходят вести о том, что Сильмариль отнят у Моргота и находится в Дориате. Значит, Моргота можно победить, это сделали человек и эльфийская девушка. Маэдрос «воспрянул духом», увидев надежду на реванш и исполнение Клятвы. Следует отметить, что он прежде всего нацеливается на два оставшихся у Моргота Камня, ничего не говоря Тинголу (лишь Келегорм и Куруфин угрожают Тинголу смертью), впрочем, здесь, кроме благородных побуждений, наверняка есть и практический расчет – пересечь Завесу феаноринги никак не могут, поэтому их угрозы Тинголу являются пока пустым сотрясением воздуха.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.02.2017, 19:40   #5979
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Cитуация с «главенством над нолдор» здесь меняется разительно. Финголфин, последний из «второго поколения» мужчин-потомков Финвэ в Белерианде, погибает, после этого среди нолдор не остается никого с таким же авторитетом и «весомостью». Думаю, не ошибусь, если скажу, что у Толкина, как и во многих эпосах происходит «вырождение» героев. Если первые поколения – титаны, исполины, то последующие – уже герои калибром помельче, полубоги, а то и вовсе – люди (термины взяты из греческой мифологии). Оставшиеся в живых владыки нолдор – это уже внуки Финвэ, и Маэдрос – старший из них. Кроме того, номинальный «верховный король» нолдор Фингон – «навеки друг Маэдроса», как говорится в тексте как раз перед описанием Пятой Битвы. Маэдрос не опасается предательства с его стороны, доверяя Фингону безгранично, и уже совсем не боится за сохранность Сильмарилей и раздоры в войске.

Итак, Маэдрос начинает собирать союз, который так и назовут «Союзом Маэдроса». Кроме Фингона, его западных нолдор и людей, а также вастаков – вассалов феанорингов Маэдросу помогают еще и наугрим. Правда, Тингол и Ородрет (менее всех пострадавшие от Браголлах эльфийские владыки) напрочь отказываются сотрудничать (благодарить тут следует Келегорма и Куруфина). От них прибывает только Белег с Маблунгом (Дориат) и Гвиндор с небольшим отрядом (Нарготронд) – и то они присоединяются к Фингону.

Но Маэдрос не унывает. Первые пробы сил оканчиваются удачно, отвоеван Аглон и даже весь Дортонион вернулся под контроль эльфов (правда, жители туда так и не вернулись). Силы Моргота, и правда, оказались не безграничны – он серьезно потрепан в Дагор Браголлах и, очевидно, удручен потерей Сильмариля. Маэдросу кажется, что еще чуть-чуть, еще одна, решающая битва – и Моргот будет повержен, а Сильмарили вернутся к Первому Дому. Составлен план решающей битвы (кстати, единственный пример распланированной тактики в «Сильмариллионе», правда, довольно простой – всего-навсего «клещи» с двух сторон), назначено время, могучие и прекрасные эльфийские рати выходят из ворот крепостей…

И все рушится окончательно. Предательство вастаков Карантира (вастаки самого Маэдроса остаются верны ему – это еще раз говорит о его «таланте правителя, Маэдрос смог переломить даже их клятву Морготу) задерживает восточное войско. Несвоевременная атака Гвиндора губит западное войско. Маэдрос прорывается к войску Фингона – но в этот час вастаки предают окончательно и бьют ему в спину. Сыновья Ульдора добираются до самого стяга Маэдроса, но тут же гибнут от руки Маглора (который, надо полагать, был рядом с Маэдросом) и сыновей Бора.

Войско Маэдроса разбито и отступает снова на восток, к горе Долмед. Никто из феанорингов не погиб, но все ранены. Химринг уже занят неприятелем (не удивлюсь, если и там не обошлось без предателей-вастаков). Маэдрос с братьями укрепляется на Амон-Эреб, также говорится о том, что феаноринги жили у подножия Эред-Луин, «забыв о былом величии и славе» и смешавшись с Зелеными Эльфами Оссирианда (вот она – ирония судьбы и цена насмешек Маэдроса над Тинголом в начале Первой Эпохи). Думаю, что очень скоро до Маэдроса доходят вести о гибели Фингона и падении Хитлума, и это известие его поражает. Нет, не думаю, конечно (как это прописано в некоторых фанфиках), что Маэдрос уж совсем духовно умер после этого и рвался пойти рыдать и умирать на Хауд-эн-Нденгин, как Риан. Но мысль о том, что друг его некогда спас, а он друга спасти не сумел и даже, наоборот, втянул в битву, обернувшуюся сокрушительным поражением, наверное, изрядно его подкосила.

У Маэдроса не осталось ничего.

Ни короны, ни Сильмарилей, ни земель, ни отца, ни лучшего друга.

Ничего, кроме братьев и Клятвы.

---------- Сообщение добавлено в 03:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:39 ----------

6. Конец Клятвы. От Амон Эреб до огненной пропасти

Довольно скоро после Нирнаэт Арноэдиад (через 23 года, в 495 году Первой Эпохи) происходит падение Нарготронда – последнего из открытых королевств нолдор в Белерианде. В «Скитаниях Хурина» есть примечание о том, что Маэдроса обеспокоила весть об этом событии, в то время как Келегорма и Куруфина она не огорчила. Маэдросу было от чего беспокоиться – с падением Нарготронда надежды на победу над Морготом стремительно таяли. Был, конечно, еще сокрытый Гондолин – но события Нирнаэт показали, что даже его выход не помог победе над Морготом, и, конечно же, Гондолин не сможет выстоять в одиночку.

Надежды выполнить Клятву в те времена были призрачны, как никогда. Нападать на Ангбанд было бессмысленно, у феанорингов было слишком мало сил, добытый же у Моргота Сильмариль прятался за надежной Завесой Мелиан. Замечу здесь, что, похоже, ни разу феаноринги не рассматривали вариант «идти на Ангбанд в одиночку/малым отрядом». Да, это был бы самоубийственный подвиг… но деяния Фингона, Финрода, Берена и Лутиэн показали, что в Арде возможно многое, даже чудо, если ты борешься за правое дело. Почему феаноринги, и прежде всего двое самых благородных старших братьев – Маэдрос и Маглор – не вняли этому «посланию от Эру»? Все же мне кажется, что представители Первого Дома всегда, с самого Исхода полагались только на силу, разум, хитрость – но никогда не полагались на то, что они – правы и поэтому просто должны «делать, что должно и будь, что будет». Хотя они, кажется, всегда считали себя правыми – но, быть может, эта уверенность не была так уж сильна и в глубине души они испытывали сомнения? Как бы то ни было – никаких самоубийственных походов в Ангбанд в то время феаноринги не предпринимают, хотя, казалось бы, им остается только это.

Но Рок не дремлет. Сбывается предсказание Мелиан, Сильмариль губит Тингола (503 год Первой Эпохи). С его смертью и уходом Мелиан Завеса вокруг Дориата исчезает, а Сильмариль возвращается к Берену и Лутиэн.

Казалось бы, феаноринги получают очень весомый шанс выполнить Клятву. Берен может призвать на помощь Зеленых Эльфов, но их не так уж много и они - не самые лучшие воины. Против нолдор народа Феанора, закаленных во многих боях, они не устоят. Но – феаноринги снова бездействуют. Они не предпринимают ни малейшей попытки атаковать Тол-Гален. Почему? Из уважения – ведь Берен и Лутиэн сделали то, что не удавалось никому, даже самым отважным и могучим воинам – на время одержали верх над Морготом и добыли Сильмариль? Из благоговейного страха – все-таки Берен и Лутэин были «Живущими Мертвыми», возвращенными к жизни промыслом самого Эру? Во всяком случае, говорится, что «пока Лутиэн носила Ожерелье Гномов, ни один эльф не смел обидеть ее». А может быть, ими руководили более прагматичные соображения – в конце концов, Берен и Лутиэн стали смертными, феаноринги могли без особых усилий дождаться их естественной смерти, и, может быть, думали, что их наследник окажется сговорчивей Тингола. Может быть, Маэдрос сдержал своих младших братьев (Келегорма и Куруфина), которые хотели отомстить за унижение в Бретиле.

Как бы то ни было – феаноринги ждут. И ждать им приходится недолго – всего через два года Берен и Лутиэн умирают, и Сильмариль переходит к их сыну Диору (505 год Первой Эпохи). Диор даже не думает вернуть Сильмариль «законным владельцам» и не думает его прятать, он открыто носит Сильмариль. Сильмариль – это не просто безделушка, его сила заставляет земли цвести и плодоносить. Сильмариль – это символ власти (недаром Феанор, Моргот, Тингол носят или собираются носить его как «королевскую регалию» - в венце или ожерелье).

Маэдрос посылает к Диору гонца с требованием вернуть драгоценность (в «Утраченных Сказаниях» к Диору даже отправляется один из братьев, Куруфин). Но Диор не отвечает ничего. Келегорм подстрекает братьев напасть на Диора. Заметим, что это уже не спонтанное решение (как было в Альквалондэ), это обдуманная война. Феаноринги хорошо обучились воевать в Белерианде, они привыкли решать спорные вопросы силой. Маэдрос не может или не хочет противостоять младшему брату, все-таки Клятва пробуждается и в нем. Однако, заметим, что в данном случае речь идет еще об эльфах, чужих для феанорингов, ведь в Дориате живут исключительно синдар, с Народом Беора феаноринги тоже контактировали мало, у них и не должны были возникнуть теплые чувства к Берену, хотя тот и считает, что родичи Куруфина благороднее, чем он сам.

Увы, Берен ошибся. Как бы ни был благороден Маэдрос, он добровольно возглавляет это нападение, первую обдуманную войну эльфов с эльфами. И как не малы были силы феанорингов, они превосходили силы Дориата, разоренного войной с гномами, к тому же, весьма возможно, что многие эльфы просто не были готовы сражаться с собственными сородичами даже обороняясь, да и воинами синдар были менее сильными и умелыми, чем нолдор. Потому войско Дориата потерпело поражение (хотя, как я считаю, у него был численный перевес). Диор был убит, его жена Нимлот тоже погибла (случайно? Или разъяренные нолдор не щадили никого, кто становился у них на пути, даже женщин?) Но погибли и трое сыновей Феанора – Келегорм, Карантир, Куруфин. Келегорм к тому же был убит самим Диором, что приводит к новой трагедии – «жестокие слуги Келегорма» хватают сыновей Диора (которые были еще детьми или, в лучшем случае, подростками – разные хронологии дают разный возраст – от шести до четырнадцати лет) и, видимо, все-таки не в силах их убить своими руками, «оставляют на смерть в лесу». Нападение происходит зимой, поэтому если детей бросили в чаще, может быть, связанных, то их гибель была предрешена.

У Толкина есть несколько версий относительно судьбы детей Диора. Дважды он утверждает, что они определенно погибли (один раз даже прямо говорит «были убиты сыновьями Феанора» - что, впрочем, может подразумевать «погибли от рук воинов сыновей Феанора»), но одна из версий позволяет братьям выжить – якобы их спасли птицы и они ушли в Оссирианд. Тем не менее, о дальнейшей их судьбе ничего не говорится.

Маэдрос сожалеет об этом «жестоком деянии» и отправляется на поиски детей Диора, но никого не находит. Получается, что его раскаяние случилось слишком поздно или было недостаточным – и «чуда» не происходит. Маэдросу, проклятому и связанному Клятвой, нет помощи ни от Валар, ни от Эру. Он даже не может хотя бы частично искупить свою вину. Но была ли у него возможность все исправить и отказаться от Клятвы? Я считаю – да, а каким образом, я буду говорить в конце.

Интересно, что в более ранней версии детей Диора убивают «жестокие слуги Маэдроса», но и здесь Маэдрос сожалеет об этом и ищет детей (видимо, «слуги» действовали без ведома своего господина). Но позже Толкин решает переменить эту версию и еще больше «очистить» Маэдроса от вины в гибели детей (хотя он все равно продолжает нести ответственность – как командир нападавших), да и версия со «слугами Келегорма» более правдоподобна, ведь именно Келегорм погиб от руки Диора, логично, что его «слуги» захотели отомстить за его смерть – без ведома верховного командира Маэдроса. Судя по всему, эти «слуги» понимали, что Маэдрос подобной расправы не одобрит, что, разумеется, говорит снова о благородстве старшего сына Феанора.

Маэдрос и его оставшиеся в живых братья не находят не только детей Диора, но и Сильмариля. Трехлетняя Эльвинг, единственная оставшаяся в живых из потомков Тингола, уносит Сильмариль с собой (понятно, что она бежала не одна, ребенка увели с собой жители Дориата – приближенные Тингола? Его племянники – Галатиль и Галадон? Или даже Келеборн и Галадриэль – версия о помощи Келеборна Эльвинг существует в одном из черновиков?)

Очередное Убийство Родичей, гибель трех сыновей Феанора – все напрасно, феаноринги не смогли выполнить Клятву.

Феанорингам остается только вернуться обратно (к Амон-Эреб и Синим Горам) и вновь выжидать благоприятного случая. Всего через несколько лет после Второго Братоубийства Моргот атакует и захватывает Гондолин – последнее из нолдорских королевств. Гибнет Верховный Король нолдор Тургон, нолдор сломлены окончательно, жалкие остатки беглецов из Гондолина уходят в Гавани Сириона (где уже поселились оставшиеся в живых дориатрим). Воинов у самих феанорингов остается не так уж много, шансы справиться с Морготом уже давно ушли в отрицательные области – скорее уж, Моргот с ними расправится. Моргот же тем временем предпочитал почивать на лаврах и смеяться, глядя как Клятва выполняет за него всю работу. Интересно знать, понимал ли это Маэдрос…

Но понимал Маэдрос или нет – сделать он все равно ничего не смог. Когда выяснилось, что Сильмариль объявился на юге Белерианда – в Гаванях Сириона, где собрались последние остатки разбитых эльфов (последнее относительно крупное поселение, не считая феанорингов), поначалу Маэдрос «отказался от Клятвы» (или как более расплывчато написал Кристофер в «Сильмариллионе» «удержал свою руку»), со всей очевидностью ему чрезвычайно не хотелось вновь конфликтовать с эльфами (со вполне возможным Третьим Убийством Родичей). Интересно знать, руководствовался ли Маэдрос только благородными соображениями или он смутно прозревал, что сыновьям Феанора опаснее биться с эльфами, чем с орками? Потеря трех братьев одним махом не могла не потрясти Маэдроса и остальных феанорингов. Однако Клятва так уж просто не сдалась и мучила Маэдроса и его братьев, покуда они не принялись вновь добывать Сильмариль. Поначалу, Маэдрос, конечно, попытался действовать миром и просил Эльвинг отдать Сильмарили добровольно. Но то ли по злой случайности, то ли с неким расчетом Маэдрос послал свое письмо во время отсутствия владыки Гаваней Эарендиля. Если он знал об этом отсутствии – быть может, он считал, что женщина легче уступит его требованиям (тем более, что именно Эльвинг была владелицей Сильмариля)? Но Маэдрос просчитался. Эльвинг (которую всецело поддержал народ Гаваней) не хотела отказываться от Сильмариля – в память о своих предках и их подвигах, а также не желая лишать Гавани «силы» Сильмариля (в тексте не говорится напрямую, что Сильмариль оказывал благое действие на Гавани, это подается лишь как вера их жителей – но помня рассказ о процветании Тол-Галена, мы можем заключить, что эта вера была недалека от истины). Не очень ясно, что именно ответила Эльвинг – предложила ли она феанорингам подождать, пока не вернется Эарендиль? Если да – то поведение феанорингов меньше чем подлым просто не назовешь. Видимо, надеясь, что женщина не сможет оборонять Гавани, они напали именно в отсутствие Эарендиля… Впрочем, это лишь догадки, быть может, ответ Эльвинг был более расплывчат и о том, что Эарендиль в море, феаноринги просто не знали.

Здесь вновь встает вопрос о «зачинщике» третьей эльфийской междоусобицы. В «Сильмариллионе» получается, что феаноринги просто выступили единым кланом под началом Маэдроса. Однако в «Анналах Белерианда» ситуация несколько иная: подстрекателями и первыми напавшими являются Амрод и Амрас, а Маэдрос и Маглор «неохотно их поддержали». Прекрасно заметно, что автор вновь постарался максимально облагородить старших феанорингов (насколько это было возможно). Однако это благородство, хоть и проявленное – бессмысленно, потому что не приводит ни к чему хорошему – ведь битва состоялась.

Вновь победа – и вновь поражение. Феанорингам удается сломить сопротивление защитников Гаваней, но Эльвинг вместе с Сильмарилем бросается в море (Маэдрос и Маглор это видят – вполне вероятно, что они уже ворвались в жилище Эарендиля и Эльвинг, которое, скорее всего, находилось на крутом морском берегу). Оставлю в стороне состояние и мотивы Эльвинг (об этом лучше писать отдельно) и вернусь снова к Маэдросу. Он вновь потерял многое – Сильмариль ушел из его рук, а младшие братья – Амрод и Амрас – погибли. Уж не говоря об окончательной гибели чести и репутации сыновей Феанора – все-таки «добивание» Эльвинг (у которой феаноринги уже убили всю семью и разорили дом, из которого ей пришлось бежать) в ее «тихой гавани», где она обрела приют, новую семью и счастье – это уже на грани «деяний Моргота». Неудивительно, что даже часть воинов феанорингов стала «предателями» и обратилась против своих владык, защищая Эльвинг – поступок, беспрецедентный в истории эльфов.

Но здесь Маэдросу и Маглору встречаются дети Эарендиля и Эльвинг. Совершенно неясно, как произошла эта встреча. Это мог быть весьма мрачный вариант – феаноринги захватили детей Эльвинг, чтобы обменять их на Сильмариль как заложников, но мог быть и вариант вполне благородный – детей, может быть, даже спасли от опасности. Маэдрос, разумеется, не стал мстить им за гибель своих братьев (трудно было бы ожидать этого от эльфа, который разыскивал детей Диора), тем паче этого не стал делать Маглор. Но некоторые читатели «Сильмариллиона» считают иначе – почему-то распространено мнение, что Маэдрос готов был зарубить детей собственноручно (из мести за братьев и ярости из-за утерянного Сильмариля) и его остановил только Маглор. В это я просто не верю – Маэдрос не один раз доказывал свое благородство, в том числе и поиском детей Диора, о чем говорилось выше – а ведь тогда у него погибли братья и Сильмариль был утерян. Кстати, в вариант заложников я тоже верю мало – Маэдрос, сам побывавший в заложниках, должен был бы проникнуться к подобному отвращением.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.02.2017, 19:43   #5980
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Итак, по моему мнению, дети были встречены Маэдросом и Маглором совершенно случайно, уже в конце битвы (после гибели Амрода и Амраса, но до падения Эльвинг в море), где-то поблизости от дворца (башни, дома), где жили Эарендиль и Эльвинг. Видимо, никого из взрослых рядом не было (я сомневаюсь, что Маэдрос стал бы отбирать детей у какого-нибудь приближенного Эльвинг), поэтому забрать детей из разоренного города стало необходимостью. Не очень ясно, правда, почему детей не передали кому-то из уцелевших – может быть, остатки жителей в ужасе разбегались перед победителями? Или феаноринги посчитали, что лучше их защитят, чем оставшиеся в живых жители Гаваней (говорится, что их было немного)? В одном из черновиков даже есть вариант, что оставшиеся в живых жители Гаваней присоединились к феанорингам – тогда понятно, почему дети Эльвинг ушли с ними. Не подумали феаноринги и о том, чтобы отдать сыновей Эарендиля их родичам на Баларе – Гиль-Галаду и Кирдану, Гиль-Галад был их родней по отцу, а Кирдан – по матери (кстати, мальчики были родней и Маэдросу с Маглором, хотя и довольно дальней). Вероятно, сообщение с островом не было таким уж легким, а Маэдрос и Маглор спешили уйти из разоренных Гаваней, быть может, опасаясь как раз мести фалатрим Балара. В «Сильмариллионе» написано, что Кирдан и Гиль-Галад на кораблях прибыли в Гавани на помощь их жителям, но слишком поздно. Однако этот факт – редакторская добавка Кристофера, у Толкина ничего подобного не было.

Как бы то ни было – Эльронд и Эльрос оказались на попечении Маэдроса и Маглора. Сыновья Эарендиля были еще очень малы – по данным разных хронологий им было от четырех до шести лет. Разумеется, они помнили мать (а может – и отца, хотя не очень ясно, видел ли их Эарендиль, ведь они родились в его отсутствие), думаю, что Маэдрос и Маглор не стали скрывать от них имена и происхождение (когда они подросли). Реакция Эльронда и Эльроса на рассказ их приемных отцов могла быть очень разной – но нам четко известно только одно: несмотря ни на что, между сыновьями Эарендиля и Маглором возникла искренняя любовь.

Интересно отметить, что Маэдроса с детьми Эарендиля такие крепкие узы не связывали. Почему? Кристофер Толкин предполагает, что Маэдрос был более «фанатичным» и «жестким» сыном Феанора, чем Маглор. Это верно, но это вовсе не означает, что Маэдрос был жестким и холоднокровным мерзавцем – примеров его благородства и умения признавать ошибки я выше привела достаточно. Но, может быть, он был несколько «оледеневшим» - после Тангородрима и после гибели любимого друга Фингона (о гибели отца и братьев я не говорю – это касалось и его брата Маглора), после крушения всех надежд и двух Братоубийств, в которых он, как ни крути, возглавлял нападавших. Может быть, это «оледенение» не подпускало к нему детей Эарендиля и они нашли утешение у более мягкого Маглора.

Маэдрос и Маглор с детьми Эарендиля возвращаются на Амон Эреб (или к подножию Синих Гор) и всего через несколько лет происходит знаменательное событие – на небе восходит Звезда Эарендиля. Феаноринги тут же узнают знакомый свет Сильмариля, и Маглор радуется, что Сильмариль теперь оказался защищен «от любого зла». Разделяет ли его радость Маэдрос – неясно (хотелось бы думать, что разделяет). Как бы то ни было, Клятва оказалась вновь не исполнена, а достать Сильмариль с неба уже не представляется возможным.

Дальнейшие события в жизни двух оставшихся сыновей Феанора и их воспитанников вплоть до конца Войны Гнева изложены довольно туманно. По некоторым текстам (ранним и поздним «Анналам Белерианда») они довольно долго (одиннадцать лет) жили на Амон Эреб и обороняли этот последний оплот нолдор на материке (по «Сильмариллиону» можно предположить, что они жили у подножия Синих Гор). В конце концов Амон Эреб пал под натиском войск Моргота, и Маэдрос с Маглором и Эльрондом бежали на остров Балар. Здесь нужно сделать небольшое литературоведческое отступление. Как известно из «Сильмариллиона» на Баларе в то время жили Кирдан и Гиль-Галад вместе с фалатрим. Однако оба этих героя – поздние, оба появились только во «Властелине Колец» и в ранних текстах отсутствуют. Версия же про бегство Маэдроса и Маглора на остров Балар – ранняя, однако в той версии остров Балар уже был населен Темными Эльфами, жившими также в Бритомбаре и Эгларесте, то есть в данном случае население такое же, как и в «Сильмариллионе». Неясно, кто ими правил за отсутствием Кирдана. Как бы то ни было, очень интересным представляется это бегство. Маэдрос и Маглор ищут приюта у тех, чьих родичей они не так уж давно убивали. И этот приют им дают – ведь переправиться на остров было бы невозможно без лодок или кораблей. А Маэдросу, видимо, приходится смирить свою гордость… Но – не факт, что эта версия продержалась бы долгое время, слишком она внутренне противоречива – нет, я согласна, что жители Балара могли бы простить, но сомневаюсь, что гордые феаноринги искали этого убежища. Поэтому я все же считаю, что после падения Амон Эреб феаноринги ушли к подножию Синих Гор и находились там до самой Войны Гнева.

Наконец, воинство Валар ступает на берега Эндора, и Эонвэ призывает всех жителей Белерианда встать под его знамена. Интересно, вспомнил ли Маэдрос о том, что некогда говорил Феанор – о том, что Валар в будущем последуют за ним. Так и случилось – хотя не совсем в том виде, в котором Феанор предполагал.

О деятельности Маэдроса и Маглора во время Войны Гнева неизвестно ничего, но не думаю, что ошибусь, если предположу, что они не присоединились открыто к воинству Эонвэ. Ведь когда-то Феанор и его сыновья отвергли помощь Валар – пристало ли теперь Маэдросу становиться под их знамена? Не думаю, что он смог смирить свою гордость, да и дальнейшие события показывают, что к моменту победы над Морготом Маэдрос и Маглор находились достаточно далеко от Эонвэ. Но, конечно же, феаноринги не сидели сложа руки – думаю, они активно вели боевые действия как небольшой, но сильный отряд, которого боялись прислужники Моргота, и сумели нанести врагу немалый урон. К началу Войны Гнева Эльронд и Эльрос достигают совершеннолетия (по человеческим меркам, думаю, что взрослели они, как и все полуэльфы, «по человеческому образцу») и, надо полагать, тоже принимают участие в боевых действиях. В какой-то момент Маэдрос и Маглор расстаются с воспитанниками, которые уходят, видимо, к Гиль-Галаду – но как это происходит, по собственному почину Эльронда и Эльроса? По совету феанорингов? Неясно. Я больше склоняюсь ко второму варианту, потому что Эльронд и Эльрос любили Маглора и вряд ли стали бы его покидать ради совершенно незнакомого им Гиль-Галада. Но феаноринги, которых судьба хранит для последнего испытания Клятвой, понимают, что это испытание они должны встретить в одиночестве, не подставляя последних дорогих им существ под удар. Очевидно, послушавшись настоятельного совета Маэдроса и Маглора, Эльронд и Эльрос уходят и присоединяются к Гиль-Галаду.

Моргот, в конце концов, повержен. И повержен теми самыми «трусами», о которых говорил когда-то Феанор – теми, кто остался в Амане, ваниар и аманскими нолдор. Осознание этого факта для гордого Маэдроса было, наверное, горькой пилюлей. И, может быть, для того, чтобы спасти остатки гордости, он изо всех сил держится за Клятву, мечтая ее выполнить «вопреки всему миру». Маэдрос вновь посылает письма с требованиями Сильмарилей – теперь уже Эонвэ. Обычная прагматичность покидает феанорингов – теперь уже Маэдрос и Маглор «готовы стоять против всего мира», если им не удастся мирно выполнить свою Клятву. Вспоминая о том, что против Моргота они не пытались действовать «малым отрядом», даже когда в ином случае речь шла о «страшных злодеяниях», я предполагаю, что Маэдрос боялся даже не смерти (которая грозила ему и в лагере Эонвэ), а повторного плена для себя или братьев. Этот страх заставлял его действовать «против чести», а смерти он, похоже, не боялся. Здесь же Клятва снова заставляет его действовать «против чести».

Эонвэ отвечает отказом, заявляя, что феаноринги «утратили право» на Сильмарили из-за своих злодеяний (особенно из-за двух Братоубийств в Средиземье и убийства Диора и его семьи). Тем более, что сам Эонвэ не уполномочен решать судьбы таких уникальных предметов, как Камни Феанора. Но он предлагает выход: суд в Валиноре, куда должны явиться два оставшихся в живых феаноринга.

Происходит знаменитый спор между братьями, в котором Маглор, смертельно уставший от Клятвы, заявляет, что согласен на суд. Он считает, что таким образом феаноринги «мирно обретут» Сильмарили. Маэдрос не согласен. В Валиноре против них обратится вся мощь Валар, и, если суд обернется не в их пользу, они утеряют последнюю надежду вернуть Сильмарили. Маглору уже неважны сами Сильмарили, он хочет только избавиться от Клятвы, «разве не станет она пустой, если Манвэ и Варда откажут в ее исполнении?» Но не Манвэ и Вардой клялись Феанор и его сыновья, а самим Эру Илуватаром. Маэдрос произносит сакраментальную и очень важную фразу: «Но достигнут ли наши голоса Илуватара за Кругами Мира? Илуватаром клялись мы в безумии, и призывали на себя Вечную Тьму, если не сдержим слова. Кто сможет освободить нас?» Маглор же отвечает: «Если некому освободить нас, то Вечная Тьма будет нашим уделом, сдержим мы клятву или нарушим, но меньшее зло сотворим мы, если нарушим».

Этот диалог – ключевой для понимания многих аспектов Арды, мышления феанорингов и решения их главной проблемы: исполнения Клятвы Феанора. Фактически, братья ходят вокруг да около оптимального решения трудностей с Клятвой. Им следовало бы:

1. Отказаться от исполнения Клятвы, поскольку даже это исполнение не избавляет их от «Вечной Тьмы», которая должна быть их наказанием за «злые деяния».

2. Обратиться к Эру Илуватаром с молением о разрешении от Клятвы, произнесенной его именем.

Я не говорю о том, что это было бы легко и разрешило абсолютно все трудности. Как я говорила выше, попытка отказаться от Клятвы перед Третьим Братоубийством закончилась такими «мучениями» для феанорингов, что они предпочли подло напасть на Эльвинг. Обратиться же к Эру, надо полагать, было не слишком легко – в Арде с ним может разговаривать лишь Манвэ, хотя Эру иногда обращается и к другим обитателям Арды (Аулэ, людям). Среди читателей бытует даже мнение, что эльфы считали святотатством или кощунством обращаться прямиком к Эру, минуя его «наместников» Валар, именно поэтому Клятва Феанора – кощунственна (хотя такие же клятвы «именем Эру» давались при заключении любого брака, стало быть, «кощунственность» Клятвы не просто в произнесении имени Эру, а в ее содержании, где говорится только о «ненависти и мести»). Якобы именно поэтому Маэдрос напрочь отказывается от такого «простого решения». Я же не считаю это мнение верным. Если бы это было так, то феаноринги оказались бы лишены последней надежды, а ведь у каждого обитателя Арды, даже у Мелькора, есть шанс «спастись». Есть даже более простой вариант: обратиться к Эру через Манвэ, как это произошло в случае Лутиэн. Но для подобного следовало бы отправиться в Валинор, а Маэдрос не желал этого делать. Вероятно, он спасал свою гордость от последнего краха – увы, пример Фингона у Тангородрима его не вдохновил.

Итак, после знаменательной фразы Маглора Маэдрос все же уговаривает его попытаться выполнить Клятву. Феаноринги все еще достаточно прагматичны и они не просто приходят в лагерь Эонвэ открыто (в этом случае их, узнав, могли просто не пустить в лагерь или приставить охрану, которая мешала бы их предприятию), но неким образом «маскируются», пытаясь выкрасть Сильмарили. Имеется ли в виду под «маскировкой» обычное переодевание и изменение внешности «подручными средствами» или были применены «чары ложного облика» (похожие на чары Финрода во время Похода за Сильмарилем) – неизвестно. Но маскировка вполне удается – никто не узнает феанорингов, пока они не подбираются к шатру Эонвэ. Здесь они совершают еще одно злодеяние – убивают стражу вокруг шатра. Вновь льется кровь родичей – к счастью, в последний раз в истории эльфов Арды. Братья пробираются внутрь шатра и берут в руки вожделенные Сильмариллы. Но от схватки произошел шум, который разбудил обитателей лагеря. Шатер окружен, Маэдрос и Маглор готовятся к последнему сражению…

Но здесь появляется Эонвэ и «не дозволяет убить сыновей Феанора», давая им спокойно уйти вместе с добычей. Что было в этом решении? Нежелание лить кровь своих воинов в новой междоусобной стычке? Отступление перед зрелищем такой верности слову? Знание того, что феаноринги, достигнув цели, накажут себя сами? Скорее всего, и то, и другое, и третье.

Эонвэ оказался прав. Похищенные Сильмарили стали жечь сыновей Феанора (заметим, что они разделили Камни – интересно, что было бы, если бы цели достигли все семеро братьев? Схватка между ними, как в одном из черновиков?) Если вспомнить заклятие, лежащие на Сильмарилях, то они должны были жечь «все злое, смертную плоть, нечистые руки». Под «злым» понимается Моргот и его приверженцы (Сильмариль жжет брюхо Кархарота). Смертными Маэдрос и Маглор не стали. Им остается сделать один вывод: их руки стали нечисты и они утратили право на Сильмарили, запятнав себя злодеяниями.

Именно это понимает Маэдрос. Злая шутка судьбы: он выполнил Клятву, добыл Сильмариль – но он не может его удержать, не может владеть им. Наверное, душа его испытывает невыносимые мучения, еще горшие, чем причиняла ему невыполненная Клятва. Столько мук и жертв, столько крови – своей и чужой, столько смертей, столько перешагиваний через свою совесть, через долг и честь – и все впустую, Клятва, действительно, оказалась невыполнимой. Маэдрос разрешает проблему одним-единственным возможным для себя способом: бросается вместе с Сильмарилем в «огненную пропасть». Так он не расстается с Камнем и доставляет его туда, где его не может достать никто. Так он спасает остатки своей гордости, не смиряясь даже перед лицом этого окончательного поражения.
Отметим, что это единственное самоубийство эльфа в текстах Толкина.

Так настал Конец Клятвы.

О посмертии Маэдроса нам ничего не известно. Отправился ли он в Мандос, к отцу и деду, или остался неприкаянной тенью в Средиземье? Сколько времени проведет он в Мандосе по приговору Намо – ведь он запятнал себя многими злодеяниями? Захочет ли он выйти оттуда?

Все же мне хочется думать, что Маэдрос выйдет из Мандоса очистившимся и исцеленным душевно и телесно, в Валиноре он встретит друга Фингона, мать и всех братьев, и вновь будет жить в Благословенном Краю. А когда настанет день Последней Битвы, он вновь сразится с Морготом и отомстит ему за все, и встретится с возрожденным отцом.

Что же можно сказать об этом персонаже в заключении? Это очень противоречивая фигура, один из самых противоречивых эльфов Первой Эпохи. У Маэдроса много достоинств: он отважен, благороден, умелый воин, хороший правитель, Но есть и недостатки, главный из которых – гордыня. Он не может смириться перед «высшей целью», не может отринуть злую Клятву, хотя видит, что она приводит лишь ко все большему злу. Он пытается что-то исправить – но большинство его благородных порывов, особенно в конце, ничем хорошим не заканчиваются. Однако есть два поступка: передача короны Финголфину и спасение Эльронда и Эльроса, которые очень сильно повлияли на историю Арды и привели к добру. Но не надо забывать, что Маэдрос покрыт кровью трех Братоубийств и в конце так отчаялся, что убил себя. Однако надо помнить и о том, что Маэдрос много выстрадал и не сломался почти до самого конца. Оценка этого героя во многом зависит и от мировоззрения читателя: христианин осудит Маэдроса, но поклонник языческой культуры превознесет его за то, что он стоял до конца.

Долго еще будут звучать песни о деяниях Феанора и его дома, и о Маэдросе в них не забудут.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 01:51   #5981
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
не может отринуть злую Клятву, хотя видит, что она приводит лишь ко все большему злу.
Отринувший клятву зовется клятвопреступником. Использующий чужую клятву для достижения чисто личных целей - шантажистом.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 02:42   #5982
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Использующий чужую клятву для достижения чисто личных целей - шантажистом.
(глубокомысленно) Ну, то есть Феанор, использующий для личных целей клятвы в верности своих подданных - шантажист?

---------- Сообщение добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:57 ----------

Кстати, не очень ясно, зачем давать клятву помочь в любой нужде, если выполнять ее будет не для кого - ведь никто не захочет быть "шантажистом". Это у Финрода был такой хитрый план - отблагодарить за спасение ничего не значащими словами?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.02.2017, 16:08   #5983
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Ну, то есть Феанор, использующий для личных целей клятвы в верности своих подданных - шантажист?
То есть председатель колхоза, ПРИЗВАВШИЙ колхозников в партизанский отряд - шантажист!
Цитата:
Кстати, не очень ясно, зачем давать клятву помочь в любой нужде, если выполнять ее будет не для кого - ведь никто не захочет быть "шантажистом". Это у Финрода был такой хитрый план - отблагодарить за спасение ничего не значащими словами?
1978 год. В посольство СССР прибегает встрепанный чех и требует встречи с послом.
- У вас есть в рамках Варшавского договора обязательство защищать нас! Немедленно объявляйте войну Канаде - их болела вчера на матче мне в глаз плюнул!
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 16:57   #5984
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
То есть председатель колхоза, ПРИЗВАВШИЙ колхозников в партизанский отряд - шантажист!
А председатель колхоза в своих личных целях призвал, найти и отвоевать корову Буренку?
И председатель колхоза как соотносится с королевской властью и прочим?

О, сколь много неизвестно мне о колхозах и председателях их.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.02.2017, 17:02   #5985
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
А председатель колхоза в своих личных целях призвал, найти и отвоевать корову Буренку?
Если корова была последняя, остальных фрицы уже сожрали...
Цитата:
И председатель колхоза как соотносится с королевской властью и прочим?
Если ПРИЗВАЛ, а не потребовал/приказал/заставил/принудил, то король он или заведующий тиром - без разницы.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 17:46   #5986
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Если корова была последняя, остальных фрицы уже сожрали...
Оу, то есть у каждого нолдо было по сильмариллу, и их всех пожрал Моргот с барлогами, только феаноровская Буренка жива?
Интересная история.

Цитата:
Если ПРИЗВАЛ, а не потребовал/приказал/заставил/принудил, то король он или заведующий тиром - без разницы.
Ну да, сферический в вакууме некто в неважно каком общественном устройстве призвал неизвестно к чему.
Разбор ситуации при таких обобщениях теряет всякий смысл.
Не проще ли признать, что аналогия с председателем колхоза и ВОВ с выдуманной истории Феанора никак не монтируется.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.02.2017, 19:44   #5987
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Не проще ли признать, что аналогия с председателем колхоза и ВОВ с выдуманной истории Феанора никак не монтируется.
[модераториум]
Удалены личные наезды и флейм
[/модераториум]
приведу понятнее: немцы захватили водозабор.

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 09.02.2017 в 21:10.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 20:22   #5988
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Риусул

Сначала звучало, что "требует выполнять любую клятву - шантажист". Теперь у вас получается, что есть клятвы, требовать выполнять которые можно, и есть, которые нельзя?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.02.2017, 20:41   #5989
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Теперь у вас получается, что есть клятвы, требовать выполнять которые можно, и есть, которые нельзя?
[модераториум]
Удалены личные наезды, заочные диагнозы и флейм
[/модераториум]
Но могу пояснить: каждый вправе оценить призыв, значимость его для себя и принять решение следовать ему или нет. Феанор ПРИЗВАЛ на возвращении во внешний мир и на войну с Морготом - желающие пошли за ним. Нежелающие спокойно остались дома. Почему желающих оказалось большинство - отдельный вопрос.
Почувствуйте разницу.
Когда-то этот тред открыли для усныъ бесед. А получилось вон что...

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 09.02.2017 в 21:10.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 21:13   #5990
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
[модераториум]
Удалены личные наезды и флейм
[/модераториум]
приведу понятнее: немцы захватили водозабор.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
[модераториум]
Удалены личные наезды, заочные диагнозы и флейм
[/модераториум]
[модераториум]

Риусул: предупреждение за нарушение пункта 2.3 Правил о вежливом общении на форуме. Пожалуйста, обсуждайте темы треда, а не оппонентов. Если общение в таком же духе продолжится, последуют санкции вплоть до бана.

[/модераториум]
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2017, 22:11   #5991
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
[модераториум]
Удалены личные наезды, заочные диагнозы и флейм
[/модераториум]
Но могу пояснить: каждый вправе оценить призыв, значимость его для себя и принять решение следовать ему или нет. Феанор ПРИЗВАЛ на возвращении во внешний мир и на войну с Морготом - желающие пошли за ним. Нежелающие спокойно остались дома. Почему желающих оказалось большинство - отдельный вопрос.
Почувствуйте разницу.
Ну, то есть Феанор ПРИЗВАЛ своих сыновей выполнять Клятву, они могли оценить значимость для себя и принять решение, выполнять ее или нет, так?

---------- Сообщение добавлено в 06:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:49 ----------

Замечу, кстати, что Феанор и К родину как раз не защищали, а сбежали из нее. как только она стала "темной" и неудобной для жизни. Таким образом, аналогии с ВОВ - такие аналогии...
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.02.2017, 22:35   #5992
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Когда-то этот тред открыли для усныъ бесед. А получилось вон что...
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
немцы захватили водозабор.


У Феанора? Немцы? После того как всех коров съели?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 10.02.2017, 01:37   #5993
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Ну, то есть Феанор ПРИЗВАЛ своих сыновей выполнять Клятву, они могли оценить значимость для себя и принять решение, выполнять ее или нет, так?
Оценили, приняли, выполнили.
Цитата:
Замечу, кстати, что Феанор и К родину как раз не защищали, а сбежали из нее. как только она стала "темной" и неудобной для жизни.
Шел пьяница, потерял ключ от квартиры. Пошел к фонарю и ползает вокруг на четырех. Идет мужик, спрашивает:
- Сосед, что ищешь?
- Ключ потерял.
Мужик поползал тоже, устал, спрашивает:
- Где примерно потерял: справа от столба или слева?
- Да вон там на автостоянке.
- Что же ты, скотина, тут лазаешь?!
- А тут искать светлее!
Надеюсь, вы поняли аналогию? Все же поясняю: воюют с конкретным врагом там. где этот враг находится. А не там, где вдруг вздумалось повоевать.
Цитата:
У Феанора? Немцы? После того как всех коров съели?
И блокнотами штаны утеплили.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 17:42   #5994
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
То есть они гарантированно знали, куда и зачем ушел Моргот, и что он не вернется?

Вы речи Феанора перечитайте. Никакой "защитой родины" там и не пахнет, сплошное "нам тут плохо жить, уйдем".
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.02.2017, 21:06   #5995
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Вы речи Феанора перечитайте. Никакой "защитой родины" там и не пахнет, сплошное "нам тут плохо жить, уйдем".
Правительство его родины забило на свои обязанности по защите населения. Продемонстрировало также либо явное несоответствие своих претензий и возможностей. Либо, если возможности все же соответствовали заявленным претензиям. безответственное отношение к доверившемуся ему населению.
Более того, пра вительство продемонстрировало явную враждебность, оказывая давление на тех, кто решился взять на себя борьбу с врагом.
Если слишком сложно изложено выше - поясняю. Феанор назвал Моргота врагом валар и обещался нанести ему чувствительный удар. Валар же в ответ именно на Феанора и сего соратников обрушились с проклятиями.Морготу же предоставили уничтожать население целой части света в свое удовольствие. Одновременно интригуя против тех, кто все же сражался - с врагом валар, по идее.
Не боги, а англо-американцы какие-то. Не удивлюсь, что главным в планах было пересидеть драку, а потом добить ослабевшего победителя.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 21:28   #5996
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Правительство его родины забило на свои обязанности по защите населения.
С чего бы? Тулкас и Оромэ тут же отправились в погоню.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Продемонстрировало также либо явное несоответствие своих претензий и возможностей. Либо, если возможности все же соответствовали заявленным претензиям. безответственное отношение к доверившемуся ему населению.
Ну, сейчас вообще окажется, что во всем виноваты Валар, а не Мелькор. Но да - Валар не всесильны. Так они всесильными себя и не называют.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Более того, пра вительство продемонстрировало явную враждебность, оказывая давление на тех, кто решился взять на себя борьбу с врагом.
Исключительно потому, что это было чрезвычайно опасно. При этом нисколько не погрешило против истины - процентов 80 отправившихся с Феанором и Финголфином нолдор погибло, погибли и многие их потомки (при этом спасенные от Моргота синдар погибли от рук самих феанорингов в двух Братоубийствах). Если бы Феанор хоть немного слушал Валар, жертв могло быть намного меньше. Можно было и идти на компромисс, а не просто гнуть свою линию.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Если слишком сложно изложено выше - поясняю. Феанор назвал Моргота врагом валар и обещался нанести ему чувствительный удар. Валар же в ответ именно на Феанора и сего соратников обрушились с проклятиями.
Ну то есть Братоубийство в Альквалондэ - это так, ерунда не стоящая внимания? А ведь именно за это и было наложено проклятие. А то по-вашему получается, что проклятие было наложено за войну с Морготом (?!)
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Морготу же предоставили уничтожать население целой части света в свое удовольствие.
Тут сложный вопрос, но примерный ответ дан в Сильмариллионе. Подсказываю: Валар сделали именно так, как хотел Феанор.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Одновременно интригуя против тех, кто все же сражался - с врагом валар, по идее.
Я не вижу никаких интриг Валар против нолдор, а Ульмо им, наоборот, помогает.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Не боги, а англо-американцы какие-то. Не удивлюсь, что главным в планах было пересидеть драку, а потом добить ослабевшего победителя.
Зачем им добивать эльфов? Хотели бы они это сделать - перетопили бы всех по дороге в Средиземье.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.02.2017, 23:41   #5997
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
С чего бы? Тулкас и Оромэ тут же отправились в погоню.
Военнослужащие при деле, бандюка ловят - к ним нет претензий. Но вот как насчет ликвидации паники среди населения (которое по канону в ужасе и горе), и СНАВР? Это ведь тоже обязанность правительства. А раз валар взяли на себя право разрешать/запрещать свадьбы и рассматривать семейные ссоры, ликвидацией последствий катастрофы они просто обязаны заняться.
Скажете: они занялись, сидя и размышляя, а как додумались, так тут же и принялись. Но решения следует принимать в сроки, определяемые задачей.
Снова объясняю на пальцах. Если валар могут веками размышлять о вечном, не чувствуя неудобств, то эльфам надо есть и согреваться каждый день! И пока такое тормозное правительство что-то надумает, население либо вымрет, либо сорганизуется в обход правительства. Что и случилось.
Да: СНАВР - Спасательные и Неотложные Аварийно-Восстановительные Работы.
Цитата:
Но да - Валар не всесильны. Так они всесильными себя и не называют.
И не всеведущи, что доказывается хотя бы обитанием Унголианты у них за гаражами. Ео ведут себя так, словно ведомо будущее до оглавления.И не советуются с народом, лищь являя свою волю. В то время как относятся к совершенно иной форме материи, чем эльфы и иные. Это все равно как если бы врач ставил диагноз по фамилии больного. Таких врачей раньше сажали надолго.
Цитата:
Исключительно потому, что это было чрезвычайно опасно.
Для Моргота. Но еще опаснее для населения Большого мира был бы отказ от похода по команде валар.
Цитата:
Если бы Феанор хоть немного слушал Валар, жертв могло быть намного меньше.
Что он должен был слушать? Не ходите, дети, в Эндорэ гулять? Или бежать туда одному. ибо валар радостно его лично изгнали? Хорош был бы подарок Морготу в ряду других льгот и послаблений!
Цитата:
Ну то есть Братоубийство в Альквалондэ - это так, ерунда не стоящая внимания? А ведь именно за это и было наложено проклятие.
Интересно, кто его сорганизовал. Как телери вдруг начали применять оружие. Кто их надоумил держать на кораблях легкие луки, нужные там как петуху зубная щетка?
Да, не забываю уточнить: легкими считаются луки, натяжение которых не больше 5-7 кг. На птицу.
Цитата:
А то по-вашему получается, что проклятие было наложено за войну с Морготом
Так оно из текста выглядит. Ибо редким дебилом надо быть, чтобы препятствовать тем, кто идет жертвовать своей жизнью за общее дело. И даже берется сделать то, на что не решаются проклинающие.
Цитата:
Валар сделали именно так, как хотел Феанор.
Он мечтал об уничтожении всего разумного? Интересный вывод! Мне-то казалось, что Феанор желал, чтобы все занимались своими делами. Валар обеспечивали общие условия существования Арды, а разумные сами решали свои проблемы, которые валар просто не понимали (о чем есть указания и в каноне).
Цитата:
Я не вижу никаких интриг Валар против нолдор, а Ульмо им, наоборот, помогает.
А появление персонажей, вокруг которых вся обстановка состоит из роялей в кустах?
Ну а помошь Ульмо весьма своеобразна: уговорить самых трусливых спрятаться от войны, предоставив другим сражаться и погибать. И не спасло их норное житье. Так что такая "помощь" лишь обеспечила спрятавшимся отсутствие помощи.
Цитата:
Зачем им добивать эльфов? Хотели бы они это сделать - перетопили бы всех по дороге в Средиземье.
Пытались. И разобщить пытались, послав попутный ветер феанорингам. И в Лосгаре что-то нечисто было, раз одновременно вспыхнул огромный флот, только что прошедший бурю и туманы...
Ох, опять забываю о разъяснении! Кноррир, имевший 20 весел по борту, брал около 100 человек. Посчитайте, сколько надо кнорриров, чтобы перевезти армию, способную зачистить побережье на несколько сот километров в обе стороны от высадки. Да еще с семьями, конями, имуществом. А теперь задумайтесь, как такой флот мог загореться одновременно ль от жействий шести эльфов.
Потом положите в стакан с водой щепку, а через пару часов попытайтесь ее зажечь. Результаты эксперимента можете не сообщать.
Да, когда-то этот тред открыли для обсуждения Феанора и феанорингов. А приходится доказывать негорючесть мокрого дерева...
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2017, 01:47   #5998
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Военнослужащие при деле, бандюка ловят - к ним нет претензий.
И то слава Эру.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Но вот как насчет ликвидации паники среди населения (которое по канону в ужасе и горе),
Ни ваниар, ни тэлери не делали ничего, за чем стоило бы пристально следить. Что касается нолдор, то им как раз предоставили свободу, которой они так жаждали, и разрешили делать, что они пожелают. Неужто надо было их превентивно согнать в какой-нибудь концентрационный лагерь, чтобы ничего не натворили?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
и рассматривать семейные ссоры,
Это не просто семейная ссора, а угроза насилием.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Скажете: они занялись, сидя и размышляя, а как додумались, так тут же и принялись. Но решения следует принимать в сроки, определяемые задачей.
Как только стало возможным что-то сделать, они и сделали. Чай, атомных станций в Валиноре не наблюдается, поэтому никаких таких уж жутких последствий в кратком периоде быть не могло.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Снова объясняю на пальцах. Если валар могут веками размышлять о вечном, не чувствуя неудобств, то эльфам надо есть и согреваться каждый день!
Не увидела отсутствия еды и каких-то проблем с обогревом в описываемой ситуации. Как и впоследствии.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
И пока такое тормозное правительство что-то надумает, население либо вымрет, либо сорганизуется в обход правительства.
Сорганизуется в том, чтобы быстренько покинуть ставшей неудобной родину. А чо, молодца, быстро сообразили... И что-то я не припомню, чтобы ваниар и тэлери вымерли.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
И не советуются с народом, лищь являя свою волю. В то время как относятся к совершенно иной форме материи, чем эльфы и иные. Это все равно как если бы врач ставил диагноз по фамилии больного.
Судя по поведению Феанора, он об эльфах судил куда менее проницательно, чем Валар. Поэтому лучше бы уж его эльфы выбрали бы себе королем какого-нибудь айну. Целее были бы.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Но еще опаснее для населения Большого мира был бы отказ от похода по команде валар.
Кажется, Феанор о населении думал меньше всего.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Что он должен был слушать? Не ходите, дети, в Эндорэ гулять? Или бежать туда одному. ибо валар радостно его лично изгнали? Хорош был бы подарок Морготу в ряду других льгот и послаблений!
Клятва была Морготу лучшим подарком, это точно.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Интересно, кто его сорганизовал. Как телери вдруг начали применять оружие. Кто их надоумил держать на кораблях легкие луки, нужные там как петуху зубная щетка?
Вы так говорите, будто между гибелью Древ и приходом Феанора в Альквалондэ прошло часа два. А там прошло много времени. И, между прочим, тэлери могли вооружиться как раз против... Мелькора.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Так оно из текста выглядит. Ибо редким дебилом надо быть, чтобы препятствовать тем, кто идет жертвовать своей жизнью за общее дело. И даже берется сделать то, на что не решаются проклинающие.
Судя по речам Феанора жертвовать он хотел только за Сильмарили и при этом жертвовал всеми вокруг себя. Малоблагородная позиция.
Или как там "цель оправдывает средства"?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Мне-то казалось, что Феанор желал, чтобы все занимались своими делами. Валар обеспечивали общие условия существования Арды, а разумные сами решали свои проблемы, которые валар просто не понимали (о чем есть указания и в каноне).
Валар оставили Феанора в покое и не мешали ему (но и не помогали). То есть сделали, как он хотел.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А появление персонажей, вокруг которых вся обстановка состоит из роялей в кустах?
Это как-то мешало нолдор? Кажется, наоборот, помогало.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Ну а помошь Ульмо весьма своеобразна: уговорить самых трусливых спрятаться от войны, предоставив другим сражаться и погибать. И не спасло их норное житье. Так что такая "помощь" лишь обеспечила спрятавшимся отсутствие помощи.
Он попросту спас хотя бы часть народа. А если бы не он, так вообще ни одного бы нолдо не осталось - все бы полегли (что едва в Нирнаэт не случилось даже с помощью Гондолина).
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Пытались. И разобщить пытались, послав попутный ветер феанорингам.
Э... так Валар виноваты в том, что Феанор корабли угнал?!
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
И в Лосгаре что-то нечисто было, раз одновременно вспыхнул огромный флот, только что прошедший бурю и туманы...Ох, опять забываю о разъяснении! Кноррир, имевший 20 весел по борту, брал около 100 человек. Посчитайте, сколько надо кнорриров, чтобы перевезти армию, способную зачистить побережье на несколько сот километров в обе стороны от высадки. Да еще с семьями, конями, имуществом. А теперь задумайтесь, как такой флот мог загореться одновременно ль от жействий шести эльфов.
Пожары на кораблях - самая страшная вещь. А знаете, почему? Потому что их трудно потушить.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Да, когда-то этот тред открыли для обсуждения Феанора и феанорингов. А приходится доказывать негорючесть мокрого дерева...
Не, ну я тоже не знала, что придется доказывать, что это вовсе не Валар способствовали сожжению кораблей (?!)
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.02.2017, 22:53   #5999
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Ни ваниар, ни тэлери не делали ничего, за чем стоило бы пристально следить. Что касается нолдор, то им как раз предоставили свободу, которой они так жаждали, и разрешили делать, что они пожелают. Неужто надо было их превентивно согнать в какой-нибудь концентрационный лагерь, чтобы ничего не натворили?
Вы совсем не поняли, о чем речь?
Объясняю еше раз: спасательные и неотложные аварийно-аввосстановительные работы проводятся для спасения пострадавших и обеспечения их средствами существования. СНАВР подразумевает отнюдь не слежку и заключение кого-то в концлагерь, а предоставление им воды. пищи, укрытия, средств обогрева, освещения, личной гигиены. А также помощи раненым и организации воссоединения семей. Не верите - посмотрите в соответвующих источниках.
СНАВР организуются при стихийных бедствиях правительством через соответствующие государственные институты. Чаще всего через армию и МЧС.
Я понятно излагаю?
И если можно поясните, как вам удалось перепутать меры защиты населения с какими-то концлагерями.
Цитата:
Это не просто семейная ссора, а угроза насилием.
И все же семейная ссора, ибо произошла между членами одной семьи. Вы же помните, что у Феанаро и Нолофинвэ был общий отец - Финвэ?
Причем, мне совершенно неясно, как эта ссора оказалась на рассмотрении валар. Кто подал заявление о привлечении к разбирательству третьей стороны? Или валар именно выслеживали поступки эльфов, потому и проглядели свершения Моргота?
Цитата:
Чай, атомных станций в Валиноре не наблюдается, поэтому никаких таких уж жутких последствий в кратком периоде быть не могло.
В Валиноре не было не только атомных станций, но даже ГРЭС и ТЭЦ. А единственные источники энергии Унголианта сожрала. Разве не ситуация техногенной катастрофы?
Цитата:
Не увидела отсутствия еды и каких-то проблем с обогревом в описываемой ситуации. Как и впоследствии.
Согласитесь. весьма странно, что за годы (если поверить, что это действительно были годы, а не дни) отсутствия тепла и света в стране даже не похолодало. И не началась массовая гибель светолюбивых растений, а также насекомых.
Заметье, что оледенение было вызвано снижением среднегодовых температур всего на 4 градуса!
Или на самом деле эти Древа Валинора были всего лишь иллюминацией?
Цитата:
И что-то я не припомню, чтобы ваниар и тэлери вымерли.
Множно твердо сказать лишь, что вымерли не все. О положении населения до появления Солнца данных нет.
Цитата:
Судя по поведению Феанора, он об эльфах судил куда менее проницательно, чем Валар.
Откуда такие мысли? Феанор призвал - его поддержали. Эонвэ уговаривал, Намо застращивал - их слушать не стали. Так кто же был убедительнее? Кто лучше знал настроения нолдор?
Цитата:
Кажется, Феанор о населении думал меньше всего.
А чего же ради послал дружины сбивать освду с приморских городов? Или вы полагаете, что его целью было сокращение численности личного состава своих войск?
Цитата:
Клятва была Морготу лучшим подарком, это точно.
Вы считаете Моргота мазохистом, обожающим получать в подарок пинки, тумаки, оплеухи и подзубешники? А также участвовать в смертной казни в качестве ее главного объекта?
Цитата:
Вы так говорите, будто между гибелью Древ и приходом Феанора в Альквалондэ прошло часа два. А там прошло много времени.
Нет, это в каноне выглядит так, что все прямо с митинга на Туне помчались в Альквалондэ марафонским бегом. Мне же известно, что даже укладка вещмешка требует больше времени.
Но если сборы заняли хоть неделю, не было ли в течение этой недели переговоров в Альквалондэ? Ведь странно было бы ха такое количество времени не прикинуть, сколько транспорта потребуется для переправы. Переговоры осуществились, а потом сверху пришло распоряжение "не пущать" почему-то...
Цитата:
И, между прочим, тэлери могли вооружиться как раз против... Мелькора.
Опять придется вести подробные разъяснения, который раз.
Легкие луки, упомянутые в каноне, предназначены для стрельбы на короткую дистанцию. Для лесной охоты. В лесу не имеет смысла стрелять дальше 10-15 метров - все равно цель не разглядишь, а стрела попадет в дерево или завязнет в кустах.
Моргот пронесся над побережьем, "затмя небо". Неужели телери были такими ослами, что надеялись дострелить до такого объекта из легкого лука?!
Боясь Моргота, они бы наверняка гарпунами вооружились. Были у них гарпуны на, скажем, матадора?.. Да, извиняюсь и поясняю: матадором на Кубе называют крупную меч-рыбу.
Цитата:
Судя по речам Феанора жертвовать он хотел только за Сильмарили и при этом жертвовал всеми вокруг себя.
Ну, если ради бусиков с сильмариллом Диор пожертвовал остатками народа...
А Феанор-то говорил о жизни в Эндорэ при свете тех сильмариллов.
Цитата:
Валар оставили Феанора в покое и не мешали ему (но и не помогали). То есть сделали, как он хотел.
Синдар и атани хотели другого, но им тоже не помогали. В Мандосе места всем хватит, а смертные все равно помрут. А вот сильмариллы = это же ценность!
Цитата:
Это как-то мешало нолдор? Кажется, наоборот, помогало.
Случись Келегорму с Куруфином отъехать из города Нарготронда в момент визита туда Неповторимого Берена - хана Белерианду пришла бы на 100 лет раньше. Такой вот помощничек... Предок Кузькина.
Цитата:
Он попросту спас хотя бы часть народа.
Заявление имело бы смысл, иди речь о людях. Тем годы осады Ангбанда действительно спасли многие жизни. Для эльфов полтысячи лет - всего лишь отсрочка. А "советы Ульмо" посодействовали Морготу разбить нолдор по частям.
Цитата:
Э... так Валар виноваты в том, что Феанор корабли угнал?!
Были бы сомнения, если бы не упоминание этого "попутного ветра". Ведь недавно вы сами уверяли, что все ветра лично наводил Манвэ до появления Солнца и Луны.
Цитата:
Пожары на кораблях - самая страшная вещь. А знаете, почему? Потому что их трудно потушить.
А вы знаете, о каких кораблях идет речь в каноне?
Имеется ли там в виду какой-нибудь трехдечный "Санто Пабло де Мондео", набитый порохом, пыжным льняным очесом и бочками с маслом? Или все же кнорир/драккар/снекка/лодья?
Когда жители побережий устраивали погребение своим воинам на корабле, им приходилось набивать этот корабль соломой и поливать полупалубы жиром - иначе его было не поджечь.
А вы знаете почему? Потому что вода просачивалась через само дерево бортов и собиралась в углубления в килевой балке - черпале. И эту воду приходилось постоянно вычерпывать за борт.
В шторм, ливень или снегопад черпальщиками становились несколько человек - иначе корабль наберет воды так, что потеряет мореходность.
А на стоянках корабль вытаскивали на берег - чтобы обсох. В перерывах же между навигациями он вообще стоял в корабельном сарае, под крышей.
Вот и прикиньте, как легко такой корабль поджечь, да еще в заваленной туманом бухте.
Цитата:
Не, ну я тоже не знала, что придется доказывать, что это вовсе не Валар способствовали сожжению кораблей
Моргот бы хотел, да ему бы нолдор не дали. А Феанор никак не мог этим заняться, поскольку не имел карты Белерианда и потому не знал: пристал он к континенту или к острову. И не окружают ли этот пролив сплошные "бараньи лбы". Сперва он должен был хотя бы разведку провести в несколько дней.
Конечно, эпизод взят из "Книги захватов Ирландии" совсем некритично. В реале народ, подразумеваемый под туата де Данан принес в Англию и Ирландию подсечное земледелие.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.02.2017, 18:22   #6000
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение

спасения пострадавших
Где пострадавшие, где хотя бы раненые? Кроме Древ и Финвэ не погиб никто.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
обеспечения их средствами существования
Собственно, не припомню в тексте сожженных Мелькором Бадаевских складов. То есть как были некая пища и припасы, так они и остались, ничего никуда не делось, не сгорело, не сгнило. Мелькор интересовался только драгоценностями, а это не самая нужная для выживания вещь.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
СНАВР подразумевает отнюдь не слежку и заключение кого-то в концлагерь
(невинно) Поскольку речь шла в том числе об Убийстве Родичей в Альквалондэ, я ничтоже сумняшеся подумала, что речь идет в том числе о защите от желающих поживиться чужим добром. Да, тут немного проворонили Валар, согласна. Не изолировали уголовника Феанаро Финвиона, да еще и оружие ему оставили...
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
И все же семейная ссора, ибо произошла между членами одной семьи. Вы же помните, что у Феанаро и Нолофинвэ был общий отец - Финвэ?
Собственно, ссоры с применением оружия в одной семье точно так же должна предотвращать полиция и разбирать государственный суд, как и ссоры посторонних людей. Тем более, ссоры прилюдные.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Кто подал заявление о привлечении к разбирательству третьей стороны?
Сам Финвэ, поскольку не хотел выступать судьей собственным сыновьям? Вполне логично.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Или валар именно выслеживали поступки эльфов, потому и проглядели свершения Моргота?
Все-таки не будем забывать, что это первый случай и дело для Валинора небывалое и неслыханное. Это не сорок тыщ лет за плечами истории насилия и убийств, как у хомо сапиенсов.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
В Валиноре не было не только атомных станций, но даже ГРЭС и ТЭЦ. А единственные источники энергии Унголианта сожрала. Разве не ситуация техногенной катастрофы?
Нет. «Источниками энергии» выступали прежде всего сами Валар. Вспомним, что в темном Средиземье все росло и даже плодоносило, так что средиземские эльфы не вымирали от голода и холода даже без света. Кстати, есть упоминание, что Белерианд «обогревала» Мелиан. На востоке же могли быть и другие майяр.

Проблема была именно в отсутствии света. И проблема эта была важна в долговременном периоде, а не в кратковременном. И эту проблему решали первой после проблемы погони за Мелькором и К.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
весьма странно, что за годы (если поверить, что это действительно были годы, а не дни) отсутствия тепла и света в стране даже не похолодало.
Для Земли – весьма странно, для Арды – нет. Давайте не будем проводить излишние тождества.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
И не началась массовая гибель светолюбивых растений, а также насекомых.
При живой и близкой Йаванне и ее майяр?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Или на самом деле эти Древа Валинора были всего лишь иллюминацией?
Нет. Но проблемы бы наступили в долговременном периоде, а не прямвотщас.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Множно твердо сказать лишь, что вымерли не все. О положении населения до появления Солнца данных нет.
Если бы случились массовые смерти эльфов, об этом было бы упомянуто, как о последствии преступления Мелькора. Уж не преминули бы упомянуть! Но массовая смерть эльфов была только в Альквалондэ и не от отсутствия света.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Откуда такие мысли? Феанор призвал - его поддержали.
Феанор поверил в ложь Мелькора. Феанор был уверен, что тэлери его поддержат. Феанор бросил половину войска на другом берегу, уверенный, что они не доберутся до Эндора. Феанор призывал исполнять Клятву, хотя провидел, что ее невозможно исполнить. Какой проницательный правитель…
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А чего же ради послал дружины сбивать освду с приморских городов?
Как бы орочье войско в тылу ему никак не было нужно. Но если вы полагаете, что Феанор – идиот, и преспокойно бы сидел, зная, что ему могут ударить в тыл…
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вы считаете Моргота мазохистом, обожающим получать в подарок пинки, тумаки, оплеухи и подзубешники? А также участвовать в смертной казни в качестве ее главного объекта?
Цитирую: «Клятва никогда не вредила Морготу, а всегда оборачивалась ему наилучшей помощью» (с). Победа над Морготом была достигнута вопреки Клятве.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Нет, это в каноне выглядит так, что все прямо с митинга на Туне помчались в Альквалондэ марафонским бегом.
Это вы еще Анналы Амана не изучали на предмет хронологий. Когда они по десять лет по берегу идут…
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
не было ли в течение этой недели переговоров в Альквалондэ?
Не было.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Ведь странно было бы ха такое количество времени не прикинуть, сколько транспорта потребуется для переправы.
Но у нас же Феанор очень проницательный эльф. Он был уверен, что его все поддержат…
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Переговоры осуществились, а потом сверху пришло распоряжение "не пущать" почему-то...
Поскольку мы обсуждаем изданный текст, а не чьи-то фантазии на тему, то известно, что такого «распоряжения» не было.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Моргот пронесся над побережьем, "затмя небо". Неужели телери были такими ослами, что надеялись дострелить до такого объекта из легкого лука?!
Что было, тем и вооружились. Лучше иметь дубину против танка (а вдруг танкист высунется, так хоть по башке ему дать), чем вообще ничего.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Боясь Моргота, они бы наверняка гарпунами вооружились. Были у них гарпуны на, скажем, матадора?..
Судя по тому, что «страшло-ужаслые» Феанор и К терпели поражение от тэлери до прихода Фингона, там, и правда, были не одни только луки…
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Ну, если ради бусиков с сильмариллом Диор пожертвовал остатками народа...
Ну, понятно, виноваты не нападающие феаноринги, а их жертвы. Понятно, виноваты форменосцы и Финвэ, что не отдали Сильмарили, а не Мелькор.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А Феанор-то говорил о жизни в Эндорэ при свете тех сильмариллов.
Запрятанными в железной шкатулке? Мы-то видели, как он жалеет свет для всех.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Синдар и атани хотели другого, но им тоже не помогали.
Светила. А вообще, Валар поняли ошибку с нолдор и оставили всех в покое. Но вам опять все не так. Помогают – не так. Не помогают – опять не так.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А вот сильмариллы = это же ценность!
Это что же, они Войну Гнева ради Сильмарилей затеяли?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Случись Келегорму с Куруфином отъехать из города Нарготронда в момент визита туда Неповторимого Берена - хана Белерианду пришла бы на 100 лет раньше.
Нет, был бы «Союз Финрода» и вторая Осада Ангбанда. И меньше жертв до Войны Гнева.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А "советы Ульмо" посодействовали Морготу разбить нолдор по частям.
Моргот бы все равно их разбил, он был слишком силен для нолдор. Да еще с Клятвой.
В Нирнаэт Тургон вышел. Помогло это кому?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Были бы сомнения, если бы не упоминание этого "попутного ветра". Ведь недавно вы сами уверяли, что все ветра лично наводил Манвэ до появления Солнца и Луны.
Вот не надо. В угоне кораблей виноват исключительно Феанор. Никто его не заставлял, не подстрекал, не подсказывал. И не надо перекладывать вину на Манвэ. Если Феанор решил предать брата, это не Манвэ виноват.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А вы знаете, о каких кораблях идет речь в каноне?
А вы знаете? Вы специалист по тэлеринскому кораблестроению?
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Или все же кнорир/драккар/снекка/лодья?
Если и подразумевалось нечто похожее, то все равно вы точно не знаете, что там было за устройство корабля, материалы и т.д.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вот и прикиньте, как легко такой корабль поджечь, да еще в заваленной туманом бухте.
То есть у нас Феанор такой мастер, что даже кораблей поджечь не может.
Однако, это опять перекладывание с больной головы на здоровую. Если Феанор решил заняться поджогами, то почему опять виноваты Валар? Хотя, да. Виноваты. Что не посадили Феанора превентивно в Мандос еще в Валиноре.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А Феанор никак не мог этим заняться, поскольку не имел карты Белерианда и потому не знал: пристал он к континенту или к острову. И не окружают ли этот пролив сплошные "бараньи лбы". Сперва он должен был хотя бы разведку провести в несколько дней.
Ну это у нас такой проницательный правитель Феанор. Хотя думаю, примерное (очень грубое) представление о географии Арды эльфы имели (от Валар) и знали, что никаких островов между Валинором и Эндором на севере нет (Зачарованные Острова возникли позже). И не пролив, а залив.
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
В реале народ, подразумеваемый под туата де Данан принес в Англию и Ирландию подсечное земледелие.
И какое это отношение имеет к обсуждаемым событиям?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 12:51. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования