Денетор II

[Sephirothe]

Ох, какой Арагорн. *хватается за сердце*
И почему я его всегда недолюбливаю, а?
Может, это, перечитать еще раз?
Нет, не поможет.
Я люблю семью Наместника.
Всех, и сразу.
Вот какие у меня сыновья наместника есть.
Не в тему, но такие картинки... реальные, что ли.
Сыновья Денетора в юности.
Учеба. Фарамир грызет гранит науки, а Боромир, уже... того, не может.

[Sephirothe]

А вот тренировка на мечах.

[Sephirothe]

И Денетор с Пиппином.

[Morrigan]

Насчет "и тысячи лет недостаточно" - все ли видели вот это эссе:

The men who would be Stewards

Там в основном про Боромира, но про Денетора тоже есть, и есть интересная трактовка этой фразы.

Стихи у всех замечательные! Эх... завидно.

[Katherine Kinn]

Sephirothe, это, небось анимэшники постарались? ну что им стоило не рисовать Пиппину такие лапищи?

[Sephirothe]

Originally posted by Katherine Kinn
Sephirothe, это, небось анимэшники постарались? ну что им стоило не рисовать Пиппину такие лапищи?

Ну, это же японцы, они такие специфические.
Зато Денетор ух, какой! И Боромир того... утомившийся.

[Sephirothe]

Originally posted by Morrigan
Насчет "и тысячи лет недостаточно" - все ли видели вот это эссе:

есть интересная трактовка этой фразы.

А можно переводик значимых отрывков?
А то мой язык - французский. Ангельский - только технический. Статейки ваять по науке.
А очень хочется узнать, как там трактуется.

[Katherine Kinn]

Да в общем ничего особенного, просто всякие психологические рассуждения. Довольно тривиальные.

А еще насчет Арагорна и семьи Наместника.

Мне в фильме очень нравится, как показаны отношения Арагорна и Боромира. надо ли говорить, что над сценой смерти Боромира я рыдаю каждый раз, как смотрю? И рпобивает меня на слезу ровно в тот момент, когда Арагорн встает и говорит: "Покойся в мире, сын Гондора", и запрокидывает голову, чтобы слезы не текли.

[Sephirothe]

Originally posted by Katherine Kinn
А еще насчет Арагорна и семьи Наместника.

Мне в фильме очень нравится, как показаны отношения Арагорна и Боромира.

Да, фильм меня немного примирил с Арагорном. Я его даже местами люблю. Редко. Вот на Амон-Хен я его люблю.
Правда, рыдать начинаю позже на пару секунд, когда Арагорн говорит: "Стража на Башне будет ждать его, но он не придет." (Это я про СЕЕ.)
Кстати, "Башня Эктелиона" этой фразой и навеяна, вот.

[Katherine Kinn]

ну, меня на "Хорнбург" пробило с их лориэнского разговора. Когда оба сидят и смотрят куда-то... на Город, наверное.

[Sephirothe]

Ох, народ, чтот-то меня пробило.
Сижу перечитываю Минас-Тиритсие главы. Какие у Денетора с Гэндальфом замечательные "сложные отношения".

[Morrigan]

Katherine Kinn написала:
Да в общем ничего особенного, просто всякие психологические рассуждения. Довольно тривиальные.

Насчет Боромира соглашусь - никаких особенных откровений. Меня первая часть заинтересовала - там, где история Наместников и этих, как их, Пепинидов, вот. Может, я историю плоховато знаю, поэтому мне интересно и было. Так пере вод кому-нибудь нужен?

А сцена на Амон-Хен в фильме меня почему-то не пробивает. В книге каждый раз рыдаю, а в фильме - никак. Не знаю даже почему - не торкает, и все тут.

[lis]

*Благостно помавая плавниками* … столько всего напостилось… и всё про любимое семейство

О рисунках.
Увы, Денетор мало кого волнует (или мало кому удаётся). К примеру, A.K.Eissman (там же и другие её рисунки, в том числе и с Денетором). Глаза там у всех пррронзительные... Сыновей (особливо старшего) очень любит рисовать Catherine Chmiel (см. обе странички), и это, к вящему моему удовольствию, не осталось незамеченным на форуме. (Дополнение: наконец Chmiel и до Денетора добралась! Мне зело нравится.)

О Мартинесе.
Morrigan, перевод нужен! Можно его сюда же С меня эту статейку по-русски давно «хочут», а лень, приходится ограничиваться вольным пересказом. К слову, в ней неплохое разжёвывание мысли о том, что Боромир – не «высокомерный-тупой-грубый-невежественный солдафон» Для сомневающихся. (А белая зависть к стихоплётству (да и прозопишству) – дело опасное своей провокационностью: довелось наблюдать многотомные примеры тому, насколько далеко она может завести.)

О сценах из фильма.
Больше всего цепляет сцена Боромира с Фродо на Амон Хен. Наверное, потому что близко к книге (и ещё пробирает от Холма – Бильбо, особенно в момент после «горлумизации»…). Хотя сцена Боромира с Арагорном на Амон Хен замечательно была сыграна.

Об Арагорне и семье наместника.
Имеется мнение, что чувства Арагорна к Боромиру (слэшеры, внимание!) были практически… отеческие Исходя из сведений о пребывании Торонгила в Гондоре, можно предположить, что в своё время дитё могло случайно проползти (или даже протопать) мимо Арагорна... Или даже за штанину ( Джексон решил старые споры в пользу наличия оной) его подёргать… Хотя сомневаюсь, что Денетор, даже в приступе отеческой любви, стал бы всем демонстрировать кроху наследника. Не тот характер… Да и Арагорн… (Дополнение по ходу радостного просмотра новых рисунков: по Chmiel, свою роль в предполагаемом знакомстве сыграл дедушка Эктелион II ). Но мнение есть, сейчас я его соффтоплю... Автор намекает, что Денетор подозревал, кого сын может встретить в Имладрисе.

Нина Овсюкова
Мысли Арагорна о Боромире
по выходе из Раздола

Звезды застыли над Имладрисом,
Эхо затихло в горах.
Некогда мне в опьянении риском
Так же неведом был страх.

Так же мне мнились величье и слава –
«Я не наследник – король.
Может ли сын Араторна быть слабым?
Смерть его сломит – не боль».

Славы и боли отведано вдосталь.
Шрамы на сердце крестом.
Часто гадаю: а что будет после? –
Когда я взойду на престол.

Давний тот спор до сих пор продолжая,
В путь Вас Наместник послал.
Но гордость сына, свой род уважая,
Класть на весы я б не стал…

Стих над рекой голос древнего рога.
Путь наш окован зимой.
Мальчик мой, если бы этой дорогой
Мог я вернуть Вас домой…

---------
О ностальгии.
Что-то чувствую «жесточайшую Не по прошлому ностальгию - Ностальгию по Настоящему» (с) А.Вознесенский, курсив мой . А какую ностальгию навеяла моя подпись, Katherine Kinn? Не по консервам ли «Килька в мифриле», коктейлю «Ласки Балрога» и яичнице «Глазки Балрога»?

[Katherine Kinn]

Originally posted by lis

О ностальгии.
Что-то чувствую «жесточайшую Не по прошлому ностальгию - Ностальгию по Настоящему» (с) А.Вознесенский, курсив мой . А какую ностальгию навеяла моя подпись, Katherinne Kinn? Не по консервам ли «Килька в мифриле», коктейлю «Ласки Балрога» и яичнице «Глазки Балрога»?

Именно. По эсгаротским анекдотам тоже...

[Sephirothe]

Имеется мнение, что чувства Арагорна к Боромиру (слэшеры, внимание!) были практически… отеческие

Не надо слэша про светлый образ Денетора.
А то во мне щас заговорит старая слэшерка. Что будет...
Денетор, Арагорн, маленький Боромир. *Умирает от умиления*
Потаскать Боромирчика на ручках...
Молодой Денетор...
*отправляется писать умильный рассказик про памперсы Боромира*
Вы уж простите меня, не удержалась.

[lis]

А то во мне щас заговорит старая слэшерка. Что будет...

Ой, нет, Sephirothe, только не это! Очевидно, попытка обломить подобные настроения на корню в моём посте была чересчур неуклюжей (Из печального опыта просматривания ffnet'овского мусора: англоязычные фикописцы ни одного светлого образа не пропустили... )

[Sephirothe]

Originally posted by lis

Ой, нет, Sephirothe, только не это!

Не буду.
Я светлый образ Денетора не затеняю слэшем.
В этом отношении больше подходит старший сын.
С Денетором я больше люблю психологично-лирические инсинуации. Финдуилас, Торонгиль, Эктелион... Особенно "сложные отношения" между Торонгилем и Денетором.
Кто б дал мне времени и сил перенабрать это с бумажки...

[Katherine Kinn]

Была у меня когда-то идея написать рассказ о Торонгиле в Минас-Тирите.

Сюжет должен был быть такой: из Рохана приезжает в Минас-Тирит некий северянин по имени Торонгиль. Вообще-то арнорцы на службе в Гондоре и даже Рохане - не такая уж большая редкость, и очень, очень высоко ценятся, прямо как исландцы у норвежских конунгов :-).
Начинается с беседы Эктэлиона с Торонгилем - пришелец передает Наместнику письмо от королевы Морвен (если кто помнит, Тенгель в молодости служил в Гондоре и привез оттуда, из Лоссарнаха, себе жену, Морвен Стальной Блеск). Ну вот, сия Морвен, дама решительная и твердая нравом, к тому же острая на язык, и припечатала этому северянину прозвище Торонгиль. Дальше следовало охарактеризовать молодого лорда Денетора, только что женившегося (:-) - это к вопросу о Боромире), их взаимоотношения, эпизоды войны, рейд на Умбар, а кончится все должно было уходом Торонгиля.

Но не сложилось, и ничего я не написала.

[Morrigan]

Originally posted by lis
О Мартинесе.
Morrigan, перевод нужен! Можно его сюда же С меня эту статейку по-русски давно «хочут», а лень, приходится ограничиваться вольным пересказом. К слову, в ней неплохое разжёвывание мысли о том, что Боромир – не «высокомерный-тупой-грубый-невежественный солдафон» Для сомневающихся.

Неужели такие еще есть?

Хм... так вы хотите полный перевод? А это не будет здесь оффтопом? И как его лучше постить - просто текстом или аттачментом?

(А белая зависть к стихоплётству (да и прозопишству) – дело опасное своей провокационностью: довелось наблюдать многотомные примеры тому, насколько далеко она может завести.)

Нее, я свои рамки знаю и позориться не хочу... я разумный чел. Прозу пописываю, есть грех, а стихи - чего не умею, того не умею. Но завидовать это не мешает.

Насчет Денетора, мне он почему-то кажется антитезой Королю Лиру - тот в конце просветлился, а этот отчаялся.

И еще вопрос - может кто знает, есть где-нибудь какие-нибудь сведения о том, было ли в правление Денетора на Андуине наводнение? Заранее спасибо.

[lis]

Originally posted by Morrigan
Хм... так вы хотите полный перевод? А это не будет здесь оффтопом? И как его лучше постить - просто текстом или аттачментом?

*Заново оценив объём части статьи о Боромире (а заодно и самоотверженность Morrigan )*: может, обратимся к Captain Solo (и to Vasja Gondorsky) с просьбой разместить перевод на http://boromir.by.ru/? В случае согласия дадим ссылку. Аттачи, увы, теперь не могут читать/смотреть интересующиеся незарегистрированные посетители… Некоторые кильки ещё с имладрисского форума ХА (да и много раньше…) пытались преодолеть собственную неприязнь к какой-либо регистрации (и вообще ко всплыванию на поверхность).

Прозу пописываю, есть грех

*С подозрением*: есть?.. Держу почтовый ящик шире (кстати, его размер на днях увеличили)
А про наводнения не знаю… Но если автору надо, а в «первоисточнике» нет противоречащих предположению данных и «установок», почему бы и нет? ИМХО…

[Morrigan]

Originally posted by lis
[B]
*Заново оценив объём части статьи о Боромире (а заодно и самоотверженность Morrigan )*

Да не такая уж я самоотверженная. Мне муж уже давно членовредительством угрожает, если не переведу - почитать хочет Так может, еще кому сгодится.

: может, обратимся к Captain Solo (и to Vasja Gondorsky) с просьбой разместить перевод на http://boromir.by.ru/? В случае согласия дадим ссылку.

Давай обратимся, а как? Я на форуме редко бываю, обращальщик из меня...

*С подозрением*: есть?.. Держу почтовый ящик шире (кстати, его размер на днях увеличили)

Да боюсь, не по теме будет... У меня по Властелину пока ничего еще нету.

Так значит, первую половину - здесь, а вторую - на сайте?

[lis]

Обращальщик из меня тоже тот ещё... Но ради дела... Касательно перевода: семья - это святое! А первую часть уж наверняка можно здесь разместить.

Edit: согласие от Captain Solo есть, за что ей большое спасибо

[Sephirothe]

А давайте пока здесь разместим кратенькое содержание. Рефератик, так скзть.

[Katherine Kinn]

Морриган, а если вы еще и у автора текстика спросите разрешения на публикацию, я перевод на АнК возьму....

[Morrigan]

Katherine Kinn, вы совершенно правы! Я об этом просто не подумала. Вот что значит жить вдали от цивилизаци. Дети гор. Иду испрашивать разрешения.

Sephirothe, я думаю в этом нет необходимости. Первую треть статьи я уже перевела, как только получу ответ от Мартинеса (положительный, надеюсь), так сразу запощу.

[Sephirothe]

Ждем-с.

[Morrigan]

Так что вот она первая часть перевода (если я где-то надопускала исторических или переводческих ляпов, говорите сразу, любым советам рада.)

Люди, которые остались Наместниками.

Майкл Мартинес (публикуется с разрешения автора)

Охранение - основная задача Наместников Гондора. Они - стражи, хранители наследия, в древности доверенного им династией королей, которой в конце Третьей эпохи больше не существует. Правящие Наместники Гондора - любопытный пример того, как влияние в сочетании с традициями порождает неуловимую иронию иерархии и власти.

Эльфийское название Наместника - Arandur, "слуга короля". Слово это может подразумевать, что первоначально Наместники не были государственными чиновниками. Возможно, они начинали, как личные слуги первых королей Гондора, и в какой-то момент истории Aranduri начали исполнять особые обязанности, приведшие к повышению их статуса и влияния. В конце концов они унаследовали верховную власть королей, хотя формально так и не не заменили Дом Элендиля на троне Гондора.

Некоторые замечали сходство между историей Гондора и историей Франции периода раннего средневековья. Мажордомы (Major Domos) ранних франкских династий сместили королей и приняли на себя монаршую власть. Карл Мартелл, известный как мажордом, победивший мавров в южной Франции, основал новую династию.

Но проблема сравнения франкских мажордомов с толкиновскими Правящими Наместниками в том, что их (мажордомов) история представляет *франкскую* модель. Толкин не был большим поклонником ни Франции, ни французских слов. Очень немногие из титулов и имен во "Властелине Колец" имеют французские корни.

Термин "Major Domo" обычно переводится историками, изучающими династию Пепинидов, как "Управляющий дворца - Mayor of the Palace" (Карл Мартелл, по некоторым сведениям, был потомком Пепина из Ландена, который стал Управляющим дворца в Метце при короле Хлотаре II). Франкские мажордомы во многих отношениях были похожи на толкиновских Наместников - они правили франкскими народами от имени королей. Но мажордомы в конце концов сами стали королями. Они были властными людьми, контролировавшими финансы, армию и назначение на должности. Короли, назначавшие мажордомов, сами почти не имели власти. То, когда Пепиниды сменят потомков Хлодвига на месте правителей франков, оказалось лишь вопросом времени.

Толкин в своем Средиземье не использует ничего похожего на мажордомов или Mayor of the Palace. Мэр (Mayor) Мичел Делвинга - практически единственный пример официального титула, имеющего французское происхождение. Термин "Наместник (Steward)" - старое доброе англосаксонское слово, производное от "sty warden" - что означало охранника стойла со скотиной. То, как скотник может стать важным королевским чиновником (а впоследствии и королем, как в случае с шотландской династией Стюардов/Стюартов), - интересный кусочек истории.

Причина важности стюардов/скотников лежала в типе архитектуры, используемой жителями Северной Европы в раннем Средневековье. Они жили в длинных строениях с тысячелетней историей, которые впоследствии стали чертогами германских и скандинавских песен и легенд. Хеорот, золотой чертог Хротгара, короля Дании, в поэме "Беовульф" - типичный, хотя и идеализированный, северный чертог. Хранитель чертога был бы самым важным слугой владыки, присматривающим за животными и вершащим дела господина в его отсутствие.

Хранитель чертога (hall-warden) и хранитель стойла (sty-warden) были, в сущности, одним человеком, поскольку скотину обычно держали в том же самом длинном древнем чертоге. Влияние скандинавских племенных вождей росло, они становились королями англо-саксонских народов в Англии, и вместе с ними более важные обязанности принимали их хранители стойл. В конце концов, Стюарды стали так же важны для англо-саксонских королей, как мажордомы - для королей франкских. Но англо-саксонские короли сумели сохранить свою власть.

Уолтер Фитц-Алан, норманский рыцарь, основал клан Стюартов, взошедший в конце концов на трон Шотландии. Он служил королю Дэвиду I в войнах шотландцав с викингами. Правнук Уолтера Александр стал Лордом Верховным Наместником (Lord High Steward) Шотландии. Его потомок, сэр Джон Стюарт, женился на Мэрджори, единственной дочери Роберта Брюса. Их сын Роберт стал Робертом II, королем Шотландии, и Стюарты - короли Англии и Шотландии - его потомки.

Таким образом, первая из исторических насмешек проистекает из факта, что выбранный Толкиным титул "временных" правителей Гондора, Наместников/Стюардов произошел от англо-саксонского прозвища нормано-шотландской семьи. Норманны уничтожили древнюю английскую аристократию, унизили английскую литературу и язык, в которые Толкин был влюблен.

(продолжение следует)

[Katherine Kinn]

Традиционные переводы на русский некоторых названий и имен:

Major Domos - так и называть "мажордомы", на мой взгляд, одного пояснения в скобках с исходным написанием достаточно.

Charles Martel - Карл Мартелл (прозвище означает "Молот", за военные подвиги на поприще обороны франкского королевства).

[Katherine Kinn]

Морриган, я надеюсь. что вы упомянули в письме автору статьи, что его творение хотят похитить для сайта Арда-на-Кулчиках, а не только для форума? :-)))

[Morrigan]

Да, он попросил URL сайтов, где предполагается публикация, я дала форум и Арду.

Мартелла я поправила, но насчет мажордомов не уверена. Все-таки на мой взгляд, в русском у этого слова несколько не те коннотации.