Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.04.2017, 20:44   #61
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Последний раз редактировалось TheHutt; 11.04.2017 в 20:45.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2017, 21:29   #62
Curumo
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
откель варяги... в Кханде? И почему - в Кханде?
Это вы, коллега, избалованы "Повестью временных лет" и автоматически ассоциируете варягов с викингами. А кем были конкретно variags для среднего европейца? Обитатели континентальной в общем-то страны на восточном краю карты, одержимые желанием пограбить Константинополь. Ну и чем вам не Кханд? Тем более, ни Игорь, ни Святослав пеших походов не чурались.
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Одно объяснение нахожу: в море с востока впадает судоходная река, неуказанная на карте, куда они зарулили
Ну если вы настаиваете - есть и такая на ранних картах, восточнее Харнена, течет параллельно ему из мордорских гор и впадает в Умбарский залив. Такшшта может и зарулили.
А каноничные викинги в Средиземье тоже были - но позже, в эпоху Эльфвине, и приплывали, как положено - из Фородвэйта.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Толкин не очень своим персонажам под шкуру лезет – это может быть в силу чисто индивидуального умения соблюдать дистанцию. Я его себе как человека именно таким представляю – естественным, но не простым, не очень-то подпускающим к себе и, как следствие, уважающим чужое прайвеси. Странно для писателя – ну вот такой нам попался
Можно подумать, Макдональд, Льюис или Честертон бросались пить на брудершафт с каждым встречным



P.S.
Да, и самое занятное, имхо (если кто вдруг случайно не заметил) - Профессор пренебрег вполне употребимым английским словом varangians, выбрав взамен прямую транслитерацию с русского - variags, так что это наверно чуть ли не единственный бесспорно русский этноним в ВК (раз уж у нас тут "Толкиен - лингвист" и прочий гипертекст ).
__________________
Треугольник будет выпит.

Последний раз редактировалось Curumo; 09.04.2017 в 02:35.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2017, 21:49   #63
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Curumo Посмотреть сообщение
Это вы, коллега, избалованы "Повестью временных лет" и автоматически ассоциируете варягов с викингами. А кем были конкретно variags для среднего европейца? Обитатели континентальной в общем-то страны на восточном краю карты, одержимые желанием пограбить Константинополь. Ну и чем вам не Кханд? Тем более, ни Игорь, ни Святослав пеших походов не чурались.
Я много чем-кем избалован, коллега, но мурманов с варягами отродясь не путал и Рюген-Руян не от балды помянул (куда кстати забуревший Радагаст и убыл, сделавшись местночтимым божеством). Да и путь из варяг в греки был долгое время второстепенным по сравнению с из варяг в персы, отчего собственно Святослейб и вынес подчистую хазарский Итилиен, покончив с протокосмополитами.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 08.04.2017 в 21:52.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.04.2017, 18:05   #64
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Думаю, отражение собственного опыта. Похожий опыт был в его поколении у многих молодых, думающих и впечатлительных. Что с войны возврата нет. Что на войне смерть и утрата становятся частью твоей жизни – и теперь это навсегда. Странно, да? Кто-то пишет «Прощай, оружие». Кто-то – «На Западном фронте без перемен». А кто-то создает Средиземье.
М, интересно. Может быть.

Цитата:
Нэлт, спасибо за подробный ответ! И совсем даже не хочется тебя останавливать, чесслово.
Мерси бьен!

Цитата:
Так ты считаешь, что у Толкина все плохо с психологической достоверностью?
Нет, не совсем так. Я говорила скорее о том, что он пишет НЕ об отношениях - и этот пласт затронут постольку-поскольку, больше намеками и констатацией. Не это его занимало, не это диктует и выбранный жанр - во всех трех случаях.
Это не значит, что психологически поступки героев недостоверны - это значит, что книжки не о развитии характеров или взаимоотношениях героев, не это основное, не этому уделяется внимание. Не могу сказать, что Арагорн или Фродо при этом ужасающе противоречивы, хотя вот в Сильме герои этим страдают поболе - ну так миф он и есть миф.

Цитата:
Ты пишешь, что герои меняются – но это не закономерное развитие характера.
Угу, но это я пишу не про всех вообще и даже не про всех героев "Хоббита": тот же Бильбо меняется закономерно, вот тут есть арка, очень буквальная (на мой взгляд), тоже отражающая идею, но закономерное, красивая и абсолютно выверенная в рамках и сюжета, и жанра.

Я же в упомянутом говорила про то, что ряд героев - тот же Трандуил, тот же Гэндальф, да даже Торин и компания, или те же гоблины внезапно предстают другими: в начале своего появления они очень сказочные, очень определенные, а в конце - уже менее простые и более объемные. Для меня это показатель того, что история начала писаться "сама", характеры, мотивы, идеи - все усложняется, выходит за рамки детской сказки.

Цитата:
Но с другой стороны
Цитата:
История из сказочной и условной становится совсем жизненной. Так хорошо знакомая нам реальность в сказочном антураже.
А в чем тогда эта жизненность и реальность?
В том, что всё - характеры, мотивация, масштаб выборов, конфликты - приближается к реальным, более сложным, более жизненным.
Как бы так сказать... Сказочные условности становятся антуражем и фоном для совершенно не условных страстей и опасностей - в отличие от начала сказки, где опасности и лишения тоже были такие... немного игрушечные.

Цитата:
Характеры и отношения – ну, я бы сказала, что они таки присутствуют.
Нет, ну это ж не учебник по матану, конечно, они присутствуют. Может быть, я изначально выразилась слишком утрированно: конечно, раз есть герои, то есть и отношения. Другой вопрос, как они прописаны, сколько им уделяется времени. Толкиен писал не об этом. У него отношения подчинены совсем другой идее, они средство, он их не рассматривает и не изучает, практически не следит за их динамикой - а когда следит, они опять же не самоцель. Не знаю, понятней ли так.

Цитата:
Странно для писателя – ну вот такой нам попался
Мне кажется, не странно: во-первых, все-так жанр, во-вторых, согласна: Толкиен "не про это", не его поле.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 09.04.2017, 18:14   #65
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
[quote]
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Просто для меня странно, что кто-то не видит у толкиновских персонажей отношений, чувств и логики поступков. Все это там есть, ИМХО, только не выписано тщательно, но у нас и не психологический роман, а эпос.
Собственно, я именно об этом и пишу.


Цитата:
Только это другой уровень. Не самокопания, не анализа чувств и эмоций, а анализа уже готовых поступков. Нам дают условных персонажей и их поступки.
Именно, именно.

Цитата:
Это тот случай, когда автор оставляет мотивы, психологию поступков на откуп самих читателей.
Да, именно.
И мы вольны трактовать вообще как угодно, между прочим. В этом своя прелесть, но герои-таки в этом смысле довольно условны.

Цитата:
Зато у меня есть свой Фродо, свой Арагорн, свой Сэм. И это удивительный, на мой взгляд, авторский подход. Не баг, но фича.
Имхо, не так важно, баг это или фича, или же баг, ставший фичей - я скорее просто обращала внимание на сам факт.

Цитата:
Мне кажется, меняется сам герой, а не отношение к нему окружающих. В том плане, что его всегда, возможно, и не ждали, только сейчас он реагирует на это более остро. Что-то изменилось в самом персонаже, а не без него все изменилось.
Да это даже не кажется, это, емнип, позиция самого автора.
Мне тут интересны именно "авторские уши" - что это для него, о чем. Риторический вопрос, но тем не менее.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.04.2017, 00:20   #66
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Я и сейчас не могу назвать фэнтези любимым жанром в литературе, хотя мое самое любимое литературное произведение (Властелин Колец) именно является фэнтези по сути
В отношении Толкина “фэнтези” для меня звучит странновато. Ну вот как странно и где-то даже оскорбительно (по-моему) называть Джимми Хендрикса виртуозом - хотя он действительно умел играть ноты очень быстро. Или, если к литературе вернуться, нельзя же назвать “Братьев Карамазовых” детективом, то есть назвать-то можно, но будет ли это исчерпывающей или хотя бы адекватной характеристикой?

Толкин, как мне кажется, это просто хорошая литература, а что он железно ассоциируется с фэнтези - ну, типа так получилось. Что-что, а уж такую судьбу он себе не выбирал.

Понимаете, если считать конституирующими признаками фэнтези “типа Средневековье” + магия + вторичная реальность,

то медиевистом он был по своей академической специальности - и по призванию, но независимо от своего литературного творчества,
магии у него в ВК крайне мало, ну просто на несколько порядков меньше, чем у того же Джексона;
а что касаемо вторичной реальности - то она нужна была ему как средство получения желаемой степени свободы. И он ее получил - благодаря вот этому самому гениальному приему.

Сознательное выведение действия в параллельную реальность высвобождает столько творческой энергии, что даже Толстой однажды не удержался. “Война и мир” начинается так, что, будь читатели-современники повнимательнее, понятие “фэнтези” стало бы популярно в России уже 1865 году.


Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
Поэтому, когда герой возвращается туда, где не был долгое время, особенно, если это его дом, привычное ему место, к тому же, если он возвращается после тяжелых испытаний, с измененным сознанием, понятно, что даже те вещи, которые, по сути, не изменились, будут восприниматься им уж в совершенно ином свете.
Да, скорее всего, так и происходит. Мир не изменился - изменился ты сам. И перестал с ним совпадать.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 10.04.2017, 00:34   #67
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
тот же Бильбо меняется закономерно, вот тут есть арка, очень буквальная (на мой взгляд), тоже отражающая идею, но закономерное, красивая и абсолютно выверенная в рамках и сюжета, и жанра.
Сюжет и жанр да, но какие? Почему-то эта конкретная арка мне напоминает викторианский роман воспитания, большой привет Джоан Роулинг

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
ряд героев - тот же Трандуил, тот же Гэндальф, да даже Торин и компания, или те же гоблины внезапно предстают другими: в начале своего появления они очень сказочные, очень определенные, а в конце - уже менее простые и более объемные. Для меня это показатель того, что история начала писаться "сама", характеры, мотивы, идеи - все усложняется, выходит за рамки детской сказки.
И это прекрасно. Дать истории развиваться по своим законам - просто святой долг Демиурга... начиная с определенного момента.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
У него отношения подчинены совсем другой идее, они средство, он их не рассматривает и не изучает, практически не следит за их динамикой - а когда следит, они опять же не самоцель. Не знаю, понятней ли так.
Угу. Ну, в общем да, похоже на то. Мысль понятна, возразить в общем нечего


Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мне кажется, не странно
Не в порядке дискуссии, а просто для пояснения моей точки зрения: По-моему, для писателя таки странно. Я считаю, что писатель как таковой должен страстно интересоваться ближними своими. Уважение к чужому privacy - очень приятная черта для человека вообще, но для писателя - это практически профнепригодность. Однако же бывают и такие, парадоксальным образом, а что делать. Толкин, как я его себе представляю, по причине императивной деликатности о душевных тайнах окружающих не только не говорил, но даже не думал, в результате его персонажей, как правильно заметила Lady_Majesty, мы видим снаружи, а не изнутри. Вот такой писатель попался, ну “не его поле”, да.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 10.04.2017, 01:31   #68
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Сюжет и жанр да, но какие? Почему-то эта конкретная арка мне напоминает викторианский роман воспитания, большой привет Джоан Роулинг
Для меня - вполне себе еще в рамках сказки как жанра. Герой прошел квест, добыл скиллы и артефакт, открыл в себе то, чего раньше про себя не знал. Изменился.

Цитата:
И это прекрасно. Дать истории развиваться по своим законам - просто святой долг Демиурга... начиная с определенного момента.
Мне кажется, любая живая история делает это.
Учитывая, как Толкиен писал о процессе творчества, используя, к примеру, такие глаголы как "выяснил" (в отличие от "придумал"), он был из тех авторов, что "слышат", а не из тех, что "сочиняют". То есть Средиземье - скажем так, игра не ума, но бессознательного: ум был лишь средством и инструментом.

Цитата:
Угу. Ну, в общем да, похоже на то. Мысль понятна, возразить в общем нечего


Цитата:
Не в порядке дискуссии, а просто для пояснения моей точки зрения: По-моему, для писателя таки странно. Я считаю, что писатель как таковой должен страстно интересоваться ближними своими. Уважение к чужому privacy - очень приятная черта для человека вообще, но для писателя - это практически профнепригодность. Однако же бывают и такие, парадоксальным образом, а что делать. Толкин, как я его себе представляю, по причине императивной деликатности о душевных тайнах окружающих не только не говорил, но даже не думал, в результате его персонажей, как правильно заметила Lady_Majesty, мы видим снаружи, а не изнутри. Вот такой писатель попался, ну “не его поле”, да.
Ясно. Для меня как раз такой интерес писателя не очевиден: многие играют с формой, с сюжетом, с действием, с аллюзиями, с миром, опять же. Отношения и переживание в центр истории ставят далеко не все, не всем это интересно. Да взять тех же весьма любимых мною Олди - из современных авторов.
__________________

Последний раз редактировалось Nelt; 10.04.2017 в 12:23.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 10.04.2017, 07:46   #69
Curumo
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Curumo
 
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]
__________________
Треугольник будет выпит.

Последний раз редактировалось TheHutt; 11.04.2017 в 20:45.
Curumo вне форума   Ответить с цитированием
Curumo получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 10.04.2017, 09:46   #70
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Для меня как раз такой интерес писателя не очевиден: многие играют с формой, с сюжетом, с действием, с аллюзиями с миром, опять же. Отношения и переживание в центр истории ставят далеко не все, не всем это интересно. Да взять тех же весьма любимых мною Олди - из современных авторов.

Спасибо за наводку (назакуску сами найдем), Олди - новое для меня и очень интересное явление.
Проглотила методом сканирования некоторое количество букаф, вот посмотри, правильное у меня впечатление?

Во-первых, это ярко выраженные “сложные” тексты по классификации Белянина, квазинаучное допущение + логическое свое развитие путем надстройки и усложнения исходной идеи. Во-вторых, это ЛИРИЧЕСКИЕ тексты, там развитие мысли - и даже развитие действия - идет по законам поэтической образности. И в третьих, это местами стебно-постмодернисткие тексты, полно аллюзий и скрытых цитат, а, например, “непослушная прядь, традиционно падающая на лоб” в Витражах патриархов - уже просто-таки пост-пост-модернизм, потому что авторы проходятся по этому клише поверх того, как по нему прошлись Стругацкие
 


Ну вот. Немножко ознакомившись в тем, как оно бывает, начинаешь ценить то, что есть. Толкин гораздо человечнее этих терминаторов, дай бог им здоровья, и как это тебе у него развития характеров и отношений не хватает, на фоне Олди-то?!

Впрочем, это была шютка юмора, вообще-то я понимаю, разные авторы отвечают на разные душевные потребности и все такое, а игры с формой, сюжетом, аллюзией - ну, это именно игры. Без хлеба нашего насущного все равно долго не протянешь. Как сказал кибернетик Снаут, человеку нужен человек
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2017, 13:13   #71
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Последний раз редактировалось TheHutt; 11.04.2017 в 20:46.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.04.2017, 18:21   #72
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Спасибо за наводку (назакуску сами найдем)

Цитата:
Олди - новое для меня и очень интересное явление.
Проглотила методом сканирования некоторое количество букаф, вот посмотри, правильное у меня впечатление?

Во-первых, это ярко выраженные “сложные” тексты по классификации Белянина, квазинаучное допущение + логическое свое развитие путем надстройки и усложнения исходной идеи. Во-вторых, это ЛИРИЧЕСКИЕ тексты, там развитие мысли - и даже развитие действия - идет по законам поэтической образности. И в третьих, это местами стебно-постмодернисткие тексты, полно аллюзий и скрытых цитат, а, например, “непослушная прядь, традиционно падающая на лоб” в Витражах патриархов - уже просто-таки пост-пост-модернизм, потому что авторы проходятся по этому клише поверх того, как по нему прошлись Стругацкие
 
Ох, ну ты спросила. Я так сложно не умею и классификации Белянина не знаю, но, если правильно воспринимаю написанное, то да, они все это могут - и лирический текст, и аллюзии, и цитаты, и еще свои интерпретации, и перенос в другой мир, и лихой сюжет, и миф, и кучу всего.
Вообще, они довольно разные - в зависимости от цикла даже.
А про прядь у Стругацких чета не вспомню никак - где, откуда?

Цитата:
Ну вот. Немножко ознакомившись в тем, как оно бывает, начинаешь ценить то, что есть. Толкин гораздо человечнее этих терминаторов, дай бог им здоровья, и как это тебе у него развития характеров и отношений не хватает, на фоне Олди-то?!
Я бы не назвала Олдей терминаторами - за что ты их так?
Они очень интересно пишут, очень интересно играют с текстом, с сюжетом - да с кучей всего, и это я еще, пожалуй, больше половины не отлавливаю.
Толкиен другой, просто другой, у него свой текст, свои фишечки, свое потрясающее.
Но характеры и отношения не являются сколько-нибудь центральными темами ни у него, ни у Олдей, хотя мне странно их сравнивать в принципе: они про разное, я привела пример Олди только в копилку к тому, что писателя не обязательно интересуют люди и отношения как таковые - и при этом он может быть крут и прекрасен как автор. Могла бы еще кого-то назвать - но у меня довольно хреновая память, а Олди просто в этот момент на ее поверхности оказались.

Цитата:
Впрочем, это была шютка юмора, вообще-то я понимаю, разные авторы отвечают на разные душевные потребности и все такое, а игры с формой, сюжетом, аллюзией - ну, это именно игры. Без хлеба нашего насущного все равно долго не протянешь. Как сказал кибернетик Снаут, человеку нужен человек
А что у нас хлеб насущный?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2017, 21:28   #73
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение

А про прядь у Стругацких чета не вспомню никак - где, откуда?
“Понедельник начинается в субботу», проехались чохом по всей отечественной фантастике:

"Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слёзы."

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я бы не назвала Олдей терминаторами - за что ты их так?
Дык это комплимент. У Олди очень энергичный, напористый текст, плотный и экспансивный. Профессиональная хватка.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
А что у нас хлеб насущный?
Люди и отношения, ясен пень.

С днем рождения!
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 10.04.2017, 21:34   #74
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Собственно, я именно об этом и пишу.
Теперь поняла. Меня смутила вот эта фраза:
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Я в силу склада очень ориентирована на то, чего у Толкиена как раз почти не обнаруживаю в героях: на отношения, чувства и логику поступков.
Т.е. мне показалось, что не обнаруживаешь в героях, как таковых. Вроде как сами герои по себе бесчувственны и нелогичны. Этим и вызвано было удивление. Теперь все ясно.
Цитата:
И мы вольны трактовать вообще как угодно, между прочим. В этом своя прелесть, но герои-таки в этом смысле довольно условны.
Да. И на мой взгляд и вкус - это только в плюс произведению. Автор ставит перед героями условия и задачи, и герои их решают. Собственно, в этом и есть суть эпоса - показать героев в действии, а не растекаться мыслью по древу. И вот эта лаконичность в книгах Толкина мне просто сносит крышу. Но это, опять же, на мой вкус. Хотя, повторюсь, я до этого безумно любила именно психологическую литературу с пространными описаниями внутренних переживаний персонажей. Вот такой разрыв шаблона.
Цитата:
Имхо, не так важно, баг это или фича, или же баг, ставший фичей - я скорее просто обращала внимание на сам факт.
Понятно. Я просто упомянула, что в этом вижу для себя лично достоинство книги, преимущество перед другими произведениями. Но свою точку зрения, разумеется, не навязываю.
Цитата:
Да это даже не кажется, это, емнип, позиция самого автора.
Мне тут интересны именно "авторские уши" - что это для него, о чем. Риторический вопрос, но тем не менее.
Ну, мне кажется, для него, как для человека, знающего о войне не понаслышке и прошедшего через многие испытания и лишения, все это является некоей проекций самого себя и своих чувств и переживаний. Для него это было очевидно, что, вернувшись с войны, прежним уже не стать. Я этот его мотив как раз-таки хорошо понимаю и безоговорочно принимаю.
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
В отношении Толкина “фэнтези” для меня звучит странновато.
Признаюсь, для меня тоже. Поэтому я написала далее, что это фэнтези лишь условно, т.е. если исходить из такого принципа:
Цитата:
“типа Средневековье” + магия + вторичная реальность
То да. В остальном, ИМХО, нет. Т.е. не фэнтези совсем.
Цитата:
Не в порядке дискуссии, а просто для пояснения моей точки зрения: По-моему, для писателя таки странно. Я считаю, что писатель как таковой должен страстно интересоваться ближними своими. Уважение к чужому privacy - очень приятная черта для человека вообще, но для писателя - это практически профнепригодность.
Тоже не спора ради, а истины для.
На мой взгляд, тут речи не может быть о профнепригодности как таковой, так как мы говорим о мифе, эпосе, сказании. Т.е. вот такой скупой стиль изложения - это как бы законы жанра что ли.
Если брать тот же "Лист ****ля", который больше похож на повесть-притчу, то там уже прослеживается некое желание автора влезть в душу художнику и, на мой взгляд, делает это Толкин просто замечательно.
В ВК и Сильме, ИМХО, это было бы неуместно - различные лирические отступления на тему душевных терзаний Феанора или Фродо. Мне сразу вспоминается фанфикшн, в котором действий как таковых нет, зато со всем усердием расписываются банальные, по сути, эмоции персонажа.
Ну, это я утрирую, конечно. Талантливому автору, чтобы показать душу персонажа, не обязательно скатываться в фикбучную писанину. Просто для меня в этом и состоит непередаваемое величие книги, ее иномирность, древность, иносказательность. Т.е. это нечто вроде сказаний древних, которые передавались из уст в уста, из поколения в поколение. Там, кстати, тоже нет места описанию психологических рефлексий, а есть только герои и их подвиги. Толкин здесь словно выступает в роли менестреля, как будто ему самому было неведомо, что происходило в те далекие времена в сказочном Средиземье. Он лишь собирает отголоски легенды, не смея или не осмеливаясь выносить свой авторский приговор поступкам персонажей.
Этим, на мой взгляд, и обусловлена его лаконичность. Ну и плюс ко всему не будем забывать, что он - профессор, т.е. человек науки, который привык изъясняться сугубо научным языком. Поэтому его лаконичность можно считать разве что профдеформацией, но никак не профнепригодностью.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков

Последний раз редактировалось Lady_Majesty; 10.04.2017 в 23:04.
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 11.04.2017, 20:49   #75
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
[модераториум]
Оффтоп удален, творчество Старого Тука вынесено в Творчество фанов. Это будет происходить и впредь. - TheHutt
[/модераториум]
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:



Последний раз редактировалось TheHutt; 12.04.2017 в 10:24.
TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
TheHutt получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.04.2017, 10:02   #76
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Lady_Majesty Посмотреть сообщение
На мой взгляд, тут речи не может быть о профнепригодности как таковой, так как мы говорим о мифе, эпосе, сказании. Т.е. вот такой скупой стиль изложения - это как бы законы жанра что ли.

Это вне всякого сомнения, и Нелт про то же говорила несколько выше. Но я бы эту мысль повернула следующим образом: Писатель выбирает - а иногда изобретает - жанр, подходящий лично ему. И Толкин свой жанр не столько выбрал, сколько изобрел, под свои интересы и профессиональные качества, как наличествующие, так и отсутствующие.

Не “отсутствие глубокой проработки характеров оттого, что жанр такой”, а “жанр такой оттого, что интересы автора лежали в другой области”.

И не такой уж у него чистокровный эпос, если говорить конкретно о ВК.

Пожалуйста, зарисовка нравов (привожу в оригинале, чтобы не оскорблять чувства перевод-хейтеров):
Цитата:
- Secondly, to celebrate my birthday. Cheers again. I should say: OUR birthday. For it is, of course, also the birthday of my heir and nephew, Frodo. - He comes of age and into his inheritance today.
Some perfunctory clapping by the elders; and some loud shouts of ‘Frodo! Frodo! Jolly old Frodo,’ from the juniors. The Sackville-Bagginses scowled, and wondered what was meant by ‘coming into his inheritance’.
- Together we score one hundred and forty-four. Your numbers were chosen to fit this remarkable total: One Gross, if I may use the expression.
No cheers. This was ridiculous. Many of his guests, and especially the Sackville-Bagginses, were insulted, feeling sure they had only been asked to fill up the required number, like goods in a package. ‘One Gross, indeed! Vulgar expression.’
Уютное бытописательство (привожу в переводе, бо хорошо получилось):
Цитата:
Пение оборвалось громким всплеском и возгласом Фродо: «Ух ты!» Надо было понимать так, что вода из ушата Пиппина сделала «плюх».
Мерри постучал в дверь кулаком и прокричал: «Эй, там! Как насчет ужина и пивка глотнуть?» Дверь открылась, и в клубах пара вышел Фродо с полотенцем на голове.
– Там такую сырость развели, - сообщил он, - придется на кухне досыхать.
Мерри заглянул в дверь. На каменном полу плескалась вода.
– Вот что, Перегрин, - сурово решил Мерри. - Пока не проведешь здесь осушение, еды не получишь. А задерживаться не советую, ждать не станем.
А вот картина, написаннная мастером пейзажа и знатоком флоры, и назовите мне хоть одно “настоящее” сказание, где присутствует вот такой внимательный и влюбленный взгляд:

Цитата:
...повсюду виднелись густые заросли тамариска и душистого терпентинного дерева, сливы и лавра; можжевельник и лавр, мирт, чебрец, растущий кустами, напоминал гобелен, наброшенный на камин; шалфей множества разновидностей выбрасывал синие, красные и бледнозеленые цветы; и майоран, и свежая петрушка, и множество трав, не известным лучшим травникам и садоводам Удела. Гроты и скалистые стены густо заросли камнеломкой и другими ползучими растениями. Среди зарослей лощины проснулись примулы и анемоны; нарциссы и илин кивали своими полуоткрытыми головками в траве; у омутов, где быстрые ручьи отдыхали в прохладе на своем пути к Андуину, росла густая зеленая трава.
Путешественники повернулись спиной к дороге и пошли вниз по склонам. Они шли и прокладывали себе путь среди трав и кустов, и сладкий аромат разливался вокруг них. Голлум кашлял и недовольно бормотал, но хоббиты дышали глубоко. Неожиданно Сэм захохотал, не от шутки, а просто от легкости на сердце. Они шли по течению ручья, быстро бежавшего вниз перед ними. Вскоре он привел их к маленькому чистому озеру в неглубокой лощине: оно лежало среди развалин древнего каменного бассейна, резные края которого почти совершенно поросли мхом и кустами роз, вокруг него рядами стояли ирисы, а на темной, слегка волнующейся поверхности воды плавали листья водных растений лилий; озеро было глубоким и свежим и мягко плескалось о каменные берега.

Как любил сказать Набоков, такие посты постишь в основном ради счастья цитировать
Из трех книг Профессора именно ВК самое удивительное жанровое явление, а насчет "профдеформации", Lady_Majesty, очень интересная мысль, кроме шуток, тут... в общем, буду думать, сейчас пока не сформулировалось.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.04.2017, 14:43   #77
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
“Понедельник начинается в субботу», проехались чохом по всей отечественной фантастике:

"Играла музыка, произносились речи, тут и там, возвышаясь над толпой, кудрявые румяные юноши, с трудом управляясь с непокорными прядями волос, непрерывно падающими на лоб, проникновенно читали стихи. Стихи были либо знакомые, либо скверные, но из глаз многочисленных слушателей обильно капали скупые мужские, горькие женские и светлые детские слёзы."
При всей моей любви к "Понедельнику" этот эпизод я вытеснила начисто: даже загуглив, не сразу сообразила, где это вообще там могло быть!

Цитата:
Дык это комплимент. У Олди очень энергичный, напористый текст, плотный и экспансивный. Профессиональная хватка.
Олди крутыыыые...

Цитата:
Люди и отношения, ясен пень.
Ну, вот тоже: кому что. Иногда торкает что-то совершенно другое.

Цитата:
С днем рождения!
Спасибо!
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2017, 14:50   #78
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Но я бы эту мысль повернула следующим образом: Писатель выбирает - а иногда изобретает - жанр, подходящий лично ему. И Толкин свой жанр не столько выбрал, сколько изобрел, под свои интересы и профессиональные качества, как наличествующие, так и отсутствующие.
О, интересно сформулировано! Мне тоже так кажется.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2017, 23:37   #79
Lady_Majesty
Приоритет ультра
 
Аватар для Lady_Majesty
 
Регистрация: 16.06.2012
Адрес: Starlight Kingdom
Сообщений: 1,432
Лайки: 51
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Это вне всякого сомнения, и Нелт про то же говорила несколько выше. Но я бы эту мысль повернула следующим образом: Писатель выбирает - а иногда изобретает - жанр, подходящий лично ему. И Толкин свой жанр не столько выбрал, сколько изобрел, под свои интересы и профессиональные качества, как наличествующие, так и отсутствующие.

Не “отсутствие глубокой проработки характеров оттого, что жанр такой”, а “жанр такой оттого, что интересы автора лежали в другой области”.
Интересная мысль. Что еще хочется добавить - нельзя забывать о любви самого Толкина к древним сказаниям, мифам и эпосу. Именно этот жанр литературы задевал его сильнее всего, и именно в этой области литературы лежал его интерес. Т.е. этот аспект при написании произведения был ключевым, ИМХО, - рассказать историю в стилистике мифа или эпоса. Ну вот, как, к примеру, кто-то любит детективы и, вдохновившись жанром, создает нечто подобное в этой же области. Только Толкин в этом плане практически уникален, т.к. и эпос, и миф, и сказание - это все есть в ВК (коли говорим конкретно о нем), но есть и еще нечто такое, из области интересов самого автора, о чем Вами было также сказано (к примеру, совершенно очаровательные описания быта и природы). Т.е. Толкин берет стиль изложения эпического сказания за основу и разбавляет его чем-то непринужденным, приземленным. Я бы даже сказала, он осовременивает миф/эпос. Он вводит в ВК хоббитов, которые, по сути, являются современными автору людьми и которые оказываются участниками эпических событий. Это и накладывает отпечаток на всю историю. Она кажется осовремененным мифом. Возможно, в этом есть немалая заслуга именно хоббитов, как персонажей. Тогда как Сильм больше укладывается в рамки эпического сказания - в нем практически отсутствуют современные элементы. Можно сказать, что Сильм - это более объективное в отношении мифа произведение, тогда как ВК действительно содержит множество элементов, которые исходят непосредственно от автора и получается некая авторская интерпретация мифа, т.е., по сути, новый жанр.
__________________
«Пока строился в великой тайне Гондолин, Финрод Фелагунд вгрызался в толщи скал в своем Нарготронде» (c) перлы переводчиков
Lady_Majesty вне форума   Ответить с цитированием
Lady_Majesty получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 14.04.2017, 10:08   #80
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Тут было на СМ давно-давно обсуждение по поводу жанра, хочу процитировать:

Цитата:
ВК, как любое гениальное произведение не состоит из одного уровня. Уровней восприятия там как минимум несколько. Кто-то ограничился первым, сказочным, кто-то перешёл на второй, эпосный, кто-то на третий - философский (freshy)

...Кто-то добрался до n-нного, психоделического, и укутался в занавеску (Экс)


А теперь насчет профдеформации. Вернее, профпрофдеформации - это у нас, если что, профессиональная профессорская деформация
Так вот. “ВК” написал профессор филологии, “Алису” - профессор математики, “Имя розы” - профессор семиотики, и все три книги
а) в момент публикации произвели ошеломляюще непривычное впечатление;
б) обладают увлекательным сюжетом, но им не исчерпываются, сюжет во всех трех - лишь точка входа в идейное содержание;
в) имеют измерение, гарантирующее принципиальную доступность любому читателю: (1) “сказка” (2) “сказка” (3) “детектив”

И вот не исключено, что это связано с профессиональными навыками авторов. Профессор - не просто ученый. И не просто преподаватель. Фишка в том, что это ОДНОВРЕМЕННО ученый и преподаватель. Он открывает нечто новое через процесс научного творчества, и он умеет донести до аудитории то, что открыл.

В общем, ужасно жаль, что Джоан Роулинг не сделала академической карьеры. Она была бы мощным подкреплением в рядах профессуры
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 28.09.2017, 22:21   #81
mooncar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mooncar
 
Регистрация: 28.01.2004
Адрес: Казань
Сообщений: 409
Лайки: 0
Откуда цитата Толкина?

Цитата:
One writes such a story not out of the leaves of trees still to be observed, nor by means of botany and soil-science; but it grows like a seed in the dark out of the leaf-mould of the mind: out of all that has been seen or thought or read, that has long ago been forgotten, descending into the deeps. No doubt there is much selection, as with a gardener: what one throws on one's personal compost-heap; and my mould is evidently made largely of linguistic matter.
«Такие истории пишутся не благодаря созерцанию листвы деревьев, которые сейчас рядом с тобой, и не благодаря знанию ботаники и почвоведения; нет, они прорастают, подобно семечку в темноте, из лиственного перегноя, накопившегося в уме, — из всего, что было когда-то увидено, передумано или прочитано, что давным-давно забыто и ушло вглубь. Хотя, несомненно, отбор идет, так же как у садовника: не всякая травка попадает в твою личную компостную кучу; и мой перегной состоит в основном из различного языкового материала»
Везде ссылка на Карпентера, на "Биографию". Карпентер в "Биографии" цитирует слова Толкина в контексте создания ВК, но откуда исходная цитата? В опубликованных "Письмах" не нашлось. Получается, он имел доступ ко всему архиву писем? Тем более, что в опубликованных "Письмах" стоит "A selection edited by Humphrey Carpenter".
__________________
Объявим войну нелегальным планетариям!

Последний раз редактировалось mooncar; 28.09.2017 в 22:48.
mooncar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2018, 22:49   #82
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Народ посмотрел последнюю на данный момент серию "Викингов" и третий глаз открылся:
The One Ring Forums: Tolkien Topics: Reading Room: Aragorn and Anglo Saxon Kings and Elves
Вон оно чё! Оказывается, чтобы понимать произведения Толкина, надо читать не его письма, а то, что читал он сам! Через лингвистику пришли к истории. Чем больше таких озарений, тем ближе окажется экранизация "Сильмариллиона", будет на неё осознанный зрительский запрос.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2018, 23:31   #83
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Вон оно чё! Оказывается, чтобы понимать произведения Толкина, надо читать не его письма, а то, что читал он сам!
Вообще-то чтобы понимать чьи-либо произведения, надо читать сами эти произведения. Если их невозможно понять, читая их самих, это произведения крайне плохо и бестолково написанные.

извините, не сдержалась
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2018, 00:02   #84
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вообще-то чтобы понимать чьи-либо произведения, надо читать сами эти произведения. Если их невозможно понять, читая их самих, это произведения крайне плохо и бестолково написанные.

извините, не сдержалась
Или они написаны человеком незаурядного ума (и весьма образованным), который "пропроще" не умеет, а читателям приходится его по крупицам расшифровывать и догонять. Но какое же это удовольствие!
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Tasha получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.02.2018, 00:13   #85
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Или они написаны человеком незаурядного ума (и весьма образованным), который "пропроще" не умеет, а читателям приходится его по крупицам расшифровывать и догонять.
Порой синие занавески просто синие, а банан - просто банан.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2018, 09:16   #86
Tasha
Пчела-майа
 
Аватар для Tasha
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Порой синие занавески просто синие, а банан - просто банан.
Завидую вашему лёгкому взгляду на жизнь.
__________________
в огонь его скорее фродо
сэм ты на надпись посмотри
проходит всё пройдёт и это
мы принесли не то кольцо
Tasha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2018, 10:56   #87
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Или они написаны человеком незаурядного ума (и весьма образованным), который "пропроще" не умеет, а читателям приходится его по крупицам расшифровывать и догонять. Но какое же это удовольствие!
Люди незаурядного ума (не только в литературе) как правило, стараются излагать свои мысли как можно более внятно - именно для того, чтобы быть правильно понятыми. Как раз незаурядный ум и толкает их на это, помогает понять простую истину: хочешь быть понятым - пиши доходчиво, а нет - не пиши вовсе.
А любители наводить тень на плетень чаще всего скрывают за путаными словесами собственную недалекость.

Впрочем, часто бывает виноват не автор, а любители ловить чёрную кошку там, где её сроду не было.

Кстати, хотелось бы сравнить результат этого золотоискательства по крупицам с результатом обчного, без затей, чтения произведений.

Последний раз редактировалось Ursa Maior; 04.02.2018 в 11:01.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2018, 11:05   #88
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tasha Посмотреть сообщение
Завидую вашему лёгкому взгляду на жизнь.
Не стоит. СПГС не заболевание, избавиться от него довольно просто.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2022, 00:04   #89
Гиллуин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
Наткнулась тут на старую тему, и раз так, вставлю свои пять копеек. На мой взгляд, совершенно неверно, что у Толкина нет психологии и он не умел ее описывать. Вспомните хотя бы Алдариона и Эрендис! Там и сюжета толком нет, одни отношения.
В Хоббите действительно психологии маловато, но это определенно книга для младшего и среднего школьного возраста. Для детской литературы психологичность вообще не характерна, потому что до определенного возраста дети мало интересуются внутренним миром, им нужны события. Только становясь подростками, они начинают интересоваться тем, что у персонажей в голове. Думаю, все дело в том, что дети Толкина, для которых писалась история, еще не готовы были воспринимать сложные мотивации и отношения.
Но потому эти дети выросли и на свет появился ВК. Там, на мой взгляд, отношения героев не столько описаны, сколько раскрыты в действии. Причем раскрыты тонко, намеками и многие вещи я заметила очень не сразу. А скольких еще не заметила! Но это у меня впереди И я считаю, это гораздо лучше, чем если все это было бы описано прямым текстом. Писатель, который слишком подробно описал внутренний мир героя, не оставил в тексте пространства для читателя. У Толкина, наоборот, куча места для читателя - сиди, думай, вникай... И чем старше ты становишься, тем больше видишь и понимаешь. Открываются все новые и новые горизонты... Я каждый раз, как читаю ВК, думаю, что в прошлые разы я была глупа и ничего не понимала, но вот теперь-то!..
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2022, 00:45   #90
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,871
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
В Хоббите действительно психологии маловато, но это определенно книга для младшего и среднего школьного возраста. Для детской литературы психологичность вообще не характерна, потому что до определенного возраста дети мало интересуются внутренним миром, им нужны события.
Хорошо проследить, что бывает когда в сказку добавляют психологизм можно на примере различия текстов "Волшебника страны Оз" Фрэнка Баума и "Волшебника Изумрудного города" Александра Волкова. У последнего персонажи сильно приобрели в глубине внутреннего мира, но в то же время заметно утратили свое значение как символы взросления главной героини.

Эталонный случай когда проработка характеров одновременно усилила произведение в отдельных его аспектах и в то же время ослабила в других, переусложнив историю и размыв некоторые первоначальные смыслы, заложенные в оригинальный текст. И несмотря на это, оба текста остаются равно интересными для чтения и исследования.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:12. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования