Перекресток миров

[Krakodil]

А что? Изощренно, эстетично, утонченно...

Хм, неплохое начало не знаю для чего.

[Aran Thranduil]

*ворчит*
Может, и мне повозмущаться?.. Моё ЧЮ не переваривает... ни мальчикоффф, ни шуточек-приколов. Ни сенсаций, неведомо откуда высосанных, ни чересчур буйных фантазий. Старрр я стал...

[Krakodil]

Это Вы о чем, Владыка?

[Aran Thranduil]

Обо всём понемножку...

хвоста накрутили... вот думалка и тавойт

побродил там и сям, знаете

опять чего-то там бурлит (и попахивает)
 

[Krakodil]

А сколько раз Вам говорили, неча шляться по лужам без резиновых сапогов. И вообще, орков проблемы тарков не [волнуют], такожде и эльфов проблемы каких-то так смертных волновать не должны.

[Aran Thranduil]

Ла-адно... душа нежная эльфийская в таких количествах муть всякую не выносит

В г...не искупать не так страшно, как грязь информационная(((
 

[Krakodil]

*ковыряя в зубах* Видите, сколько преимуществ в бытии орком?

[Aran Thranduil]

*жуёт попкорн*
Интерес-сное кино какое.

[Krakodil]

Ох, Владыка, нарываетесь...

[Aran Thranduil]

И не собирался. Я фильм смотрю, вечерок коротаю. Надо разгрузить мозг, а то взорвётся.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но психология не падает с неба. Она формируется на основе физиологии и общественных установок. А ни того, ни другого ведь нет. Допустим, можно записывать в девочки всех, кто любит вышивать (ну допустим, для примера), но кто среди айнур объяснил и утвердил, что вышивка - женское занятие? Да откуда у них вообще возникла идея разделения именно на М и Ж, а не на зайчиков и белочек, скажем? Или на птичек и пчелок (потому что зайчики и белочки с т.з. русского языка мужского рода и женского соответственно)?

Я уже писала об этом, но раз пошёл такой разговор, то и повторить не грех. Если нет физиологии, а делились исходя из каких-то там непонятных науке признаков, то почему жёстко надвое? Почему без всяких подвидов-подклассов? Нас природа наградила физиологией, и поэтому разделила чётко - это Мэ, а это Жо. Уже даже в психологическом плане делить - чётких границ не будет. А вот это неопределённо-мутное айнурское, там и вовсе. Допустим, если их делить по интересам-склонностям, то вон они - одним бы всё скакать да носиться, бурную жизнь вести, другим, наоборот, забиться в нору, вроде Мандоса, Тулкас только хохочет, а Ниэнна только рыдает. Аулэ творец, Йаванна мичуринец, а Ульмо водоплавающий. У каждого наверняка приспешников хватает, вот и делились бы по этим признакам. При чём тут пол?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я уже писала об этом, но раз пошёл такой разговор, то и повторить не грех. Если нет физиологии, а делились исходя из каких-то там непонятных науке признаков, то почему жёстко надвое? Почему без всяких подвидов-подклассов?

Еще один вопрос на миллион.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В Арду шляются все, кому не лень, но валар на это тоже никакого внимания не обращают: они отгородили себе уютный загончик, а во всем остальном мире хоть трава не расти.

Про это мы давно говорим: до Арды дела никому нет, на неё валары забили напрочь.
Но вот Мелькор пришёл пакостить в Валинор, и не просто дом какой-то развалил или на заборах "Манвэ дурак" писал, а покусился на самое святое. И? Только когда Манвэ разглядел на горизонте какие-то удаляющиеся тени, бравые валары снарядили погоню! А если бы не разглядел, то и этого бы не сделали. Так вот, мне неясно - а что они делали, пока Мелькор с компаньоншей развлекались?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Про это мы давно говорим: до Арды дела никому нет, на неё валары забили напрочь.

Но всему же есть граница!! По крайней мере, должна быть. Не где-то там за морем в Средиземье, а вот прям тут рядом обитает такое, чья природа неизвестна даже самому автору - валар наплевать.

Но вот Мелькор пришёл пакостить в Валинор, и не просто дом какой-то развалил или на заборах "Манвэ дурак" писал, а покусился на самое святое. И? Только когда Манвэ разглядел на горизонте какие-то удаляющиеся тени, бравые валары снарядили погоню!

И вот эта погоня заплутала во мраке, а Тулкас дубасил воздух (). Ладно, это все Унголиант напустила. Но когда мрак рассеялся, что сделала эта могучая и пафосная погоня? Она вернулась назад. Даже не знаю, что и сказать. Ушел Мелькор, да и хрен с ним.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И вот эта погоня заплутала во мраке, а Тулкас дубасил воздух (). Ладно, это все Унголиант напустила. Но когда мрак рассеялся, что сделала эта могучая и пафосная погоня? Она вернулась назад. Даже не знаю, что и сказать. Ушел Мелькор, да и хрен с ним.

А вот это дурдом - всем дурдомам на зависть! Куда там Саурону с его ненужной осадой Минас-Тирита! Вот вместо того, чтобы собрать всех майа и кто там ещё ошивался в Валиноре и начать обстоятельно прочёсывать Арду, предварительно как-то её осветив, эта обленившаяся банда развернулась и пошла себе обратно, оплёванная с ног до головы.
Блин, и они ещё перед эльфами пальцы растопыривают! Да мне на их месте стыдно было бы им в глаза глядеть!

---------- Сообщение добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

И да - неужто Унголианта настолько крута, что может ослепить, пусть и на время, самих валар - по крутизне первых после Эру созданий?

[Krakodil]

Зачем осветив? Они уже один раз изловили Мелькора без всякого освещения.

Еще до того предположили, что он мог отправиться в свои старые развалины, и Мелькор туда и отправился. Ну так вперед, переворачивать эти самые развалины, пока там ворота на одной петле скрипят и сторонники не собрались. Неа.

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:37 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И да - неужто Унголианта настолько крута, что может ослепить, пусть и на время, самих валар - по крутизне первых после Эру созданий?

А может, Унголиант ипостась самого Эру?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Зачем осветив? Они уже один раз изловили Мелькора без всякого освещения.

Видимо, Мелькор тогда в самом деле в поддавки играл. Меланхолия одолела, к суициду потянуло, а не получается - бессмертный. Вот и поддался. А после этого что-то не получается у доблестных валар. Ну так осветите получше да очки наденьте - может, при свете дело лучше пойдёт. К тому же на свет, глядишь, и Унголианта пожалует - кушать.

А может, Унголиант ипостась самого Эру?

Гонять своё обленившееся воинство, пока они там совсем не зажирели в своём Валиноре? Ну да, и потом никто не знал, куда она делась.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Видимо, Мелькор тогда в самом деле в поддавки играл. Меланхолия одолела, к суициду потянуло, а не получается - бессмертный. Вот и поддался.

Это все, конечно, наши шуточки, а на самом деле Мелькора же победили вот прям как положено, при его изо всех сил сопротивлении, со всем его воинством и всеми укреплениями. Теперь ни второго, ни третьего, вообще одной левой должны уделать - и где?

Нет, ну правда! Вот же глава начинается с того, что Манвэ предположил, что цель Мелькора удрать на север Средиземья в свои старые крепости. Даже Оромэ и Тулкас были посланы его искать. Так и что, вы думаете, они искали его в этих старых крепостях? Как бы не так!! Они не нашли его следов и не услышали о нем никаких слухов в ненаселенных пустошах вблизи Льда.

пруф из канона:

but they found no trace or rumour of him beyond the shores of the Teleri, in the unpeopled wastes that drew near to the Ice.
 

Какие следы у бесплотного?! Какие слухи в безлюдной местности?!?! Во имя неба!! Нет, слово "дебил" в применении к Тулкасу не ругань, а термин, но и Оромэ оказывается не лучше! Ну или ладно, Оромэ не дурак, ему просто наплевать. Съездил, поразмялся, вернулся назад. Но тогда дурак Манвэ!

О хоссподи, это не Таникветиль, это Кащенко.

Гонять своё обленившееся воинство, пока они там совсем не зажирели в своём Валиноре?

Но воинство даже после этого не изволило оторвать седалища от гнездилищ.

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:28 ----------

Вы думаете, что в этой главе мы уже раскопали все? А вот и нет. Скрываются еще балроги в деталях.

Да вот хотя бы:

"And even as it was then the delight of the Valar (as is told in the Ainulindalë) to clothe themselves as in a vesture in the forms of the Children of Ilúvatar, so also did they eat and drink"

"И так же, как было удовольствием Валар (как сказано в Аинулиндале) облачить себя, как в одежду, в формы Детей Илуватара, поэтому также они ели и пили".

Вот проясняется вопрос на темы еды и питья (а также прочей физиологии) втелешенных валар. Но остаются вопросы такого рода: когда та же Йаванна принимает облик дерева, что бывает с ее телом, имеющим форму Дитяти Илуватара и потребность в еде, питье и воздухе? Или вот Мелькор ходил промеж нолдор и учил их, конечно, тоже будучи втелешенным в Детей Эру вид - на наших глазах он только в Валиноре два раза развоплощался. Куда при этом девалось его тело? Оставалось валяться мертвым и бездыханным в том месте, где Мелькору угодно было развоплощаться?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это все, конечно, наши шуточки, а на самом деле Мелькора же победили вот прям как положено, при его изо всех сил сопротивлении, со всем его воинством и всеми укреплениями. Теперь ни второго, ни третьего, вообще одной левой должны уделать - и где?

Вариант еретический: значит, наврали валары эльфам про первый раз! Было всё совсем не так, а как-то иначе. Как именно - можно только гадать. Но не так, как преподносят.
Вариант циничный: валары в самом деле на Мелькора забили. Вот до такой степени, что даже гибель их драгоценных Дерев не сподвигла на поиски. Дерева обратно не вернёшь, а за Мелькором бегать в темнотище - данунах! Лампу какую-нибудь состряпаем, да и будем дальше сидеть ровно!

Они не нашли его следов и не услышали о нем никаких слухов в ненаселенных пустошах вблизи Льда. Какие следы у бесплотного?! Какие слухи в безлюдной местности?!?!

Да!!! Вот насчёт слухов - это края! Ещё следы туда-сюда - ну, может, он на ходу скалы разрушал или камни в груды сваливал - от нечего делать. Но слухи! Не иначе как-то узнали про русскую поговорку "Слухом земля полнится" и восприняли её буквально.

Ну или ладно, Оромэ не дурак, ему просто наплевать. Съездил, поразмялся, вернулся назад. Но тогда дурак Манвэ!

А что Манвэ - хуже других, что ли? Всем наплевать, а он не имеет права? Да он сидит выше всех, ему плевать всех удобнее - с самой высокой горы!

О хоссподи, это не Таникветиль, это Кащенко.

Профессор очень наглядно показал, что бывает, если во главе угла ставить не разум, а что-то другое.

Но воинство даже после этого не изволило оторвать седалища от гнездилищ.

А поздно уже было, опоздал Единый. Ещё пока эльфы не поселились в Валиноре, валары, вероятно, ещё пошевеливались. А как эльфов перетащили - тут и вообще все телодвижения прекратили. Вон Ваниары у ног сидят - их можно по мелким поручениям гонять. А самим предаться любимым занятиям: Манвэ на своей горе думу думает, Ниэнна рыдает, Тулкас над ней ржёт. Все при деле, никому ничего больше не надо.

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Сообщение от Krakodil

Но остаются вопросы такого рода: когда та же Йаванна принимает облик дерева, что бывает с ее телом, имеющим форму Дитяти Илуватара и потребность в еде, питье и воздухе? Или вот Мелькор ходил промеж нолдор и учил их, конечно, тоже будучи втелешенным в Детей Эру вид - на наших глазах он только в Валиноре два раза развоплощался. Куда при этом девалось его тело? Оставалось валяться мертвым и бездыханным в том месте, где Мелькору угодно было развоплощаться?

Я думаю, всё это не так было. Вот валар - некая субстанция, или поле или хз что - собрал вокруг из пространство энное количество атомов и построил тело. Потом решил развоплотиться - тут же это тело разобрал обратно и полетели атомы по Вселенной. Нужно будет - снова соберёт и нужную форму придаст. Та же Йаванна - тело разобрала, собрала дерево. Как ребёнок из деталек конструктора собирает до трактор, то кровать, то дракона.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вариант еретический: значит, наврали валары эльфам про первый раз! Было всё совсем не так, а как-то иначе. Как именно - можно только гадать. Но не так, как преподносят.

Но... ладно, допустим, о той войне валар с Мелькором сами эльфы ничего не знали, как нам о том прямым текстом сказано. Они замечали только, что земля содрогалась и на севере какие-то зарницы полыхали. Что там творилось, эльфы были без понятия и обо всем судят с рассказов валар, а мало ли что эти валар врут. Судили и запирали Мелькора тоже без них, они в это время все были в Средиземье и тоже знают об этом с рассказов валар.
Но же ж выпустили Мелькора уже на их глазах! Значит, Мелькор все же сидел. Наверное. Вот же он по Валинору бродит и нолдор учит - как он сюда попал и почему валар ему это позволяют?

Но слухи! Не иначе как-то узнали про русскую поговорку "Слухом земля полнится" и восприняли её буквально.

Ну пусть. Пусть они собирали свидетельства очевидцев. Ездили и спрашивали "здесь Мелькор не пробегал?" и т.д. Но если местность пустынна, то какие слухи они надеялись отыскать?!?! Вот где дурдом-то!!

А что Манвэ - хуже других, что ли? Всем наплевать, а он не имеет права?

Но не сами же Тулкас и Оромэ поехали Мелькора ловить. Манвэ приказ отдал. А зачем, зачем он отдает подчиненным заведомо невыполнимые и дебильные приказы?! Зачем?! Ладно бы Манвэ регулярно сам отчитывался наверх - тогда это была бы классическая ИБД. Но ведь он ничего такого не делает и изображать ему не перед кем.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

Еще один момент, который в тексте сразу после необходимости еды и питья для валар.

"Therefore Yavanna set times for the flowering and the ripening of all things that grew in Valinor; and at each first gathering of fruits Manwë made a high feast for the praising of Eru, when all the peoples of Valinor poured forth their joy in music and song upon Taniquetil."

"Поэтому Йаванна установила сезоны ["времена"] для цветения и созревания всех вещей, что росли в Валиноре; и при каждом первом сборе плодов Манвэ делал великий пир в восхваление Эру, когда все народы Валинора изливали свою радость в музыке и песне на Таникветиле".

Праздник урожая, если на наши деньги.

Не может моя натура удержаться от замечания о том, что вообще-то это очень неразумно. В смысле, не праздник урожая праздновать, а сезонность устанавливать. Это у нас сезонность неизбежное зло вследствие климатических особенностей, но на кой она в Валиноре? В ровном и неизменном климате, когда посев-цветение-плодоношение непрерывны, отсутствуют две великие проблемы: хранения и распределения. Не надо строить специальные сооружения, не надо поддерживать в них соответствующий режим (ну в самом деле, где в том же Валиноре хранили, скажем, картошку или там морковь?! В погребах, что ли?! Так погреба возможны только в сезонно холодном климате, когда они за зиму остывают, а летом не успевают прогреться. А в вечно теплом климате Валинора как?! Ведь там не было зимы, там текст это только что прямыми словами сказал. Нежные души опять в шоке: опять я с грубой прозой жизни), не надо ломать голову, как распределить потребление до нового урожая. Вдобавок в любое время года можно иметь свежие овощи-фрукты. Свежие, а не валявшиеся по хранилищам месяцами. Еще вдобавок с/х труд распределяется равномерно. Уже не надо упираться как проклятым, чтобы в считанные дни засеять поля такие, чтоб урожая на весь год хватило, а потом так же упираться в считанные дни жать и убирать, а еще потом всю зиму маяться от безделья, наращивая жир на пузе. Вместо этого весь этот авральный труд распределяется понемногу на каждый день, что гораздо более легко и для здоровья со всех сторон гораздо более полезно.

Так зачем Йаванна установила в Валиноре сезонность?

И да, мы впервые в каноне видим элементы эрупочитания.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но же ж выпустили Мелькора уже на их глазах! Значит, Мелькор все же сидел. Наверное. Вот же он по Валинору бродит и нолдор учит - как он сюда попал и почему валар ему это позволяют?

Сидеть-то он сидел, а вот как его взять ухитрились - это вопрос. Вероятно - вовсе не так героически, как рассказано. Случайность какая-то или промах самого Мелькора. Или тогда вожжа под мантию попала, и они раздухарились и тупо его числом завалили. Но им это не понравилось или лень стало, вот больше и не хотят связываться.

Ну пусть. Пусть они собирали свидетельства очевидцев. Ездили и спрашивали "здесь Мелькор не пробегал?" и т.д. Но если местность пустынна, то какие слухи они надеялись отыскать?!?! Вот где дурдом-то!!

Так о том и речь! Что местность пустынна, а они на слухи надеются.
Вроде и не похоже, а упорно напоминает анекдот: "Где американская подводная лодка? - Ушла на северо-запад! - Ты не мудри, ты пальцем покажи!" Наверное, он по духу очень подходит.

Но не сами же Тулкас и Оромэ поехали Мелькора ловить. Манвэ приказ отдал. А зачем, зачем он отдает подчиненным заведомо невыполнимые и дебильные приказы?! Зачем?! Ладно бы Манвэ регулярно сам отчитывался наверх - тогда это была бы классическая ИБД. Но ведь он ничего такого не делает и изображать ему не перед кем.

А по привычке. Привычки складываются быстро, а разрушаются долго. Да и покомандовать любит, а если признать, что на всё давно забито, то чего тогда командовать? А тут приказал - они и поехали. Кстати, тоже неизвестно, где шлялись. Сказали, что были на севере, а там кто их знает!

Не может моя натура удержаться от замечания о том, что вообще-то это очень неразумно. В смысле, не праздник урожая праздновать, а сезонность устанавливать.

А облекать себя в тела, которые нужно кормить, когда на самом деле можно существовать без еды - это разумно? Обеспечивать организм пищей всегда было проблемой номер один. У валар больше проблем нет?

В истории валар чётко прослеживается два периода: первый - это когда они, вдохновенные видениями, показанными Эру, с воодушевлением ринулись строить Арду. Они были полны энтузиазма, идаже козни Мелькора никого не расхолаживали. Да же когда строили Валинор - это были ещё прежние валары.
Но потом, когда Валинор был обустроен, согласно вкусам и наклонностям каждого, они ощутили вкус спокойной, размеренной жизни и утонули в ней, как в болоте. И наступил второй период, период лености и безразличия ко всему.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Сидеть-то он сидел, а вот как его взять ухитрились - это вопрос. Вероятно - вовсе не так героически, как рассказано. Случайность какая-то или промах самого Мелькора. Или тогда вожжа под мантию попала, и они раздухарились и тупо его числом завалили. Но им это не понравилось или лень стало, вот больше и не хотят связываться.

Хм. А если Мелькор сам захотел сесть? Ну вот зачем-то ему это надо было. Допустим, новых сторонников себе наразвращать или прикинувшись хорошим, иметь возможность находиться в Валиноре и злоумышлять? И вот прикинулся, обставил, обеспечил тылы и сохранение подчиненных (ведь Саурон, балроги там всякие, т.е. самые ценные кадры, остались живы-здоровы и на свободе), ну и, типа, проиграл.

Хотя, конечно, на самом деле я так не думаю, потому что. Так что это исключительно священнодействие во имя старого доброго занятия, натянуя совы на глобус.

А облекать себя в тела, которые нужно кормить, когда на самом деле можно существовать без еды - это разумно? Обеспечивать организм пищей всегда было проблемой номер один. У валар больше проблем нет?

Вот это как раз для них ни разу не проблема. Обеспечивать себя в любое время любым потребным количеством любой пищи для валар ни разу не трудно. Ну в самом деле, неужели Варда, которая одна творит звезды на небеси, затруднится себе завтрак наколдовать?! Неужели Аулэ, налепивший семь гномов, не налепит в любое время сколько угодно бифштексов из той же субстанции?! Это как раз не вопрос.

В истории валар чётко прослеживается два периода: первый - это когда они, вдохновенные видениями, показанными Эру, с воодушевлением ринулись строить Арду. Они были полны энтузиазма, идаже козни Мелькора никого не расхолаживали. Да же когда строили Валинор - это были ещё прежние валары.
Но потом, когда Валинор был обустроен, согласно вкусам и наклонностям каждого, они ощутили вкус спокойной, размеренной жизни и утонули в ней, как в болоте. И наступил второй период, период лености и безразличия ко всему.

Не поспоришь.

[KrokoBill]

...в голову под дискуссию лезет цитата из недавно прочитанных ''Благих Знамений" Геймана и Пратчетта. Не могу не.
Вводная: ангел Азирафель и демон Кроули посланы в мир людей присматривать за душами человеческими и все такоэ.

цытата

"В сущности, ни ему, ни Кроули не полагалось знаться друг с другом, но оба они были людьми — по крайней мере человекоподобными созданиями, — умудренными долгим опытом земной жизни, и Соглашение уже давно приносило выгоду им обоим. Кроме того, когда одна и та же физиономия более-менее постоянно попадается тебе на глаза в течение шести тысячелетий, к ней поневоле привыкаешь.

Их Соглашение было очень простым — настолько простым, что даже не заслуживало заглавной буквы, которую получило лишь за свой почтенный возраст. Многие агенты, работающие в трудных условиях и далеко от начальства, заключают с коллегами из конкурирующей фирмы подобного рода разумные договоры, сознавая, что с ближайшими соперниками у них куда больше общих интересов, чем с далекими союзниками. Соглашение подразумевало молчаливое невмешательство в дела противной стороны. В итоге никто не выигрывал, никто не проигрывал, зато обеим сторонам удавалось продемонстрировать своему руководству, как далеко они продвинулись в борьбе с коварным и хорошо информированным противником.

Это значило, что Кроули имел свободу действий в Манчестере, но Азирафаэль распоряжался всем Шропширом. Кроули принимался за Глазго, Азирафаэль же выбирал Эдинбург (следует отметить, что ни один из них не приложил руку к Милтон-Кейнсу, но оба доложили о нем в соответствующие инстанции как о крупном успехе).

И к тому же казалось вполне естественным, чтобы они порой подменяли друг друга на посту, когда того требовал здравый смысл. В конце концов, оба они были одним ладаном мазаны. Если кто-то отправлялся в Гулль, чтобы быстренько искусить его жителей, было только логично заодно уж пробежаться по улицам и оделить горожан стандартной разовой порцией благодати. Это было бы сделано так или иначе, а разумный подход позволял обоим сэкономить кучу времени и вдобавок уменьшить издержки.

Из-за этого Азирафаэля, бывало, мучила совесть, но многовековое общение с человечеством оказало на него такое же влияние, как и на Кроули, только с обратным знаком.

Кроме того, ни Верхнее, ни Нижнее начальство, похоже, не волновало, кто именно делает работу, если результат налицо.

И вот сейчас Азирафаэль и Кроули стояли на берегу утиного пруда в Сент-Джеймском парке. Они кормили уток."

еще цитатка в тему
"Я не понимаю, что такого крутого в том, чтобы создавать людей людьми, а потом расстраиваться из-за того, что они ведут себя как люди."
 

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

...в голову под дискуссию лезет цитата из недавно прочитанных ''Благих Знамений" Геймана и Пратчетта. Не могу не.
Вводная: ангел Азирафель и демон Кроули посланы в мир людей присматривать за душами человеческими и все такоэ.

цытата

Их Соглашение было очень простым — настолько простым, что даже не заслуживало заглавной буквы, которую получило лишь за свой почтенный возраст. Многие агенты, работающие в трудных условиях и далеко от начальства, заключают с коллегами из конкурирующей фирмы подобного рода разумные договоры, сознавая, что с ближайшими соперниками у них куда больше общих интересов, чем с далекими союзниками. Соглашение подразумевало молчаливое невмешательство в дела противной стороны. В итоге никто не выигрывал, никто не проигрывал, зато обеим сторонам удавалось продемонстрировать своему руководству, как далеко они продвинулись в борьбе с коварным и хорошо информированным противником.
 

ААААААА!!!!!! Они украли нашу идею!!!!111расрасадын Ну почти. Отчасти. В чем-то.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

ААААААА!!!!!! Они украли нашу идею!!!!111расрасадын Ну почти. Отчасти. В чем-то.

На самом деле нет. Эта идея настолько проста и лежит на такой поверхностной поверхности, что давным-давно используется в реальности, и только надутое самомнением, лопающееся от сознания собственной крутизны руководство, не допускающее мысли, что какой-то смерд может его ослушаться, не догадывается, что творится за его спиной.
Ведь даже к врагу привыкаешь, как к другу - в смысле, что он занимает часть твоей жизни, и ты без него уже не мыслишь своего существования. А тут даже и не враг, он ничего лично тебе не сделал плохого, он просто представитель конкурирующей фирмы. Так это же не твоя фирма! Ты просто наёмный работник, и при другом раскладе мог бы точно так же трудиться на противоположную сторону, и этот вот противник был бы твоим коллегой. И, чем тратить время и силы на взаимное обыгрывание друг друга, разумнее, проще и дешевле договориться и разделить сферы влияния. Оба строчат победные реляции, но при этом спят спокойно, и даже иногда прикрывают один другого, ибо провалится этот - пришлют ещё кого-то, а с ним неизвестно, как отношения сложатся.

Но в ситуации Сильма, я думаю, всё-таки обстановка сосем другая. Мелькор в самом деле не терпит остальных валар и пользуется случаем сделать им пакость. С этой стороны всё более или менее понятно. Все эти выпады типа что он боялся Тулкаса, можно списать на недобросовестное изложение событий. Даже пленение его можно как-то объяснить.
Гораздо труднее объяснить поведение валар. Казалось бы, ещё в самом начале, когда Мелькор активно мешал им во время сотворения Арды, чего стоило отложить на время строительство и вплотную заняться им? Их много, он один, пусть даже и могучий, но не более же он могуч, нежели они все сообща? Они этого не сделали, и даже потом, пленив его, посадили на каких-то 300 лет. А потом выпустили и даже на 101-й километр под надзор не выслали. Спокойно смотрели, как он общается с эльфами, учит их чему-то. Взаправду считали, что он перековался? Даже если и так (хоть это и глупо, но вдруг!), всё равно не следовало его тут оставлять. Вернули бы на Арду под тем предлогом, что ты там столько наломал-напортил, света её лишил, вот иди и займись восстановительными работами. И контролировать это дело, а не на самотёк пускать.
Но валарам всё по фигу, и пофигизм их совершенно непонятен.

---------- Сообщение добавлено в 09:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:51 ----------

Сообщение от Krakodil

Вот это как раз для них ни разу не проблема. Обеспечивать себя в любое время любым потребным количеством любой пищи для валар ни разу не трудно.

А зачем, зачем им себя обеспечивать, когда можно без этого вполне обойтись? И ведь не обеспечивали, так сказать, волшебным образом, а что-то там сажали-выращивали, урожаи собирали. Сели бы за стол: я хочу индейку, запечённую с апельсинами, я осетрину с белым соусом, а Ниэнне наколдуем манной каши - пусть есть и ревёт из зависти. Однако же, что-то там пахали-сеяли, плоды собирали.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но в ситуации Сильма, я думаю, всё-таки обстановка совсем другая. Мелькор в самом деле не терпит остальных валар и пользуется случаем сделать им пакость.

Так Мелькор и не наемный работник. Он в вышеприведенных аналогиях хозяин конторы. Валар, кстати, тоже, ну или по крайней мере Манвэ (остальные ближайшие прихихешники. Кстати, как обычно, мы ничего не знаем о ближайших прихихешниках стороны Зла. Кроме Саурона, нам никого не назвали. А интересно было бы взглянуть, как там и что).

Гораздо труднее объяснить поведение валар. Казалось бы, ещё в самом начале, когда Мелькор активно мешал им во время сотворения Арды, чего стоило отложить на время строительство и вплотную заняться им?

Так вроде поначалу все как-то разумно устаканилось. Валар заняли Валинор, Мелькор остался в Средиземье. Соотношение территорий, вероятно, отражало реальное соотношение сил. Сферы влияния поделили и успокоились.
Но дальше валар необъяснимо стрельнуло нарушить устоявшийся статус кво и воевать с Мелькором под надуманным предлогом установления демократии помощи эльфам. Напоминаю окружающим насаждениям, почему надуманным: потому что сразу после этого они решили перетащить всех эльфов к себе в Валинор.

Их много, он один, пусть даже и могучий, но не более же он могуч, нежели они все сообща?

А с этим неясно. Может, и более могуч, чем все валар совокупно. Потому что он второй в бытии после Эру (как его такого Тулкас побивал, не спрашивайте, не знаю). Так что варианты могут быть всякие.

Они этого не сделали, и даже потом, пленив его, посадили на каких-то 300 лет.

Кстати, на 300 лет по валарскому счету. На наши деньги это почти на 2900 лет.

Вот тут, кстати, еще момент в связи с иным их, валарским, счетом времени: когда Йаванна устанавливала с/х сезоны, она это делала по валарскому счету или по нашему?
Если по валарскому (а ихний год - это как наши почти 9 лет и 7 месяцев стало быть, и месяц ихний как наши почти 292 дня, 9 месяцев и еще 2,5 недели), то что же, от посадки до выкопки картошки проходило самое меньшее год и семь месяцев? И даже самую скороспелую редиску надо было ждать минимум два месяца?! Я уж не говорю о каких-нибудь яблоках зимних сортов, там созревание вообще в какие-то титанические сроки происходит.

Если же Йаванна учредила сроки роста и развития растений такими, как мы видим их сейчас, тогда этот праздник урожая должен был происходить не раз в ихний год, как казалось бы логичным, но 9-10 раз. Почти каждый валарский месяц, то есть. Как-то странно.
А! Там же было непрерывное освещение. Стало быть, даже если сроки роста и развития растений привычные нам, при непрерывном освещении все растет и плодоносит гораздо быстрее, так что праздник урожая должен быть и еще чаще.
Не говоря уж о том, откуда ей вообще взбрело в голову установить сезоны, никак не сообразующиеся с окружающим валарским годом? Почему вдруг, когда давно установлен ход и расчет времени, Йаванна делает какие-то странные несообразные периоды?! В общем, тоже непонятно.

А потом выпустили и даже на 101-й километр под надзор не выслали. Спокойно смотрели, как он общается с эльфами, учит их чему-то. Взаправду считали, что он перековался? Даже если и так (хоть это и глупо, но вдруг!), всё равно не следовало его тут оставлять. Вернули бы на Арду под тем предлогом, что ты там столько наломал-напортил, света её лишил, вот иди и займись восстановительными работами. И контролировать это дело, а не на самотёк пускать.
Но валарам всё по фигу, и пофигизм их совершенно непонятен.

Единственно могу предположить, что заперев Мелькора и малость остыв, валар сообразили, что теперь, по идее, им надобно заниматься всей Ардой, а не только своим уютненьким загончиком. Но им уже было неохота слезать с таких удобных и насиженных седалищ, в т.ч. и контролировать Мелькора в Средиземье - это долго и утомительно. Неохота, короче. Так что валар наблюдали и бездействовали, надеясь, что все вернется на круги своя. В конце концов Мелькор сбежал обратно, хоть и напакостив напоследок, так что вроде бы тут и слава Эру, прежний статус кво восстановлен: Мелькор там, мы тут, все опять прекрасно. А Деревья - ну придумаем что-нибудь, как-нибудь выкрутимся. Это в любом случае легче, чем печься обо всей Арде.

А зачем, зачем им себя обеспечивать, когда можно без этого вполне обойтись? И ведь не обеспечивали, так сказать, волшебным образом, а что-то там сажали-выращивали, урожаи собирали. Сели бы за стол: я хочу индейку, запечённую с апельсинами, я осетрину с белым соусом, а Ниэнне наколдуем манной каши - пусть есть и ревёт из зависти. Однако же, что-то там пахали-сеяли, плоды собирали.

Сначала, несомненно, так и было, поскольку облик Детей Эру валар приняли раньше, чем разбили сады-огороды. Так что на начальных этапах устроения Арды приходилось им колдовать еду из ничего. А потом, когда они обустроили свой уютненький Валинор и жизнь вошла в стабильную колею, перед всеми встала проблема свободного времени. Заниматься-то всей этой орде валар и майар чем-то надо! В сутках по-прежнему 24 часа (в Валиноре были другие сутки, но смысл тот же), которые чем-то надо занять. Ну и вот, кому-то нравилось на арфах играть, а кому-то выращивать картошку. Почему бы нет? Почему бы кому-то и не любить вскапывать огороды? Тем более, когда тебе не нужно зависеть от погоды и плодородия почвы и сражаться с вредителями, а здоровье твое по определению идеальное, и ломота в пояснице тебя не беспокоит. Хорошая качественная нагрузка на свежем воздухе, птички поют, ветерок обвевает, плоды труда твоего тебя радуют... Красота же!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так Мелькор и не наемный работник. Он в вышеприведенных аналогиях хозяин конторы. Валар, кстати, тоже, ну или по крайней мере Манвэ (остальные ближайшие прихихешники. Кстати, как обычно, мы ничего не знаем о ближайших прихихешниках стороны Зла. Кроме Саурона, нам никого не назвали. А интересно было бы взглянуть, как там и что).

Про балрогов помянуто мельком, но все безымянные. Такое впечатление, что Профессор словно запачкаться боится, Зло описывая в деталях, поэтому сказал между делом: были у него всякие нечисти в прихлебателях, и утритесь, дорогие читатели. А это неправильно. Потому что мы даже представления не имеем, с кем там предстоит воевать. В ВК хотя бы армии орков от горизонт до горизонта помянуты, а тут вообще не пойми что.

Так вроде поначалу все как-то разумно устаканилось. Валар заняли Валинор, Мелькор остался в Средиземье. Соотношение территорий, вероятно, отражало реальное соотношение сил. Сферы влияния поделили и успокоились.

Я про более раньшие времена, когда Валинора ещё не было. Когда они строили - а он ломал. Вот тогда бы наваляли ему сообща и заперли в какой-нибудь внепространственной дыре, тогда бы и Арду никто не исказил (хоть бы в трёх словах показали разницу, чем они отличаются - Арда искажённая, от Арды, запланированной Эру!), и столбы света никто не повалил, да и Валинор строить бы не понадобилось.

Но дальше валар необъяснимо стрельнуло нарушить устоявшийся статус кво и воевать с Мелькором под надуманным предлогом установления демократии помощи эльфам. Напоминаю окружающим насаждениям, почему надуманным: потому что сразу после этого они решили перетащить всех эльфов к себе в Валинор.

Да тут вообще непонятки полные! Жили-жили эльфы себе, никого не интересовали, никто и не вспомнил, что где-то там какие-то Дети Эру пробудиться должны. А потом: аааа! Да как же они там в темноте да среди чудищ! Собрали, погнали, по дороге половину растеряли - а ну и фиг с ними!
Похоже, что они там от скуки совсем уже взбесились, в своём Валиноре, не знали, что и придумать.

А с этим неясно. Может, и более могуч, чем все валар совокупно. Потому что он второй в бытии после Эру (как его такого Тулкас побивал, не спрашивайте, не знаю). Так что варианты могут быть всякие.

Можно было хотя бы попробовать. Или не ломать копья, а после первых же его набегов попытаться договориться. Или создать вокруг строительства какую-то полосу обеспечения, чтобы избежать внезапных нападений и иметь возможность их отразить. В общем, подумать и какие-то осмысленные действия предпринять. А то они строят - он рушит, они восстановят - он снова рушит. Очень напомнило мне взаимоотношения моего сына с котом, когда сын из кубиков башню строил, а кот ломал. Так сыну тогда 3 года было, а тут могучие валары...

Кстати, на 300 лет по валарскому счету. На наши деньги это почти на 2900 лет.

Да им, бессмертным, фиолетово. Всё равно отсидел и выпустили.

Вот тут, кстати, еще момент в связи с иным их, валарским, счетом времени: когда Йаванна устанавливала с/х сезоны, она это делала по валарскому счету или по нашему?

А откуда ей вообще идея сезонов могла в голову прийти? На Арде сейчас темень тёмная, а раньше два фонаря светили перманентно, то есть тоже никаких перемен климата не обусловлено. Никакого предварительного опыта не было, в провидении будущего Йаванну тоже вроде не уличили. Так что за странность такая - сезоны? Логичнее действительно постоянно растить малыми порциями, чтобы вот свежатины поесть.

И да, такой ещё момент. Вот на Арде холодные северные области, ледяная пустыня. А почему именно на севере? Солнца нет, так что температура везде должна быть одинаковой. Кстати, и Валинор Деревья освещали, но не отапливали же. Сказано. что климат там круглый год был одинаков. Но откуда вообще такое понятие - год, если ничего вокруг Солнца не вращается просто за отсутствием такового. Так откуда взялось летосчисление, и почему в году вот именно столько суток? И зачем валарам вообще летосчисление?
На Земле календарь возник из-за необходимости подготовки к сельхозработам, чтобы знать, когда пахать, когда сеять. А тут такой нужды нет, живут валары вечно, так что им календарь и вовсе без надобности.

В конце концов Мелькор сбежал обратно, хоть и напакостив напоследок, так что вроде бы тут и слава Эру, прежний статус кво восстановлен: Мелькор там, мы тут, все опять прекрасно. А Деревья - ну придумаем что-нибудь, как-нибудь выкрутимся. Это в любом случае легче, чем печься обо всей Арде.

Угу, я тоже уже писала про это: назад Деревья не восстановишь, так чего за ним бегать?
По уму, товарищу Единому следовало явиться и навешать по ушам всем, начиная с Манвэ, ибо он да им задание, а они его завалили и в ус не дуют. Часть эльфов в Валинор перетащили, а на арде хоть трава не расти. И ведь не растёт, наверное, в темноте-то.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я про более раньшие времена, когда Валинора ещё не было. Когда они строили - а он ломал.

А про те совсем ранние времена самой первой войны, которая была чисто за власть, кому править Ардой, нам вообще практически ничего неизвестно, кроме итога: королем Арды стал Манвэ. Правда, власть его как-то странно стабильно ограничена одним Валинором, а на остальные территории он иногда только подчиненными вылазки делает... Ну неважно, титул у него есть.
Нам канон так прямо и говорил, что даже и эльфы о той войне почти ничего не знают, что сведения к ним пришли исключительно от валар, да и то в крайне скупом объеме. Так что кто там что ломал или не ломал, вопрос открытый совершенно.

Вот тогда бы наваляли ему сообща и заперли в какой-нибудь внепространственной дыре, тогда бы и Арду никто не исказил (хоть бы в трёх словах показали разницу, чем они отличаются - Арда искажённая, от Арды, запланированной Эру!), и столбы света никто не повалил, да и Валинор строить бы не понадобилось.

Значит, все же не могли навалять.

А про разницу между Ардой Искаженной и Запланированной в каноне есть, но можно я сейчас эту богословскую мутоту не буду писать, а? Тем более, что действительно мутота - эту сову уже сколько тыщ лет на глобус тянут, пытаясь представить мир из одних только плюсов без единого минуса (что болезней и смерти не будет вообще, хищники станут травоядными, то есть, не травоядными, потому что трава тоже живая... в общем, дурь и муть), так ни у кого не вышло за невозможностью существования такого мира. У Профессора не получилось тоже. Нет, это не потому, что ему ума не хватило, а потому что вечного двигателя никому не можно создать, будь он хоть стоумовый.

Очень напомнило мне взаимоотношения моего сына с котом, когда сын из кубиков башню строил, а кот ломал. Так сыну тогда 3 года было, а тут могучие валары...

Так и Мелькор не кот.

А откуда ей вообще идея сезонов могла в голову прийти? На Арде сейчас темень тёмная, а раньше два фонаря светили перманентно, то есть тоже никаких перемен климата не обусловлено. Никакого предварительного опыта не было, в провидении будущего Йаванну тоже вроде не уличили. Так что за странность такая - сезоны? Логичнее действительно постоянно растить малыми порциями, чтобы вот свежатины поесть.

Да мало того, а тропические растения всякие, которым сезоны не то что не нужны, а некоторым даже и противопоказаны? Зачем сезоны финиковой пальме или дереву какао? Или Валинор ограничивался только рационом умеренного климата? Ладно, обойдутся эльфы как-нибудь без шоколадок, специй, чая и кофе. Но! А откуда тогда эти растения взялись в обширном мире? Почему Йаванна, создав их, не развела их в Валиноре? Или они как-то так сами произошли без ее участия? Вот сахарная свекла - это ее рук дело, а сахарный тростник - он сам по себе появился в результате искажения Арды.

Хм! Дальше забавные умствования: специи, чай, кофе, бананы и прочее такое - от сатаны. Хлопковые ткани от него же. С булочки, посыпанной кунжутом, перед поеданием следует тщательно счистить кунжут, потому что он тоже от лукавого.

И да, такой ещё момент. Вот на Арде холодные северные области, ледяная пустыня. А почему именно на севере? Солнца нет, так что температура везде должна быть одинаковой.

Мелькор наколдовал и исказил. А почему так и осталось и не растаяло - не знаю, не спрашивайте.

Кстати, и Валинор Деревья освещали, но не отапливали же. Сказано. что климат там круглый год был одинаков.

А там валар климат себе установили, как им нравится.

Но откуда вообще такое понятие - год, если ничего вокруг Солнца не вращается просто за отсутствием такового. Так откуда взялось летосчисление, и почему в году вот именно столько суток? И зачем валарам вообще летосчисление?

Ну как-то же надо время отмерять и разграничивать. Хотя бы чтобы мочь сказать "это было вчера", "приходи через неделю" или "яйца всмятку варить три минуты". А измерение времени взялось от сияния Двух Древ: сначала Тельперион начинал цвести, к третьему часу его цветение (и сияние) достигало пика, к шестому часу начинал цвести Лаурелин, и свет обоих Древ смешивался, к концу шестого часа Тельперион начинал отцветать. К часу девятому цветение Лаурелина (или Лаурелин? Оно какбэ женского рода, а Тельперион мужского) достигало пика, к часу двенадцатому начинал цвести Тельперион, свет Древ опять смешивался, к концу часа сего начинал (или начинала) отцветать Лаурелин и т.д. Таким образом в валарских сутках было 12 часов, а каждый час был как 7 часов по нашему счету.
О хосссподи, аж мозги вскипели.

По уму, товарищу Единому следовало явиться и навешать по ушам всем, начиная с Манвэ, ибо он да им задание, а они его завалили и в ус не дуют.

Но Единый давно забил на Арду, как бы кто ни пытался доказать обратное.

---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

Ну и да, праздники праздниками, а на календаре понедельник, так что вешаем объявление о переезде в девятую главу квенты Сильмариллион "Of the Flight of the Noldor"/"О побеге нолдор".

Тут я прям даже не знаю, до пятницы управимся ли с обсуждением, потому что и глава большая зело, и вишен в ней столько, вот прямо с самых первых строк, что даже и не знаю, за которую приняться и с какой начать, а и со следующей главой объединить на неделю даже не знаю, получится ли.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А про те совсем ранние времена самой первой войны, которая была чисто за власть, кому править Ардой, нам вообще практически ничего неизвестно, кроме итога: королем Арды стал Манвэ.

Но вот в последних абзацах Айнулиндалэ говорится, что валары строили горы - Мелькор их разрушал и т.д.
Кстати, странно, что валары почти ничего эльфам про эту битву не рассказывали. Видимо, есть там что-то такое, что неохота им вспоминать настолько, что даже никакую удобоваримую версию не придумали.

У Профессора не получилось тоже. Нет, это не потому, что ему ума не хватило, а потому что вечного двигателя никому не можно создать, будь он хоть стоумовый.

Как невозможно создать правое без левого, да.

Так и Мелькор не кот.

Так ребёнок в конце концов сообразил: бесполезно строить, если не нейтрализовать кота. А валары не догадались.

Хм! Дальше забавные умствования: специи, чай, кофе, бананы и прочее такое - от сатаны. Хлопковые ткани от него же. С булочки, посыпанной кунжутом, перед поеданием следует тщательно счистить кунжут, потому что он тоже от лукавого.

То есть Йаванна выращивала в Валиноре картошку с капустой и репу с брюквой, а Мелькор разводил хлопковые плантации, банановые рощи, сахарный тростник и кофейное дерево?

А там валар климат себе установили, как им нравится.

Странно у них как-то устроено - климат без источников тепла - это пожалуйста. А со светом напряжёнка.

Тут я прям даже не знаю, до пятницы управимся ли с обсуждением, потому что и глава большая зело, и вишен в ней столько, вот прямо с самых первых строк, что даже и не знаю, за которую приняться и с какой начать, а и со следующей главой объединить на неделю даже не знаю, получится ли.

Давайте читать пока, как читается. А к пятнице посмотрим - переезжать или погодить и растянуть главу на неделю.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но вот в последних абзацах Айнулиндалэ говорится, что валары строили горы - Мелькор их разрушал и т.д.

Так говорится не "было то-то и то-то", а "рассказывают среди элдар, что..."

Кстати, странно, что валары почти ничего эльфам про эту битву не рассказывали. Видимо, есть там что-то такое, что неохота им вспоминать настолько, что даже никакую удобоваримую версию не придумали.

Может, все было проще: ничего Мелькор не ломал. Все строили и обустраивали Арду - ведь прежде чем решать вопрос "чьи в лесу шишки?" надо иметь сам лес. Попутно занимаясь интригами и вербуя себе сторонников. Когда работы были закончены, вопрос о шишках встал во весь рост, и началась война. Все разделились на два лагеря уже открыто и пошла веселуха. Чем кончилось дело, кстати, вовсе вопрос. Манвэ титулуется Королем Арды, но что мешало Мелькору делать то же самое? Точно так же надел на себя корону и в кругу своих сторонников объявил себя королем. Он вот, кстати, в этой главе, прямо говорит: "Я его [мира] Повелитель". И какой из королей королее?
Вполне возможно, что вместо законного правителя и мятежной оппозиции тут у нас Лысый Царь и Волосатый Царь, каждый из которых искренне считает себя законным.
А валар и рассказывают, что строили все мы, а Мелькор только мешал и т.д.

Так ребёнок в конце концов сообразил: бесполезно строить, если не нейтрализовать кота. А валары не догадались.

Так Ваш сын кота и больше, и умнее.

То есть Йаванна выращивала в Валиноре картошку с капустой и репу с брюквой, а Мелькор разводил хлопковые плантации, банановые рощи, сахарный тростник и кофейное дерево?

Не только. Я так думаю, что раз Йаванна установила сезонность, то валароугодны те плоды земные, для которых эта сезонность необходима. Например, морковка с петрушкой, свекла или лук, размножаемый семенами. Потому что у названных растений переход к генеративной фазе происходит под воздействием определенного количества низких температур. Если, к примеру, осенью выкопать свеклу, посадить ее в горшок и оставить зимовать на комнатном подоконнике, то, высаженная в грунт весной, она не образует цветов и семян, а продолжит увеличиваться в размерах. Также и лук: севок должен храниться в теплых условиях, иначе вместо крупной луковицы он на следующий год уйдет в стрелку. В отсутствие холодной зимовки механизм не включается, невозможно получить семена и выращивать эти культуры дальше.
Или вот среди деревьев яблоня: для цветения и плодоношения ей непременно нужен период покоя. Поэтому выращивать яблоню в ровном тропическом климате можно, но яблок на ней не будет. Чтобы они таки были, дерево вводится в период покоя искусственно. Или виноград - и ему период покоя нужен, в тропическом климате он растет прекрасно, но не плодоносит.

Соответственно, в плоды Зла следует записать те, которым не нужна сезонность - таких будет большинство. Сюда попадают помидоры, баклажаны, перец (в общем, большинство пасленовых, кроме картошки), все тыквенные, начиная с огурцов, все тропические фрукты, классические специи (черный перец, гвоздика, корица и проч.) и технические культуры типа хлопчатника, масличной пальмы, каучуконосов и т.д.

А также ко Злу следует отнести такие ягоды, как черника, клюква, брусника и голубика (все виды), потому что они растут исключительно на кислых и бедных почвах болот, а болота - это результат искажения Арды Мелькором.

Вот мы и разобрались с наше едой.