Соционика - мы

[Anna]

Да нет, не только от моей.
Общаться тяжело - не то слово.
Вечно делает гадости тихой сапой. Зачем сделал не признается, хоть убей . Хочется сделать большую гадость в ответ, но принципы мешают.

[Mary Sue]

А ты уверена, что он сам воспринимает это как гадости?

Жуки очень часто живут по свом личным моральным кодексам, не особо переживая, что другие думают по этому поводу. Забавная статистика: при типировании с помощью вопросов из Кофейни у _подавляющего_ большинства Жуков возникла заминка с определением слова "духовный".

А насчет тихой сапы, "трусоватости" (как ты ее определила) и изворотливости, то это все есть. Только причина тут не столько в желании "поруководить", а в попытке достижения цели ценой минимума усилий. Зачем объявлять кому-то открытую войну, если гораздо эффективнее нанести удар без предупреждения?

В то же время колебания и нежелание быть "первопроходцем" - это действительно следствия слабой интуиции. Если в какой-то ситуации Жук не располагает достаточной информацией, чтобы _просчитать_ последствия, он скорее всего пошлет кого-то вместо себя первым ползти по минному полю. И потом сориентируется по ситуации.

[Anna]

Часто нет. Но иногда есть подозрение, даже уверенность, что прикидывается, что не понимает, а по сути мстит. Но это и понятно - я ж контролер.
Насчет - бить без предупреждения это да. Поклонник Макиавелли. Но больше на словах. Если на него нападают на улице предпочитает смыться.

Мне так и не сказали, что делать. Не общаться? Это же ловушка для Драйзера!

[Mary Sue]

Нет, погоди.

Со своими подозрениями Драйзеру лучше быть поаккуратней. Особенно, если это - подозрения в адрес Жука. Видишь ли, мой знакомый Драй обладает просто феноменальной способностью отыскивать какие-то скрытые смыслы (причем, с уклоном в негатив) в моих делах и мыслях, которых - внимание! - на самом деле не было и не могло быть.

Поэтому говорю тебе абсолютно серьезно: очень может быть, что твой Жук _действительно_ не понимает, отчего тебя так колбасит. Что он - искреннен. И никакой мести нет. Это более, чем возможно. Заявляю со всей ответственностью.

Я толком не представляю себе ваших отношений. Но мстить (тихой сапой или как-то по-иному) Жук будет только в том случае, если уже перевел тебя в разряд врагов. Тогда, действительно, все средства бывают хороши.

Не тогла бы ты поподробнее описать хотя бы одну ситуацию, в которой ты считала, что он прикидывается непонимающим, а на самом деле строит козни? Это может быть важно.

[Anna]

Если я что-то не так делаю то говорит " я тоже так буду" и делает! Или это все мои подозрения?

[Mary Sue]

Ой, все равно мало информации. Ничего определенного сказать не могу.

[Аликс]

Если я что-то не так делаю то говорит " я тоже так буду" и делает! Или это все мои подозрения?

Это не месть, это наивная и достаточно слабая защита болевой. Я тоже так говорю, когда мне обидно, как ведет себя другой человек. Правда, долго я продержаться не могу, потому что гадкое в моем понимании поведение соблюдать долго тяжело.

Ну то есть да, это маленькая месть, но так мстящего человека надо пожалеть, а не злиться на него. Ведь смотри, ему плохо, он пытается по-разному об этом сказать (или не пытается, но все равно страдает), и наконец он решает, что единственный способ дать понять, что он чувствует, - это повести себя так же, как его обидчик. Он рассчитывает, что обидчику тоже станет обидно и он поймет, что так поступать нельзя. Но самое обидное, что обидчик чаще всего так и не понимает, а при этом обидевшийся (Жук, Дон), мстя, сам страдает:

1. Он видит, что его метод не работает.
2. Ему тяжело придерживаться этого метода.

[Mary Sue]

Анна,

Я тут немного размышляла над ситуацией и вспомнила один случай (вполне характерный для моих отношений с Драйзерами), произошедший меньше недели назад. Возможно, у вас наблюдается что-то похожее. А, может, и нет. В любом случае мне особенно интересно услышать твой комментарий.

Короче: есть у нас принтер, совмещенный со сканером, на котором можно делать копии. И меня попросили откопировать техпаспорт так, чтобы обе стороны были на одном листе. Я начинаю это делать, подхолит Драй, несколько секунд наблюдает, потом забирает у меня лист с наполовину сделанной работой, заявляет, что это - кака, и начинает объяснять, что я все делаю неправильно, попутно он тут же показывает, как должно быть правильно. Я, скипя зубами, но с вежливой улыбкой на лице пережидаю этот непрошенный урок, а потом - естественно! - снова делаю все по-своему. Потому что а) мне так удобнее, б) я уже делала подобные копии для этого человека, и он остался полностью удовлетворен результатом.
Вот такие пироги с котятами.

А теперь пусть мне кто-нибудь ответит: Драи по жизни не могут признать, что существует больше, чем один успешный способ выполнить какую-то работу, и их способ не обязательно должен подходить всем, или же на Драев только Жуки так влияют?

Вот еще моментик:

Драй (другой уже): "Я обдумал твою ситуацию и вижу для тебя две альтернативы".

Я выпадаю в осадок. Потому что а) я никого не просила ничего за меня обдумывать (сама с этим как-то справляюсь), б) две альтернативы? ДВЕ?! А как же третья, четвертая, пятая ... двадцать седьмая?

А так как убедить в чем-то Драйзера, если он уже для себя все решил, мне представляется невозможным (или возможным?), то приходится неизменно выслушивать их излияния (с вежливой улыбочкой) и делать все по-своему.
Так и живем.

Есть ли выход из этого замкнутого круга?

[Аликс]

К вопросу о способе действия. Так смешно было, когда на днях приехала к отцу и стала наливать воду в чайник на кухне. Хватаю фильтр, приподнимаю верхнюю его часть, куда наливается вода, чтоб воду лить из фильтра без этой верхней части, а отец мне вдруг говорит: "Нет, ты верхнюю часть не снимай, а то вода польется, наливай с верхней частью". Я слегка удивилась навязыванию, но сделала, как он хотел. После этого решаю долить воду в фильтр. Снова хватаю верхнюю часть, чтоб не мурыжиться с нижней, пока я наливаю из крана, и снова следует: "Нет, ты не снимай, а то когда обратно из раковины понесешь, польется вода..." Тут я отвечаю: "Нет, я сделаю по-другому и ничего не польется". Наливаю воду в верхнюю часть, держу ее над раковиной, потом беру нижнюю, подставляю под верхнюю и переношу из раковины. Папа: "Тонко!" Жена папы у меня за спиной (видно, они с напряжением следили за моими действиями ): "А мы обычно иначе делаем".

Меня это так развеселило! Представляете, так наработать свой способ что-то делать, чтобы начать считать его единственным правильным!

В общем, ситуация чем-то похожая на ту, которую ты описываешь Мэри Сью, с той лишь разницей, что отец у меня Штирль. Я так понимаю, за образ действий отвечает ЧЛ, так что в случае с отцом это неудивительно. А почему Драй твой так себя ведет?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Это не месть, это наивная и достаточно слабая защита болевой.

Я пропустила важный момент. Я делаю "так" тоже для защиты. Потому что когда на энный раз, после того как в энный в квадрате раз договорились до чего-то, этот жучара все равно поступает, как бог на душу положит. Как его семья терпит - не знаю . Никакой вообще управы нет.

[Аликс]

Ань, так ты вредничаешь, а он - вопит от боли.

В последнем выпуске Соционической газеты предлагается каждому типу пометить свойственные ему черты и несвойственные в описаниях Аушры, чтобы вывести практическое описание.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Mary Sue
Возможно, у вас наблюдается что-то похожее.

Ага. С точностью до наоборот! Он у меня вырывает что-то из рук с целью доделать правильно. Если дело ему нужное, конечно .

А теперь пусть мне кто-нибудь ответит: Драи по жизни не могут признать, что существует больше, чем один успешный способ выполнить какую-то работу, и их способ не обязательно должен подходить всем, или же на Драев только Жуки так влияют?

1. Я, как Драй, никогда не позволю себе неблизкому мне человеку указывать как и что делать. Ибо не мое нафиг дело. Может, он с Луны и у них так принято?
2. Если все же Драя довели и он лезет с инструкциями. Если логически объяснить, как и к каким последстивиям приведут данные действия (а не вопить, чтобы отошел или сказать, что все и так будут довольны - нарветесь на бунтующего Драя и будет скандал), то вполне себе согласится. Но предварительно необходимо выслушать его версию. Потом сказать, как она крута. А уже потом объяснять, что ты привык делать так потому-то и потому-то.
А вообще, на моей памяти, именно этот Жук и еще пара людей, насчет которых у меня вертятся нехорошие подозрения , делают все не так. Даже к принтеру подходят не с того бока .

ДВЕ?! А как же третья, четвертая, пятая ... двадцать седьмая?

Хе! Ты должна быть благодарна, что целых две. Идеал - ОДНА . Это не значит, что других нет, это значит, что он все обдумал и вот эта - ОПТИМАЛЬНАЯ. Если их больше чем одна - значит у Драя недостаток инфы и он предоставляет решать тебе. Из подмножества наиболее оптимальных альтернатив.
А заодно избавляет себя от необходимости отвечать за принятое решение . Не любим мы этого.

А так как убедить в чем-то Драйзера, если он уже для себя все решил, мне представляется невозможным (или возможным?),

Почти невозможно. Упрямы на редкость. Как, впрочем, и Жуки. Когда оба решили, и разное - это что-то с чем-то .

приходится неизменно выслушивать их излияния (с вежливой улыбочкой) и делать все по-своему.

А вот такие действия вызывают желание взять ружжо (не всегда, конечно. Но Жуку лучше так не делать ) По мне так лучше выяснить, что человек не согласен, и что он несмотря ни на что сделает как хочет. Если еще и логика будет убедительная и без проезда по моим способностям разруливать такую ситуацию я не в претензии.
Но говорят, обычно Драи предпочитают, чтобы с ними соглашались, а потом делали по-своему. Это видимо, в тех случаях, когда Драй не считает такое поведение демонстрацией того, что его за идиота держат.

Есть ли выход из этого замкнутого круга?

Говорить, говорить и еще раз говорить. Тщательно подбирая слова. Если обоим надо и хоть одна извилина имеется - жить можно. Других способов не вижу.
А вот если надо только одномууу...Тут только тушить свет.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Ань, так ты вредничаешь, а он - вопит от боли.

Я вредничаю?!! Ну как можно человеку бить в одно и то же место, когда он просил этого не делать а ты согласился. И не один раз! А этот "отрубает" предысторию, вопит, что "забыл" и вообще изворачивается как может (аж смешно смотреть на потуги). И после этого тоже говорит, что я вредничаю (вы сговорились, не иначе ). А мне действительно обидно, что меня ни в грош не ставят. Ибо по-другому это воспринять тяжело. Я вообще плохо представляю, как Жук соглашается на беспокойство ради другого человека. А придумывать другие стимулы уже из принципа не хочу. Так и упираемся рогами.

В последнем выпуске Соционической газеты предлагается каждому типу пометить свойственные ему черты и несвойственные в описаниях Аушры, чтобы вывести практическое описание.

Подозрительно я к этому отношусь. С описаниями делать, конечно, что-то надо, но вот так...Народ ведь субъективно писать будет, а восприятие даже внутри ТИМа у всех разное. Что имела ввиду Аушра тоже только она знает. Шило на мыло поменяют. Только мыло поновее будет.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Anna

Ага. С точностью до наоборот! Он у меня вырывает что-то из рук с целью доделать правильно. Если дело ему нужное, конечно.

Иэх, у меня тоже часто возникает желание все доделать за Драя. Но - увы - нет никакой возможности. Суббординация не позволяет.

1. Я, как Драй, никогда не позволю себе неблизкому мне человеку указывать как и что делать. Ибо не мое нафиг дело. Может, он с Луны и у них так принято?

*со вздохом*

А если человек очень близкий?

(а не вопить, чтобы отошел или сказать, что все и так будут довольны - нарветесь на бунтующего Драя и будет скандал)

Был случай: Драй начинает объяснять несмышленышам, у которых, по его мнению, руки растут не из того места, как следует правильно поступать, а несмышленыши через пятнадцать секунд разбредаются кто куда, так как считают, что они и так знают, как им поступать.

Это сильно Драя цепляет?

Но предварительно необходимо выслушать его версию. Потом сказать, как она крута. А уже потом объяснять, что ты привык делать так потому-то и потому-то.

Ага. Уяснила. Запомнила. Попытаюсь использовать на практике. О результатах сообщу дополнительно.

Хе! Ты должна быть благодарна, что целых две. Идеал - ОДНА . Это не значит, что других нет, это значит, что он все обдумал и вот эта - ОПТИМАЛЬНАЯ.

Гы. Это потому что дело было жутко важное. Можно сказать, решалось будущее. Моё. Гррр...

Видишь ли, не скажу за всю Одессу (в смысле, Жуков), но я такие заявления воспринимаю однозначно: кто-то сомневается в моей способности принимать решения (и находить оптимальную версию), кто-то сомневается в моих умственных способностях. А это - гррррр....

Из подмножества наиболее оптимальных альтернатив.

Ага. Из оптимальных - с его точки зрения. В том-то и корень зла, что точки зрения у нас совпадают крайне редко. Тут даже логика бессильна.

Почти невозможно. Упрямы на редкость. Как, впрочем, и Жуки. Когда оба решили, и разное - это что-то с чем-то .

О, вопрос: это нормально для Драев, когда у них кончаются логические аргументы, применять волевое давление?

А вот такие действия вызывают желание взять ружжо (не всегда, конечно. Но Жуку лучше так не делать )

Ага. Значит, это типное. А вот как бы ты посоветовала объяснить Драю, что в принципе не важно, как делать копии. Какие логические аргументы на него бы подействовали?

Если обоим надо и хоть одна извилина имеется - жить можно.

А фиг знает, что вам, Драям надо.

Я вас уважаю безмерно, но близко лучше не подходить. Чревато.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Mary Sue А если человек очень близкий?

Если ты убедишь его, что он все делает превосходно и ты его не подозреваешь в дурости, то, думаю, проблем не будет. Может даже перенять. Я и близким не указываю, если они у меня из рук не выдирают. Хотя, когда бабушка говорит "от дай я покажу, как надо", выдирая у меня скалку, я только улыбаюсь и внимаю (кажется, она Дюмка, но не уверена). Чего бы и не поучиться у профи в варениках? А что можно лучше и быстрее - это я потом изложу. Знаю, что послушает и вообще ценит и любит меня . Просто для нее в данный момент важно, чтобы вот так вот было.

Это сильно Драя цепляет?

Думаю, да. Если не полный дурак и цепочку не слушают- не уважают- считают неспособным построить с состоянии. Если Драй с опытом, может убедить себя, что это не так, но неприятно будет.

Ага. Уяснила. Запомнила. Попытаюсь использовать на практике.

Эххх. Мне бы такого Жука...

кто-то сомневается в моей способности принимать решения (и находить оптимальную версию), кто-то сомневается в моих умственных способностях. А это - гррррр....

Действительно сомневается. По моим представлениям Жук все не так делает. Самое обидное, что я права оказываюсь в 80% случаев (Ну не даю я советов, где некомпетентна). А он все равно не слушает и делает по-своему. НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЯ. И злится .

В том-то и корень зла, что точки зрения у нас совпадают крайне редко.

Логика тут не бессильна. Просто времени надо много, чтобы выяснить, что вы к одному и тому же приближаетесь, но с разных сторон. И доверие очень шаткое. Чуть что неожиданное - и каждый опять за старое.

О, вопрос: это нормально для Драев, когда у них кончаются логические аргументы, применять волевое давление?

Ага. Но лучше до этого не доводить. Драю облегчения никакого, только еще больше заведется (кстати, как Жуку? По идее, это бунт подконтрольного, должно полегчать). И потом припомнит. Отомстит и забудет.

Значит, это типное. А вот как бы ты посоветовала объяснить Драю, что в принципе не важно, как делать копии. Какие логические аргументы на него бы подействовали?

На меня бы подействовало: "Метод - супер. Просто осваивать долго, а заказчику и так нравится." Но насколько легко такое скаать Жуку?

А фиг знает, что вам, Драям надо.
Я вас уважаю безмерно, но близко лучше не подходить. Чревато.

Да уж. Во избежание.... Но если уважаешь и донесешь это до Драя, он тебе позволит что-нибудь неоптимальное . Вообще супер, если узнает от коллег, как ты о нем классно отзываешься. Только не переборщи (упор на то, что у тебя "немного" другие методы), а то потом от добрых напутствий не отвяжешься - специально прибежит помогать .

[Аликс]

Ужасно беспомощно себя чувствуешь, когда в компании идет рядом чем-то расстроенный человек, а ты не решаешься с ним заговорить, потому что справедливо ожидаешь от себя чего-нибудь вроде топорного "Что такая мрачная? Детишки что ли заболели?"... И ведь никуда эти бодрые интонации не денешь...

[Лёлик]

Какая у вас дискуссия получилась!!!

От себя еще немного добавлю: ни разу не замечала за Жуками мстительности в чистом виде. Бывает, они грозятся, бывает, вредничают, но чтобы мстить - такого еще ни разу не видела! Тем более, что Жуки - очень отходчивые люди. И подход к ним должен быть соответствующий: комплиментик какой сделать, завести беспечный разговор и т.п.
Мнения своего Жуки менять жуть как не любят. Словами их переубедить практически нереально. Поэтому нужно как-то сделать так, чтобы они САМИ свое мнение поменяли.
Сделать это можно, специально обставляя ситуацию соответствующими предпосылками для смены их мнения. Т.е. не говорить им напрямую, что ты не прав. А просто сначала сказать об одном обстоятельстве, противоречащем их решению, потом о другом. И все это надо делать как бы невзначай, т.е. просто вскользь упоминать. А потом можно уточнить, правильно ли ты поняла его мнение по этому вопросу. Вполне возможно, что к тому времени его мнение уже поменяется.
И еще: на его изворотливость надо самой отвечать изворотливостью! Развивай в себе гибкость! Это очень полезно. Но рационалам это трудно делать, а здесь у тебя есть возможность как следует натренировать такое качество, а ты просто упускаешь эту возможность!

[Аликс]

Я вчера заметила удивительное явление: влияние семейной жизни на дуализацию супругов посредством превращения каждого из них в своего конфликтника!

Приходит вчера муж домой после шашлыков, а я, вместо того, чтобы дуться на него, что он непонятно где шлялся до 11 вечера, в то время как мне завтра вставать в шесть утра, взяла и приголубила его! Он же, вместо того, чтобы плюхнуться на диван, стал меня кормить притащенным с шашлыков шашлыком и приговаривать: "Как приятно смотреть, как ты ешь!"

[Anna]

Аликс, ну ты чего? Не обязана ты служить утешителем всем и вся. У тебя куча других достоинств. А друзья и так знают, что ты к ним хорошо относишься.
В качестве оправдания рассказывай им этот анекдот. Я до сих пор ржу, представляя себе лицо Доста . После чего на Дона обижаться ну совершенно невозможно .

Поздравляю с дуализацией в семейной жизни . Я так понимаю, это все твоими трудами по самосовершенствованию достигнуто. Респект.

Лёлик, если я начну хитро исподтишка менять Жуково мнение - буду не Драйзер. Я уже дошла до того, что так проще, но пересилить себя пока не могу. Для меня не цель важна (в отличие от Жука), а процесс. Какой мне толк, если он его поменяет и будет думать, что это он такой умный? И вообще, изворачиваться нечеееестно . Такой вот детсад. Но я буду стараться, спасибо.

Вот еще что хотела спросить. Есть человек, который в состоянии высказать мнение, потом краем уха выслушать другого человека. Через какое-то время (иногда полминуты достаточно) он уже высказывает его же своими словами и от себя. То есть обдумал инфу, принял, пересмотрел взгляды и снова в бой . Причем, знает это за собой и ничего сделать не может. Вопрос: какая функция за эти выкрутасы отвечает? Убьют ведь когда-нибудь. Или покалечат.

[Аликс]

То есть обдумал инфу, принял, пересмотрел взгляды и снова в бой

Замечала подобное за собой, только без "бой". Подозреваю, что за это отвечает творческая БЛ.

А что до других моих достоинств, это я понимаю. Просто по заветам Шанти стараюсь внимательней относиться к настроению окружающих. И тут, если замечу человека, которому плохо, меня колбасить и начинает. Я понимаю, что я ему ничем помочь не могу. Даже на самый мой мягкий вопрос этот человек улыбнется и скажет: "Нет-нет, все в порядке!" Вот и не подхожу, а сама кошусь на него и расстраиваюсь, что я не из тех, кто может парой слов расположить к доверительной беседе. И непонятно, что лучше: оставить человека в покое или хотя бы дать ему понять, что его состояние заметили.

А вчера я Вентиля оттипировала! Он Роб, я в этом не сомневаюсь. Это на меня озарение снизошло, когда я записала в Робы Джорджа Харрисона и после этого обнаружила действительно его в числе Робов на ru.laser.ru.

[Mary Sue]

Anna!

У меня есть еще что сказать конструктивного по-поводу жучино-драевских отношений, в том числе пара советов, но сейчас убегаю. Жди подробного ответа вечером.

Первоначальное сообщение от Аликс

А вчера я Вентиля оттипировала!

*шепотом*
Вот бы кто мне помог ККК оттипировать. Любопытно же.

[Аликс]

Замечу, что Вентиля я все же лично знаю

[Mary Sue]

Это, несомненно, является большим подспорьем. Но все равно - любопытно, что может вырисоваться в данном случае. Может, пойти с этим в ru_socionics, поспекулировать немного? У кого-нибудь еще есть желание?

[Аликс]

Я, к сожалению, мало их постов читала. Знаю только про дикую безапелляционность и хамоватость КК. Дон Кихот?

[Anna]

А кто это -ККК?

[Аликс]

Кэтрин Кинн и Кагеро из треда "Претензии на объективность".

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Аликс
Я, к сожалению, мало их постов читала. Знаю только про дикую безапелляционность и хамоватость КК. Дон Кихот?

А вот К - явно этик. Причем БЛ скорее всего находится где-то... глубоко.

[Anna]

Аликс, а ты отправила поправленное описание в газету?
Я бы послушала, чего там не так. В твоем-то случае ТИМ вроде окончательно установлен.

[Аликс]

А! Я из дома присобачу Там на самом деле многое так, кроме совсем уж частностей. Другое дело, что помимо этого существует еще множество донских черт, которые вообще в аушрино описание не попали. Больно ее описания краткие.

[Аликс]

Приаттачиваю свой ответ на опрос про точность описаний.

Ань, хочу у тебя проконсультироваться. Как бы ты стала реагировать, вести себя, если у близкого человека резко испортилось настроение? Он утверждает, что держит это в себе, но выражение плохого настроения очень явно: ответы односложные, движения резкие, глаза прячет.

Для меня такое - расколбас страшный, проезд одновременно по минус-тройке и тройке, а как бы вел себя человек, у которого с этикой все в порядке?