"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[AzVer]

Хочу обратить внимание на креативные доспехи и вооружение назгулов в Дол-Гулдуре, как думаете откуда у них могли быть такие доспехи? Мне кажется что потенциально возможно в этих доспехах и при этом оружии они участвовали в Битве Последнего Союза.

[Мистер Беггинс]

Были ли у кого-нибудь такие чувства, вы сходили первый раз на фильм, и вы посчитали его шедевром, а потом, придя домой и прокручивая в голове то, что увидели, вы задумались, и поменяли своё мнение опуская кино ниже планочки "шедевр"? Вот у меня было так. Да ещё и читая комментарии и различные мнения тут, моё мнение кардинально изменилось.

Знаете, до глубины души меня задела эта фраза сказанная Кили в начале фильма "Я живу тобой, в тебе вся моя жизнь!" чёёёёрт, у меня был фейс палм в кинотеатре... настолько заезженной она мне показалась, что у меня пошла какая-то кульминация фейс палма по этой фразе...

[allenna]

Сообщение от Niolle

Это ж получается, что Трандуил оплатил долги Торина

Хотя и варианта другого, наверно, нет - Бард все равно у гномов этих денег не допросится. Вот и мораль - нельзя ничего у гномов заказывать и заключать с ними сделки

Я так думаю, что Трандуил сделает личное одолжение Барду, с которым они явно спелись в третьем фильме. Ссудит его деньгами на восстановление Дейла, ну и у города явно будут тесные отношения с Мирквудом. Плюс Трандуил получит шанс потроллить гномов Аркенстоном. Даже может и не отдавать, а просто поиздеваться над гномами, что теперь их камушек у эльфа.

[bres]

Сообщение от Мистер Беггинс

Знаете, до глубины души меня задела эта фраза сказанная Кили в начале фильма "Я живу тобой, в тебе вся моя жизнь!" чёёёёрт, у меня был фейс палм в кинотеатре... настолько заезженной она мне показалась, что у меня пошла какая-то кульминация фейс палма по этой фразе...

В оригинале иначе звучит. Что-то вроде "you made me feel alive" насколько я могу на слух разобрать.

[Мистер Беггинс]

Сообщение от bres

В оригинале иначе звучит. Что-то вроде "you made me feel alive" насколько я могу на слух разобрать.

Всё равно как то не пробирает. Согласитесь, что можно было бы придумать более красивые и оригинальные диалоги к этой неординарной паре.

[bres]

Сообщение от Мистер Беггинс

Всё равно как то не пробирает. Согласитесь, что можно было бы придумать более красивые и оригинальные диалоги к этой неординарной паре.

Ну вообще соглашусь. Русская озвучка этого момента тоже в кино по ушам резанула, оригинальный вариант такого отторжения не вызывает, но можно было бы поинтереснее наверно всю эту гномо-эльфийскую пародию метафору на Берена и Лутиэнь обыграть. Хотя и то, что в фильме весьма неплохо получилось, на мой непритязательный вкус - тем более для сделанной на коленке любовной линии.

[Мистер Беггинс]

Сообщение от bres

Ну вообще соглашусь. Русская озвучка этого момента тоже в кино по ушам резанула, оригинальный вариант такого отторжения не вызывает, но можно было бы поинтереснее наверно всю эту гномо-эльфийскую пародию метафору на Берена и Лутиэнь обыграть. Хотя и то, что в фильме весьма неплохо получилось, на мой непритязательный вкус - тем более для сделанной на коленке любовной линии.

Увы, я из тех людей кому не довелось посмотреть в оригинале. Нам, крестьянам, придётся ждать до апреля DVD, авось и раньше выйдет. Тогда по полной заценю оригинальную озвучку
Мне вообще нравится пара Кили+Тауриэль, это действительно очень трогательная и жутко короткая история с печальным концом.

[bres]

Мистер Беггинс, я точно такой же "крестьянин", но только скачавший экранку В моём городе оригинальную озвучку, увы, тоже не завезли.

[Мистер Беггинс]

bres, будь я таким человеком из разряда людей которые спрашивают "фуу, как ты можешь смотреть это?! качество же убогое! ничего не видно и не слышно!" я бы спросила сейчас, как вы это смотрите
к счастью, я из тех людей кто смотрит камрипку только с Хоббитом и всё однако, у меня нет англ. дорожки

[bres]

Да я и не смотрю - разве что одним глазком, чтобы некоторые нюансы уточнить Качество действительно никакой критики не выдерживает. Да и не такой я уже восторженный зритель, который когда-то пиратские кассеты с "Властелином Колец" способен был до дыр засматривать.

[Мистер Беггинс]

Сообщение от bres

Да я и не смотрю - разве что одним глазком,

Одним? А может двумя? Ну, чтоб наверняка

[bres]

Сообщение от Мистер Беггинс

Одним? А может двумя? Ну, чтоб наверняка

Двумя буду смотреть, когда последняя "режиссёрка" выйдет - причём все шесть фильмов в хронологическом порядке. Медленно и смакуя каждую нелогичность деталь)

[Мистер Беггинс]

Сообщение от bres

Двумя буду смотреть, когда последняя "режиссёрка" выйдет - причём все шесть фильмов в хронологическом порядке. Медленно и смакуя каждую нелогичность деталь)

Обидно, что до режиссёрки ещё как до Китая пешком...

[bres]

Сообщение от Мистер Беггинс

Обидно, что до режиссёрки ещё как до Китая пешком...

А мне наоборот хочется время на паузу поставить и продлить ожидание как можно дольше. Потому что дальше - всё, ждать-то нечего больше будет. Как то немножко дико сознавать, что какой-то значительный отрезок жизни подошёл к концу. Но да ладно - "всему свой час и время всякому делу под небесами"

[Мистер Беггинс]

Сообщение от bres

А мне наоборот хочется время на паузу поставить и продлить ожидание как можно дольше. Потому что дальше - всё, ждать-то нечего больше будет. Как то немножко дико сознавать, что какой-то значительный отрезок жизни подошёл к концу. Но да ладно - "всему свой час и время всякому делу под небесами"

Можно устроить закрытый показ режиссёрки в блюрей для избранных
Я всё о весёлом, а вы о грустном... Нет, конечно это очень грустно, прощаться со Средиземьем, хотя, это не то чтобы очень грустно, это просто трагедия! Лично для меня. Когда буду пересматривать в качестве, наверняка истерика будет.

[Маг]

Сообщение от bres

А мне наоборот хочется время на паузу поставить и продлить ожидание как можно дольше. Потому что дальше - всё, ждать-то нечего больше будет. Как то немножко дико сознавать, что какой-то значительный отрезок жизни подошёл к концу. Но да ладно - "всему свой час и время всякому делу под небесами"

Да. Действительно, хочется чтобы режиссерка вышла не в ноябре, как предыдущие, а в декабре, как ROTK. Чтобы это подольше не кончалось, ведь ожидание Хоббита и сам этот фильм наполнены для меня лично каким-то особенным смыслом. И теперь это уходит... Представляете, к концу 2015 будет уже целых четыре года с того дня как мы посмотрели первый трейлер Хоббита!.. КАК так быстро, куда?!.. :-(
У меня ощущение, будто я со всеми героями не только ВК, но и Хоббита уже лет десять живу.

[Ritona]

Сообщение от AzVer

Хочу обратить внимание на креативные доспехи и вооружение назгулов в Дол-Гулдуре, как думаете откуда у них могли быть такие доспехи? Мне кажется что потенциально возможно в этих доспехах и при этом оружии они участвовали в Битве Последнего Союза.

В новой книге "Искусство и дизайн" по "БПВ" написано, что во «Властелине колец» все черные всадники были одинаковые, только в «Возвращении короля» мы увидели индивидуальные доспехи у Короля-чародея. Поэтому здесь дизайнеры решили сделать назгулам разные доспехи, чтобы отразить, что они были королями из разных мест и культур, которые мы не видели ранее. Кроме Ангмара, Толкин не сказал определенно о тех королевствах, где правили эти короли, когда они были людьми. Но было упоминание о Кхамуле, Истерлинге, что позволило им подумать о различии в культурах, которое можно было отобразить в различных элементах их доспехов.
Хотя у них нет физического тела, в этот раз они могли одеть их доспехи поверх их мантий, которые они могли взять из гробниц.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Я тоже и запросто, но там длань к челу прилипает значительно реже. Просто в разы и разы. Вот, к примеру, шутейный эпизод с двумя хоббитами, укравшими фейерверк, ...
но по сравнению с швырянием едой...

Опять фломастеры.
Я не вижу разницы между швырянием едой и кражей капусты чисто из озорства (а для чего еще Мерри и Пиппину нужна была сырая капуста - не для еды же? ).
Но я вижу разницу между тем, что для меня значат гномы, и что для меня значит эта четверка хоббитов. Потому оглупление Мерри в 1м фильме воспринялось мной, мягко говоря, болезненнно. Не говоря уже о том, что там сделали с Фродо и особенно с Сэмом. С Фродо по крайней мере сохранили главный вектор его персонажа, а вот то, вот что превратили Сэма - моя главная там боль.

Для меня лично ВК это о Фродо и Сэме. Искажение главного персонажа ВК, который совершенно закономерно по фильму не проходит искушение Кольцом, не имеет своего момента жалости к Голлуму, не переезжает в Бэг Энд и не уплывает в Аман (фильмовому Сэму это явно низачем не нужно) - это для меня несравнимо ни с какими сдвигами персонажей Хоббита. Кроме самого хоббита - Бильбо, а он там как раз хорош.
Так что уж нет, заверните мне лучше пожалуйста Хоббита, первую часть особенно. И 3й части большой кусок.

А насчет наличия или отсутствия финалов - это опять таки фломастеры. Факт отсутствия сцены похорон - это факт. Но можно сказать, что поскольку фильм был о Бильбо, то финал с Бильбо и должен был быть финалом фильма. И многих тут именно такой финал устроил.
Меня нет, но я не уверена, что мои проблемы с этим фильмом - в отсутствии похорон и передачи артефактов по адресу. И я не уверена, что добавление этих сцен в режиссерке мои проблемы с фильмом решат. Мои проблемы, ну, некоторые из них - в присутствии Тау, Леголаса и Больга там, где это неуместно. В том, как были обставлены смерти Дуринсонов. Я надеюсь, что добавка этих сцен поможет мне заполировать то, что мне не понравилось. Но может и не помочь. Хотя вот 3й фильм помог заполировать 2й. И вернуть радость от 1го фильма. Потому что сейчас с 1го фильма есть куда перескочить, минуя 2й. Может, и с похоронами так будет - кто знает.

Т.е. я хочу сказать, что факт наличия или отсутствия какой-то сцены может быть иррелевантен к тому, есть ли у фильма финал, и к тому, работает ли это фильм для меня, и к моей оценке фильма.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. я хочу сказать, что факт наличия или отсутствия какой-то сцены может быть иррелевантен к тому, есть ли у фильма финал, и к тому, работает ли это фильм для меня, и к моей оценке фильма.

"Зашло" или "не зашло" это опять же к качеству собственно фильма отношения не имеет.
А есть ли у фильма финал - имеет.
Меня вот линия Кили-Тауриэль развлекает, однако мне не приходит в голову по сему поводу назвать Хоббита возвышенной драмой равной шекспировским трагедиям.

[Lyset]

А есть ли у фильма финал - имеет.

Особенно умилительно выглядит, что Хоббита из двух фильмов превратили вроде как в три, напихали туда кучу всего, связывали-связывали с ВК, но вот, чтобы связно завершить сюжетные линии уймы персонажей у них не вышло и места не нашлось. Зато Альфрид успел золотыми грудями в кадре позвенеть, это ж очень важно.

[Хэллис]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но я вижу разницу между тем, что для меня значат гномы, и что для меня значит эта четверка хоббитов. Потому оглупление Мерри в 1м фильме воспринялось мной, мягко говоря, болезненнно. Не говоря уже о том, что там сделали с Фродо и особенно с Сэмом. С Фродо по крайней мере сохранили главный вектор его персонажа, а вот то, вот что превратили Сэма - моя главная там боль.

Для меня тоже! Наверное, то, что я сейчас скажу, здесь оффтоп, поэтому уберу под спойлер. Но высказаться очень хочется.

Несмотря на мою любовь к ВК (хотя уже и пошатнувшуюся), мне и десять лет назад было неприятно от того, как в фильме обошлись с образами хоббитов. Насчет Мерри - да, да! Какой он серьезный, умный в книге, он первым понравился мне из четверки, именно за это! И куда все делось в фильме? Ну хорошо, говорила я себе, наверное для раскрытия его образа не хватило экранного времени, поэтому все урезали и упростили... Фродо, как ни странно, наиболее попал в "мой" образ, хотя и тут достаточно косяков, но я увидела в нем чистоту и свет, и за это была готова все простить. Но Сэм!.. Тот, чьими глазами я "смотрела" на события 4й и 6й книг, герой, ставший для меня идеалом друга - разве мог он уйти - даже если допустить, что помрачившийся рассудком Фродо его прогоняет - как он мог уйти?! А "выбор мастера Гэмджи" - его тоже принесли в жертву интриге "ах, где же Кольцо?". А сцена в Кирит Унгол, которую я ждала, она для меня потрясающая тем, что в ней показан Сэм как единственный, кто смог отдать Кольцо, Сам! Но друзей запараллелили с Деаголом-Смеаголом, и этот страх в глазах фильмового Сэма, и нежелание отдать Кольцо, это ужасно. А в книге эта сцена наполнена смыслом и светом... Как можно было не понять и так плоско показать одного из главных персонажей?
Такие трактовки породили тонны слэша и то, что в большинстве опросов "Ваш любимый герой ВК" лидирует Леголас - а не Фродо и Сэм, а ведь эта книга об их подвиге... Никакое другое искажение образа, будь то Фарамир или Денетор, не приносит столько сожаления.

 

Ну и насчет "Хоббита". До сих пор думаю, думаю... Не складывается у меня в голове он в единую картину - несоответствие выбора стиля и средств выражения. Если сказка с зайцами и ёжиками - а вы видели в сказочных фильмах, к примеру, лешего, так напоказ заляпанного пометом? Если это суровый реалистичный фильм, где нам не дают забыть, что герои не только машут мечами, но и справляют физиологические потребности - тогда почему они нарушают законы физики и не убиваются, упав с высоты? Если есть любовная линия - да Эру с ней! - только сыграйте так, чтобы можно было поверить и восхититься, ведь любовь у Толкина - она другая совсем, она возвышенная. Она не начинается со слов "Посмотри, что у меня в штанах". Я не настолько ханжа, чтобы сказать, что так не бывает, но не надо трясти перед лицом суровым реализмом, это не реалити-шоу, это фильм как бы по Толкину, нам ведь так было заявлено? Но тогда должна быть цель повыше планкой, чем просто показать "как в жизни". Хотя бы потому, что в первоисточнике она выше. А так, балаганчик.

[Lyset]

Ну и насчет "Хоббита". До сих пор думаю, думаю... Не складывается у меня в голове он в единую картину - несоответствие выбора стиля и средств выражения.

Так как же он может сложиться в стройную и цельную картину, если три фильма про меж собой не согласуются даже по мотивациям похода к горе, об чем тут уже говорилось неоднократно (первый фильм-Торина рвало на Родину, второй фильм-Аркенстон, крутой камень, без него ты не король и вообще Торина Гэндальф к горе чуть ли не вытолкал, третий фильм-мечта всея жизни Торина-убиться об Азога, мечты сбываются!). Естественно, не может.

Если сказка с зайцами и ёжиками - а вы видели в сказочных фильмах, к примеру, лешего, так напоказ заляпанного пометом? Если это суровый реалистичный фильм, где нам не дают забыть, что герои не только машут мечами, но и справляют физиологические потребности - тогда почему они нарушают законы физики и не убиваются, упав с высоты? Если есть любовная линия - да Эру с ней! - только сыграйте так, чтобы можно было поверить и восхититься, ведь любовь у Толкина - она другая совсем, она возвышенная. Она не начинается со слов "Посмотри, что у меня в штанах". Я не настолько ханжа, чтобы сказать, что так не бывает, но не надо трясти перед лицом суровым реализмом, это не реалити-шоу, это фильм как бы по Толкину, нам ведь так было заявлено? Но тогда должна быть цель повыше планкой, чем просто показать "как в жизни". Хотя бы потому, что в первоисточнике она выше.

Вот-вот.

А так, балаганчик.

Так Фриман же честно сказал-буффонада.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Опять фломастеры.
Я не вижу разницы между швырянием едой и кражей капусты чисто из озорства (а для чего еще Мерри и Пиппину нужна была сырая капуста - не для еды же? ).

Это я из чистого человеколюбия не добавила к швырянию едой чистку сапог о мебель в прихожей, ходьбу ногами по столу, рыгание, поливание пивом и прочее. Согласитесь, это немножко иное, чем пара секунд кадров с краденой капустой (причем подавляющее большинство городских жителей и не поняли того, что подрастающему поколению в деревне капусту красть просто идиотизм, и никто в жизни не будет этим заниматься).

Но я вижу разницу между тем, что для меня значат гномы, и что для меня значит эта четверка хоббитов. Потому оглупление Мерри в 1м фильме воспринялось мной, мягко говоря, болезненнно. Не говоря уже о том, что там сделали с Фродо и особенно с Сэмом. С Фродо по крайней мере сохранили главный вектор его персонажа, а вот то, вот что превратили Сэма - моя главная там боль.

Для меня лично ВК это о Фродо и Сэме. Искажение главного персонажа ВК, который совершенно закономерно по фильму не проходит искушение Кольцом, не имеет своего момента жалости к Голлуму, не переезжает в Бэг Энд и не уплывает в Аман (фильмовому Сэму это явно низачем не нужно) - это для меня несравнимо ни с какими сдвигами персонажей Хоббита.

А для меня ВК (или там "Хоббит") - это не про Фродо/Сэма/Арагорна/Голлума/вписать нужное (Бильбо/Торина/Гэндальфа/вписать нужное), а про всех персонажей, которые есть в книге. И неважно, кто значит больше, а кто меньше.
Но главное, чем бы для Вас или для меня ни был ВК (или "Хоббит"), в ВК количество штампов на единицу площади меньше, и вот это уже не вопрос фломастеров. В "Хоббите" тех же типовых фраз напихано под завязку (Траин: скажи моему сыну, что я любил его. Гэндальф: ты сам ему это скажешь. Траин: слишком поздно. ). Под завязку и типовых предсказуемых сцен (если группа идет через горы, непременно кто-нибудь один свалится и будет висеть над пропастью на одном пальце, а прочие будут драматически его спасать. Если толпа злодеев проходит/пробегает мимо спрятавшихся героев, от толпы непременно отделится один или несколько, чтобы проверить, что там вон за тем камушком/кустиком/или где там герои спрятались. Если кто-то, выполняя нечто сложное говорит "все в порядке, никаких проблем", можете поставить все золото мира, что в следующую секунду он эти проблемы получит. И т.д. и т.п. и несть числа).
И к тому же в "Хоббит" вдобавок еще и обильно приправлен самоплагиатом (который здесь деликатно именуют "цитатами" и "отсылками") из ВК. Те же самые сцены и даже те же самые диалоги ("- Это не наша война. - Но вы часть этого мира." Или "Где был Гондор, когда..."/"где были эльфы, когда..."). И это тоже не вопрос фломастеров.

[Маг]

три фильма про меж собой не согласуются даже по мотивациям похода к горе, об чем тут уже говорилось неоднократно (первый фильм-Торина рвало на Родину, второй фильм-Аркенстон, крутой камень, без него ты не король и вообще Торина Гэндальф к горе чуть ли не вытолкал)

Да ёёёёлки-паааааааалки…
Я просто не могу не…
У Торина конечное стремление – вернуть Родину, что в первом фильме, что во втором. Аркенстон – микроцель, которую нужно осуществить, чтобы выполнить главную: возвращение дома и имущества. Ну и да, символ Короля, конечно же. Дубощит это говорит открытым текстом в Эсгароте «We have come to reclaim our homeland». Потом он еще несколько минут у входа стоит и гладит родные стены и камень – то есть тут у Дубощита проявляется это тоска по дому и его накрывает ностальгией по родному давно покинутому месту – он скучал по дому.

Торин и сам без Гэндальфа хотел вернуть Гору. Просто он не верил что это возможно, да и тогда он занимался поисками отца, для него это было важнее. Одно дело, когда у тебя где-то на дальних полочках лежит мыслишка (хотя скорее мечта) организовать большое дело, но ты не знаешь с чего начать, как подступиться и вообще не видишь возможности успеха, а другое – когда к тебе приходит волшебник и говорит, что, мол, да, действительно, давай дерзай, это вполне реально, а я тебе еще и Взломщика подгоню. Он тебе Камень возьмет, а ты с ним армию соберешь и все отвоюешь, всё у тебя получится - действуй. Естественно, он оживился и охотнее собрался. Одно дело когда у тебя просто голубая мечта, которую ты не знаешь как реализовать и оттягиваешь ее осуществление на потом, а другое – когда приходят и говорят, что твоя мечта вполне реальна, ты только соберись и осуществи ее, а я тебе еще и помогу.

Почему про Аркенстон не было в первом фильме Джексон объяснил: чтобы слишком не перегружать кино, он эту деталь плана на второй фильм передвинул намеренно. Еще раз – Аркенстон НЕ мотивация. По крайней мере не самый главный мотив точно. Свою цель и мотивацию Торин открытым текстом оглашает в двух фильмах одинаково.

третий фильм-мечта всея жизни Торина-убиться об Азога, мечты сбываются!

Причем тут вообще убиться об Азога? Почему вы ее как мотивацию Торина вернуть Эребор выдвигаете? Где тут связь? В третьем фильме про мотивацию Торина говорить уже вообще на самом деле затруднительно, ибо Гора уже возвращена, какие тут мотивации когда дело уже сделано. А Аркенстон становится его навязчивой идеей: сначала как важная родовая реликвия и символ Короля, а потом это вообще становится его хотелкой и он начинает бредить (хотя это в легкой степени уже проявляется в конце второго фильма). Бывает такое: ты долго шел к цели, и вот цель достигнута, а тебя все равно ничего не устраивает, всё не то и всё не так, и дайте мне Камень и тогда я буду доволен. Родину я вернул, а теперь я еще и человеком Королем себя хочу чувствовать. С определенного момента тут уже обыкновенные капризы и прихоти пошли. Тут и в книге так, правда в книге ему камень по другой причине нужен.

Что касается Гэндальфа то сначала он не хотел допустить союза Смога и Саурона, чтобы последний не заполучил Эребор и чтобы не смог использовать живого дракона с целью захвата других земель. Потом когда дракона не стало Гэндальф понял что Гору надо отбивать у приближающейся армии и не дать Врагу открыть доступ в другие земли. Мотив один и цель одна: чтобы Эребор твердо закрепился за гномами. У Торина мотив один, у Гэндальфа - другой, но что у того, что у другого они остаются неизменны в течение трилогии. Все натурально довольно-таки тривиально, не понимаю как могут возникать какие-то путаницы. Все просто и понятно.

[Trawka]

Сообщение от Mrs.Underhill

3й фильм помог заполировать 2й. И вернуть радость от 1го фильма. Потому что сейчас с 1го фильма есть куда перескочить, минуя 2й.

Пустошь мне не то чтобы понравилась или нет - я просто не могла ее эстетически оценивать, Пустошь вошла в мою жизнь как часть реальности, данная в ощущениях, ну приняла я к сведению, что там то-то и то-то происходит, напряглась в ожидании, а что же дальше - и в общем все, как-то мозг на оценочную волну настроиться не успел. Конечно, замер он (мозг) у меня от восхищения, когда Смауг роскошно отряхивался от позолоты в ночном небе - ну так к тому времени от того фильма тридцать секунд осталось.

А вот что третий фильм попал в резонанс с первым и усилил его позитивный эффект - это да, святая правда. Через призму третьего в первом много чего заиграло новыми красками, и манеры гномов, которые "хуже некуда", и яркая индивидуальность некоторых их них, и колоссальное количество нового, что мы узнали о Бильбо и что он узнал о себе. И почему он, что называется, "пошел за Торином" - помните одну песню Высоцкого, которая вообще-то на слова Вознесенского, "Пошли мне, Господь, второго?" Вот. Не славы и не коровы, не тяжкой короны земной - пошли мне, Господь, второго, чтоб вытянул песню со мной. Вот чего ему не хватало в его благополучной жизни, без чего не получилось бы состояться. Ну так это же доходит после финальных сцен БПВ, Джексон, bless him, здорово это показал.

[Lyset]

У Торина конечное стремление – вернуть Родину, что в первом фильме, что во втором.

В первом-да, во втором показана уже мутная, намешанная каша из подначиваний Гэндальфа из-за его геополитики, значения Аркенстона и т.д., и т.п.

Аркенстон – микроцель, которую нужно осуществить, что выполнить главную: возвращение дома и имущества.

Ничего себе микроцель, когда в фильме сделали так, что без наличия Аркенстона прочие кланы-роды гномов на Торина плевали с высокой и он их даже на помощь призвать не мог. Без Аркенстона-ты никто и звать тебя никак.

Торин и сам без Гэндальфа хотел вернуть Гору.

Благодаря ПС-нет, там выяснилось, что Торин папу ходил искать вообще-то, а вот выпихать Торина (а до этого Траина) к горе по зарез нужно было больше всего Гэндальфу, а Торин весьма пассивно на это все реагировал и соглашался.

Причем тут вообще убиться об Азога? Почему вы ее как мотивацию Торина вернуть Эребор выдвигаете? Где тут связь?

Притом, что акценты сместились так, что Торин не за Эребор погибает в битве и не чтобы род там свой спасти, а что он погибает в тупо личном противостоянии с Азогом, а своих племянников он до этого уже подвел под монастырь (отправив на этом самом пике в разведку ), племянники уже из-за этого откинулись. Но у Торина навязчивая идея-это Азог, ну и что что племянники в процессе беганья за Азогом убились, зато Торин лично тоже смог убиться! Блеск.

А Аркенстон становится его навязчивой идеей

То Гора, то Аркенстон, то Азог - вот об том и речь. Куча-мала.

Потом когда дракона не стало Гэндальф понял что Гору надо отбивать у приближающейся армии и не дать Врагу открыть доступ в другие земли.

Ага, Гэндальф скороговоркой это проговаривает где-то в фильме и это все благополучно тонет

[Маг]

Сообщение от Lyset

Ничего себе микроцель, когда в фильме сделали так, что без наличия Аркенстона прочие кланы-роды гномов на Торина плевали с высокой и он их даже на помощь призвать не мог. Без Аркенстона-ты никто и звать тебя никак.

Аркенстон нужен чтобы вернуть Эребор, а не просто так сам по себе. Вернул Аркенстон - объединяешь кланы - идешь на войну с драконом (тут уже без деталей) - возвращаешь Родину (конечная цель). Пошаговая инструкция.

Т.е. Аркенстон не есть цель, а средство. Ну или первоначальная цель, микроцель, которая помогает осуществить основную.

Благодаря ПС-нет, там выяснилось, что Торин папу ходил искать вообще-то, а вот выпихать Торина (а до этого Траина) к горе по зарез нужно было больше всего Гэндальфу, а Торин весьма пассивно на это все реагировал и соглашался.

Там этого просто не сказали, но это не значит что этого нет. Надо делать выводы не только из того, что было сказано в фильме, но и с оглядкой на предысторию думать. Джексон не мог дословно процитировать весь фрагмент "Неоконченных сказаний".

Торин просто не знает, КАК вернуть Гору, но это не значит, что он этого не хочет. Поэтому и относится с некоторым недоверием. Это естественная реакция. Гэндальф ему просто подсказывает (и в чем-то подталкивает)

Притом, что акценты сместились так, что Торин не за Эребор погибает в битве и не чтобы род там свой спасти, а что он погибает в тупо личном противостоянии с Азогом

Не в тупо личном противостоянии, а в личном противостоянии с врагом, истребившим кучу представителей его рода. И за Родину в том числе.

То Гора, то Аркенстон, то Азог - вот об том и речь. Куча-мала.

Азога в мотивах вернуть Гору вообще нет.
Родина первичная цель и главный мотив.
Аркенстон - средство, а потом уже по большей части сдвиг лично Торина, а не сценарный косяк.

Ага, Гэндальф скороговоркой это проговаривает где-то в фильме и это все благополучно тонет

Наверное, это надо было двадцать раз сказать чтобы было понятно. И Торину раз двадцать сказать про свой мотив.
Гэндальф говорил об этом Элронду в первом фильме и говорит Трандуилу в третьем. Сколько еще раз надо чтобы было ясно?:-)

Буду снимать свое кино по Средиземью - обязательно учту, сколько раз героям надо продолдонить одну и ту же фразу, чтобы все поняли:-)

[Lyset]

Аркенстон нужен чтобы вернуть Эребор, а не просто так сам по себе. Вернул Аркенстон - объединяешь кланы - идешь на войну с драконом (тут уже без деталей) - возвращаешь Родину (конечная цель).Т.е. Аркенстон не есть цель, а средство.

По подчеркнутому безумию Торина в третьем фильме и его одержимости по камню ясно показано, что Аркенстон это совсем не средство, а еще одна цель как минимум, потому что Торин уже в горе (на Родине), дракон уже мертв, а Торин зациклился на поиске Аркенстона. К тому же без Аркенстона гномьи кланы так и не будут ему присягать ( и считать королем, очевидно, тоже).

Там этого просто не сказали, но это не значит что этого нет.

Раз в фильме сначала делаются изменения по каким-то моментам, но потом по ним не говорят чего-то , значит этого чего-то и нет. А то не слабая такая отговорка- мы тут чего-то изобразили, должным образом не осветили,там этого нет, потому что не смогли, но надо делать вид, что на самом деле есть.

Не в тупо личном противостоянии, а в личном противостоянии с врагом, истребившим кучу представителей его рода.

Ага, и двух представителей рода как раз и истребили благодаря тому, что Торин попер на это личное противостояние с этим самым врагом-отличное решение. Торин однако молодец, типа Азогу-ты дедушку убил, так вот убей еще моих племянников (или пусть твой сын убьет) и вот тогда я те как покажуууу Стратег, ага. А Родина там уже и не ночевала.

Азога в мотивах вернуть Гору вообще нет.

По третьему фильму вышло, что вернуть Гору как-то бойко перечеркнуло-перекрасило желание личной вендетты с Азогом любой ценой.

Родина первичная цель и главный мотив.

В третьем-нет, во втором-уже криво-косо.

Аркенстон - средство, а потом уже по большей части сдвиг лично Торина, а не сценарный косяк.

Не, супер мега Аркенстон, на который присягают/отвечают гномы-это уже сценарные изыски как раз. И Аркенстон они тоже в цель превратили. Недо-цель.

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:56 ----------

Наверное, это надо было двадцать раз сказать чтобы было понятно. И Торину раз двадцать сказать про свой мотив.

Не, это надо было просто лучше продумать и лучше развить, а не так, что Гэндальф дает кратенький неубедительный дайджест где-то посередке фильма, чтобы ткнуть мимоходом зрителя "вот, видите, это Очень Важно".

[Niolle]

Сообщение от allenna

По третьему фильму вышло, что вернуть Гору как-то бойко перечеркнуло-перекрасило желание личной вендетты с Азогом любой ценой.

Торин всегда сосредоточен на одной идее, поэтому когда жажда золота и Аркенстона вдруг резко исчезла, появилось всепоглощающее желание отомстить Азогу. И получается, что в жертву этой идее приносится будущее Эребора - сам Торин и племянники
И в итоге оказывается, что все это было зря.

[Runwen]

А у меня при просмотре (что первом, что втором) создалось впечатление, что Торин с компанией отправились изничтожать Азога не из личной неприязни, а чтобы лишить войско орков предводителя. Торин так ведь и сказал: обезглавить змею, под змеей, видимо, подразумевались орки в целом, а не Азог персонально. Я еще тогда презрительно подумала, что вот, дескать, опять "голывудщина" - любое множество врагов, будь то дроиды в ЗВ или читаури в "Мстителях", можно лишить воли к сражению, уничтожив некий командный пункт. В данном случае командным пунком выступает Азог. Впрочем, это ведь и отголоски ВК, где ясно говорилось, что орки без направляющей воли Саурона подрастерялись. В "Хоббите", ясен пень, убийство Азога так хитро не сработало бы, ибо он если кого и направлял, так не волей, а пинками, а без этого жить вполне можно и сражаться тоже. Но, возможно, Торин считал иначе.