Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Хоббит: Пустошь Смауга"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.12.2013, 12:46   #121
bres
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Я уже молчу про "добро с кулаками", где Гэндальф, не убивший в книге за все время ни одного живого существа, лихо рубится на стенах цитадели" и прочие "мелочи".
Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Напоминаю, каконный Гэндальф проходит у автора книги по тэгу "ангел". Ангел не падший, но спустившийся в тварный мир для помощи Детям Эру.
Насколько же всё-таки разный у всех "Толкин". Мне вот всегда казалось, что Гэндальф и есть именно что "добро с кулаками" - и в "Хоббите" он орков "крошит" , и во "Властелине Колец" варгов магическим огнём жгёт, и в реальных сражениях участие принимает (и это я ещё про дискриминированного Балрога молчу, который почему-то "живым существом" не считается). Собственно в мире, где Зло имеет реальное физическое воплощение, Добро вынуждено прибегать к физическому же противостоянию. Что противостояние духовное не отменяет, но реальное военное противодействие реальному и понятному воплощению Зла выходит на одно из первых мест.
А Гэндальф, да, ангел. Но у меня с тех пор, как я познакомился с Библией, представление об ангелах, как о румяных безобидных херувимчиках в голове просто не укладывается. Потому что "вестники" божьей воли обычно грозны, беспощадны и абсолютно легально истребляют врагов Бога в "промышленных" масштабах.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!

Последний раз редактировалось bres; 30.12.2013 в 12:49.
bres вне форума   Ответить с цитированием
bres получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 30.12.2013, 12:50   #122
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Eyre, хмм - не знаю, обоих "Хоббитов" и "Облачный атлас" смотрела в Германии. Как было в Англии и Аргентине с "ВК" не помню. Могу спросить у английских друзей.

По поводу Мартина - если честно, вживую я не слышала нареканий ни от кого. Ругаются на автора, который "кого люблю того и бью", но не на постановку. Впрочем, по сайтам я не ходила, так что все возможно. ИМХО, будь фильмы по Толкиену сделаны так же аккуратно, лично мне хватило бы за глаза.

bres, все так. Но я не зря выше не поленилась и расписала, в каком именно разрезе заговорила о Гэндальфе-"ангеле". Именно в разрезе мысленного эксперимента Достоевского, который размышлял о том, как герой, который в Новом Завете всегда поступал красиво (жестко, мягко, неразумно, странно, показушно, необьяснимо - но всегда красиво) поступил бы в этически невозможной ситуации. Достоевский, который, судя по всему, умер от разрыва сосуда, пытаясь получше припрятать нелегальные вещи соседа по дому, революционера, когда того пришли брать в три часа ночи. Дровишки из книги Игоря Волкова "Последний год жизни Достоевского". Поэтому я не о тех ангелах, о которых вы подумали. А скорее о Христе из этого эксперимента. И об Алеше из "Карамазовых", который, согласно тому же Волкову, вполне мог бы стать цареубийцей во втором томе. Понимаете?.. Это ведь решение мысленного эксперимента. Не дать этим двоим бомбистам подорвать солдатиков в Зимнем. Но и не выдать их Охране. Спасти всех, самому отдать жизнь и потерять бессмертие души...

есть контакт?.. ...А теперь взгляните под этим углом на расхождения между книгой и фильмом. Книжный Гэндальф не стал бы тихой сапой посылать более слабого - хоббита - тихой сапой поджечь костры-беконы вопреки прямому приказу военного коменданта крепости этого не делать. Книжный Гэндальф не стал бы обманывать хоббита перед неминуемой смерти на Цитадели, рассказывая тому "сон Фродо" про корабль и стеклянную завесу. Потому, что уход из Арды смертного - человека или хоббита - идет не так. Как именно - Гэндальф скорее всего не знает, он приходил в мир и уходил из него по-другому. А если знает - не говорит. Всего-навсего попытка сохранить в фильме красивый абзац из текста. Но посмотрите, что будет, если просто бездумно отдать ее в тексте другому персонажу!.. Moжет мелочи. Однако вот так, мало по малу, и получилось у нас из Гэндальфа то, о чем написала Тэнко в рецензии...

Последний раз редактировалось Anchan; 30.12.2013 в 13:04.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Anchan получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 30.12.2013, 14:54   #123
bres
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
Anchan, контакт несомненно есть, но, боюсь, не полный и полным ему никогда не бывать. Просто то, что тебе (можно же на "ты"?) кажется некрасивым в поведении Гэндальфа ну, например, для меня таковым не является. Для меня эти сцены и книжному образу Гэндальфа не противоречат. И Гэндальф всё-таки не Христос, потому что Христос - он один такой был, которому дано было сочетать несочетаемое и при этом поступать красиво и правильно. Книжный Гэндальф лупит Гриму молнией и заставляет Сарумана ползать на корячках, фильмовый лупит посохом Денетора под дых. Для меня это "красота" одного порядка.
Про маяки для меня всё достаточно просто и раскрывается всего одной книжной фразой Гэндальфа: "Я ведь тоже наместник". К сожалению для Денетора наместничество Гэндальфа Белого намного выше. И судьба Гондора уже не личное дело его правителей.
Про Пиппина и "обман" немногим сложнее. Посмертная судьба хоббитов магу конечно неизвестна, но полагать что для Пиппина она будет хуже того, что он описывает, у Гэндальфа нет никаких причин. Не думаю, что Олорин мог бы предполагать , чтобы благой Эру приготовил для праведных людей и хоббитов котлы с кипятком и вертела.
Для меня многие вещи, которые Джексон добавляет от себя, полностью соответствуют моему пониманию и впечатлению от книги и работают на историю. Те же пресловутые: "Иди домой, Сэм", хоббиты в Осгилиате, даже эльфы в Хельмовой Пади. Жаль, что для кого-то это так не работает и портит всё впечатление. Я вовсе не пытаюсь защитить тут Джексона и сказать, что он всё идеально снял. Снял он неидельно, неровно, многие близкие лично мне эпизоды безжалостно выкинул (был бы я "пуристом" обязательно бы проехался по Джексону за отсутствие Брегалада и Берегонда, за отсутствие в фильме Гондора (Минас-Тирит есть, а Гондора - "тю-тю")), но, например, ругаемые киношные Денетор и Фарамир имеют для меня свои предпосылки в книге, я вижу за ними книжных персонажей. Пусть излишне гипертрофировано, пусть где-то слишком топорно и "игрушечно", но вот, хоть ты тресни, сцена с горящими маяками, Теоден перед войском или энты, идущие на Изенгард, как-то запросто перекрывают для меня все мнимые и реальные недостатки той или иной сцены или персонажа. Счастливый я человек, в общем)
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
bres получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 30.12.2013, 16:08   #124
Tinko
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
Чего-то я смотрю тут страсти разгорелись нешуточные.

Мне, ИМХО (это для уточнения кажется) все же, что убить майяра орк ли, человек ли, и прочее существо низшего порядка не может.

Развоплотить да. Нанести урон физической оболочке.

Но убить - нет.

Ибо это может только равный, поскольку Валар могут Истари вернуть его физическую оболочку. Как и случилось с Гэндальфом.

То, что в битве, где куча народу тычет друг друга разнообразными орудиями преступления кто угодно может получить рану - факт даже для сказочного мира.

Но один на один с орком, даже крупным...это вот вряд ли.

И потом основная задача Гэндальфа на присловутой елке, как мне кажется была все же не в личной защите, а в защите тех за кого он отвечает

14 душ, если мне не изменяет память.

Для него орки не серьезные противники, и поэтому он не применяет серьезных заклинаний, как в случае с Балрогом. А применяет адекватную защиту.

Иначе, во всех книгах Толкиена он только бы и делал что выкрикивал заклинания на всех языках которые он знает.

В том же Хоббите, в книге если мне не изменяет память он удачно маскируется, чтобы потом спасти всю честную компанию когда они попадают в плен к Главному Гоблину.

Но его орки взять в плен бы никогда не смогли. Саурон смог бы. Он майяр. Саруман мог - он майяр.

Равные.

Тут кто-то написал по ветке, я извиняюсь что нету времени на цитату, что Эльф убил Балрога.
Перворожденный эльф.

Напомню, опять таки, что Перворожденных эльфов боялась даже Девятка. А в частности того самого эльфа, которого нам заменили в первой части ВК на Арвен.

"А тут еще и Перворожденный эльф, страшный во гневе!"

Что касается Исилдура - он потомок нуменорцев. Род отмеченный особой силой, если мне опять-таки не изменяет память. Потомки Лютиэн и Берена. Лютиэн наполовину майя по матери. И смогла в свое время остановить и развоплотить Саурона.

Вот и весь сказ, как говорится.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Tinko получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 30.12.2013, 16:24   #125
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Давайте убийство Сарумана Гримой обсудим что ли. Дух в Арде нельзя убить, можно только повредить материальную оболочку, и это относится, например, к людям не в меньшей степени, чем к майар. Истари обладали весьма скромной по майарским меркам оболочкой, хоть и не вполне людской.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Ezh получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 30.12.2013, 17:13   #126
bres
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
Tinko, так Гэндальфа же в его Белой ипостаси лично Эру воскресил. Об этом сам Толкин писал.
И Саруман его пленил не магической силой - а просто вызвал прислужников и те Гэндальфа банально "арестовали". Истари, как верно было выше замечено, были уязвимы и ограничены в своих способностях.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
bres получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 30.12.2013, 19:02   #127
Dagaric
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 25.12.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 9
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Давайте убийство Сарумана Гримой обсудим что ли.
Про смерть этого Майа я позабыл. (Слона то я и не приметил...)
Dagaric вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2013, 21:31   #128
Tinko
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
Грима-то убил Сарумана, после того как Гэндальф лишил его силы и отобрал посох.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Tinko получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 30.12.2013, 21:42   #129
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
bres: да есть контакт. Речь ведь о том, что ты прекрасно понял, о чем я говорила. И я хорошо поняла, о чем ты ведешь речь. Просто, на фоне той беседы, которая тут шла вчера, такой уровень понимания - это тихое незамутненное счастье. Да, мои сестра с братом восприняли "ВК" примерно так же, как и ты. Много красивых и правильных визуально моментов, чтобы ворчать из-за логических несостыковок. Русский дубляж так или иначе смещает массу акцентов, а английский у них все-таки слабоват. Ну и так далее. Я лично все простила Питеру Джексону за то, что увидел и осознал, насколько сильно играет Анди Серкис, когда находится в кадре с хоббитами. За то, что решился переделать персонажа с нуля, дав техникам задание хоть чучелом, хоть тушкой, но делать Голлума с Анди. Потому что Голлум, который лично для меня уже давно в третьей части "ВК" говорит голосом Профессора, исполняя функцию не только проводника, но и нарратора, наиболее близкий и любимый персонаж. А когда я увидела, на что шел Анди, чтобы отыграть Голлума как ему хотелось... ну короче.

Спасибо за ответ! Хочу разьяснить только один момент из сказанного выше. Смертные, Люди и Хоббиты, в Арде - гости. Это не творения Эру. Умирая, они уходят за пределы Творения, причем как именно - никто не знает. А все существа, которые были созданы вместе с Ардой песнью Творения, привязаны к этому миру. И да, конечно же, майя Олорин знает о путях их ухода еще до того, как взойти на эльфийский корабль. Фишка в том, что сон Фродо - именно о таком, эльфийском уходе. Это именно его видение, его собственное. Ни Сэм, ни Пин, ни Мэрри к этому отношения не имеют. Это видение - о исключительном для хоббита уходе за Грань на эльфийском корабле. Просто потому, что Фродо слишком сильно переплел свою судьбу с судьбой Кольца, оказавшись пойманным в тенета этого мира. Он будет жить в Благословенных Землях за долго после того, как все его друзья сойдут в могилу. Но тут момент. Все "бессмертные" из Арды так или иначе окончат свое существование с концом того мира. Это вроде как точно известно. Что же касается людей и хоббитов... темна вода в ключах Келед-Зерама, сиречь хрен его знает.

Естественно, для постановщиков фильма это все слишком тонкие материи. Я собственно накопала это Бог знает когда и даже не вспомню, где именно. Но когда в документалках Тм Шиппи, который как правило чувствует толкиеновскую прозу, знает все черновые материалы и неплохо их растолковывает, принимается хвалить сценаристов за то, что спасли красивый кусок текста для фильма... во мне просыпается внутренний Голлум. С шипением. Уж кто-кто, но толкиеновед Шиппи мог бы подумать в эту сторону хоть немного...

...таким образом, зная все это, когда я вижу Гэндальфа, который говорит об этом хоббиту, чтобы ободрить его в виду почти неминуемой смерти, у меня начинается дикий перегруз. Откуда Гэндальф вообще может это знать? Он говорит, будто сам это видел, но он пришел в мир и ушел оттуда совсем другой дорогой. Предположим, он знает, как и куда уходят хоббиты - но таки нет, не знает. Этого не знает даже Единый. А значит - ложь во спасение. Красивая картинка для товарища по походу. На манер песни для умирающего воина.

...вот из нескольких таких моментов прямо на первом просмотре RoTK превратился у меня в сплошной массаракш. Сиречь "мир наизнанку". Ыыы!.. С чем-то я дальше свыклась, пару дыр заткнула режиссерка... но увы. Третий фильм так и остался кривоватым конструктом, он не ожил, в отличие от первых двух. Тебе повезло больше...
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Anchan получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 30.12.2013, 21:46   #130
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
Но умер-то Саруман не как человек, а весьма даже как Саурон, "со спецэффектами". Во всяком случае Гендальф Серый вполне себе опасается быть убитым как человек, он даже с орла упасть боится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 30.12.2013 в 23:27.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2013, 22:03   #131
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Люди и Хоббиты, в Арде - гости. Это не творения Эру.
К-к-к-как это? Эру с ними, с хоббитами, но и эльфы, и люди - дети Илуватара, сотворенные второй и третьей песней соответственно. Или в данном случае дети Эру != творения Эру?
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2013, 23:11   #132
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Эльдарион - ага, но только относительно хроа людей. Их фэа после смерти покидает Арду, куда при этом она уходит - эльфам неведомо. Откуда дровишки - не упомню, скорее всего из известной беседы эльфа и смертной женщины. Пошла проверять - последний раз просматривала текст больше декады назад. Ну да!..

Цитата:
И в одном мы все сходимся и уверены - или вся мудрость наша тщетна: феа людей похожи, очень похожи на феа квэнди - но все же они иные. Нам это кажется странным, но мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом...

..Представьте себе двоих людей. Один из них приехал в чужую страну и ненадолго поселился там, но всегда может покинуть ее, а другой всю жизнь живет в этой стране и не имеет права уехать оттуда. Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное. - То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.
- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.
Вот, нашла цитату из письма Толкиена, которая подтверждает, что хоббиты - ветвь людского племени.

Цитата:
"The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves)…" (Tolkien, Letters 158)

Последний раз редактировалось Anchan; 30.12.2013 в 23:20.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2013, 23:25   #133
Bilbo Baggins
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
Цитата:
Сообщение от Tinko Посмотреть сообщение

Мне, ИМХО (это для уточнения кажется) все же, что убить майяра орк ли, человек ли, и прочее существо низшего порядка не может.

Развоплотить да. Нанести урон физической оболочке.

Но убить - нет.
And with that Ya hoy! the flames were under Gandalf's tree. In a moment it spread to the others. The bark caught fire, the lower branches cracked. Then Gandalf climbed to the top of his tree. The sudden splendour flashed from his wand like lightning, as he got ready to spring down from on high right among the spears of the goblins. That would have been the end of him, though he would probably have killed many of them as he came hurtling down like a thunderbolt. But he never leaped.

При возгласе "э-гей!" пламя лизнуло ствол дерева под
Гэндальфом, потом перескочило на соседние деревья. Кора
загорелась, нижние ветки затрещали. Тогда Гэндальф забрался на
самую верхушку. Из его посоха вырвалось невиданное
ослепительное сверкание. Волшебник приготовился спрыгнуть с
высоты прямо на копья гоблинов. Тут бы ему и конец, но зато он,
наверное, убил бы немало врагов, свалившись им на головы. Но он
не успел прыгнуть.



Читайте Толкина - Он Рулез(с). Я хоть и не умею правильно читать литературу как Анчан, но все таки мне кажется "конец" это все таки "конец".


ПыСы: Ребята, вы в кино идете, а ищите в нем всякие хроа и феа.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Bilbo Baggins получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 30.12.2013, 23:33   #134
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Бильбо, я уже писала, что фильмовый Гэндальф пришел к нам не из текста "Хоббита", а из трилогии "ВК". Поэтому, по большому счету, те вкусные детальки о маге, которые вы вытаскиваете, не всегда применимы. Точнее - применимы только, если не идут вразрез с информацией о маге из "Властелина Колец". Согласно ВК, Гэндальф Серый мог выстоять против пятерки назгулов. Предел его крутости тоже известен. Ценой своей жизни он победил бальрога, после чего был послан назад в новой "одежде" - новом теле. При этом, как Доктор Кто после регенерации, получил новую personality, хоть лицо осталось старым. Он забыл часть своей жизни, вспомнив многие вещи, которых не помнил раньше.

Поэтому все шишки, падения с дерева, руки на перевязи и "тут бы ему и конец" - это маг из сказки, который конечно сила, но в основном известен своими феерверками. Как и колечко из "Хоббита" - все-таки не та суперхрень, в которую превратил ее автор в "ВК". ИМХО.

Последний раз редактировалось Anchan; 30.12.2013 в 23:35.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Anchan получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 30.12.2013, 23:34   #135
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Anchan, ну я все же поспорил скорее с "не творениями Эру". Про гостей, хроа и фэа все верно, но люди от этого творениями Илуватара быть не перестают.
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Эльдарион получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 31.12.2013, 00:03   #136
Bilbo Baggins
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Бильбо, я уже писала, что фильмовый Гэндальф пришел к нам не из текста "Хоббита", а из трилогии "ВК". Поэтому, по большому счету, те вкусные детальки о маге, которые вы вытаскиваете, не всегда применимы. Точнее - применимы только, если не идут вразрез с информацией о маге из "Властелина Колец". Согласно ВК, Гэндальф Серый мог выстоять против пятерки назгулов. Предел его крутости тоже известен. Ценой своей жизни он победил бальрога, после чего был послан назад в новой "одежде" - новом теле. При этом, как Доктор Кто после регенерации, получил новую personality, хоть лицо осталось старым. Он забыл часть своей жизни, вспомнив многие вещи, которых не помнил раньше.

Поэтому все шишки, падения с дерева, руки на перевязи и "тут бы ему и конец" - это маг из сказки, который конечно сила, но в основном известен своими феерверками. Как и колечко из "Хоббита" - все-таки не та суперхрень, в которую превратил ее автор в "ВК". ИМХО.
Анчан, я по прежнему не понимаю почему мне объясняются простые вещи, как будто я никогда не читал ВК, Хоббита, Приложения, Письма, Детей Хурина, Неоконченные Сказания или Биографию Толкина.

Я это все прекрасно знаю, также как и то что и Арагорн мог выстоять против пятерки Назгулов, но это не делает его неубиваемым. И насколько я помню, вроде в книге не говорится о том что Балрог убил Гендальфа какой-то особенной майаро-убойкой.

Бегите! Живо! - скомандовал Гэндальф. - Поднимайтесь по лестнице и
уходите к Зеркальному. Этот противник вам не по силам. Да и я не смогу его
остановить, если в бой ввяжутся орки с троллями.


И там, в заподземном глухом тупике, мы продолжали бой. Он сдавливал
меня змеиной хваткой, а я разил его мечом, и он бежал от меня по извилистым
узким проходам,
не кирками народа Дарина прорубленным, о Гимли, сын Глоина.
Так глубоко не забивался ни один гном; каменные корневища гор источены
безымянными тварями, неведомыми самому Саурону, ибо они древнее его. О
тамошнем кромешном ужасе я молчу, чтоб не омрачить дневной свет. Выбраться
оттуда я мог лишь вслед за врагом, я гнался за ним по пятам, и волей-неволей
он вывел меня наконец к потайным ходам Казад-Дума: вверх и вверх вели они, и
мы очутились на Бесконечной Лестнице.


Естественно Гендальф Серый не просто человек. Схватка с Балрогом, как он сам сказал сопровождалась, молниями и громом. Но, Гендальф Серый не не уязвим для оружия. Гендальф Белый - да.

Встань,
мой добрый Гимли! Нет за тобой вины, и вреда ты мне не нанес. Да, по правде
говоря, и не мог: я неуязвим для вашего оружия.


В "Хоббите -2" нам показывают Гендальфа Серого. Он получает удар буловой которая расплющит любого человека. Вон Торина удар булавы, и бросок Варга, вобще отправили в прострацию. Гендальф же быстро встал, посохом, послал Азога на три буквы, и еще долго держался против самого Саурона.

А теперь вопрос на засыпку. Толкин писал Властелина Колец как продолжение Хоббита. Естественно что Властелин Колец и Хоббит по жанрам это две разные вещи, не надо мне это рассказывать. Однако каких то сильных нестыковок между этими книгами нет. Вы же говорите, что, то что написано прямым текстом в Хоббите следует игнорировать, обращаясь к ВК. Получается нестыковка! А если гениальный профессор допустил нестыковки между двумя историями, то что же взять со скромного Новозеландского режиссера???
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Bilbo Baggins получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 31.12.2013, 00:38   #137
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Бильбо - ваш аргумент бы сработал, перепиши Толкиен "Хоббита" после "ВК", как и собирался. А так имеем множественные нестыковки между текстами "Хоббита" и "ВК", о которые тут ломают копья. ИМХО не надо их ломать. Ибо Гэндальф в фильме "Хоббит" основан не на тексте сказке, а на экранизации эпопеи "Властелин Колец".

Джексон решил проблему всех нестыковок просто. Он снял "Хоббита", как приквел к "ВК". А значит все персонажи, засветившиеся в "ВК" до этих фильмов, происходят оттуда. Гэндальф, Элронд, Галадриэль, Саруман и Голлум, возможно кого-то забыла. Они происходят из вселенной фильмов Джексона о Кольце. Которая снималась на основе текста трилогии, без учета текста "Хоббита".

Мне вот интересно - вы правда нашли в этом фильме следы толкиеновской сказки?.. Я - от силы пару раз. Когда эльфы квасили в подвалах у Трандуила. Да когда Бомбур в бочке навел на орков шорох. Для меня это просто приквелы к "ВК", где у героев те же имена, что в сказке. Ну так имена гномов и так поперты из "Младшей Эдды". Которая имеет такое же отношение к сказке Профессора, как оная сказка - ко второму фильму по ее мотивам. Первый был ближе... ИМХО
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Anchan получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 31.12.2013, 00:56   #138
Bilbo Baggins
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Ибо Гэндальф в фильме "Хоббит" основан не на тексте сказке, а на экранизации эпопеи "Властелин Колец".
Именно поэтому Гендальф и ведет себя так против Азога. Видно ведь что орк ему не ровня. Если допустим я ударю какого нибудь борца ММА, то ему будет больно, однако потом, он просто вытянет руку, а я в нее упрусь и буду махать руками по воздуху (как в старых американских комедиях). Именно это нам Джексон и показал на свой манер. Гендальф ведь не атакует Азога, он просто держит его. Бедный тут как раз Азог, а не Гендальф. Из него беднягу посмещище сделали, пока не пришел папа Саурон и разобрался с обидчиком.

Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Джексон решил проблему всех нестыковок просто. Он снял "Хоббита", как приквел к "ВК". А значит все персонажи, засветившиеся в "ВК" до этих фильмов, происходят оттуда. Гэндальф, Элронд, Галадриэль, Саруман и Голлум, возможно кого-то забыла. Они происходят из вселенной фильмов Джексона о Кольце. Которая снималась на основе текста трилогии, без учета текста "Хоббита".
Как я уже показал, Гендальф Серый был уязвим для оружия. Иначе бы его не волновали бы орки и тролли. Так в чем же тут ПиДжей не верен тексту ВК? Пожалуйста объясните. Почему Гендальф не сказал например следущее "Я буду сражаться с Балрогом, пока орки и тролли будут меня бить, а я даже не обращу внимания на это"?
Пожалуйста, отвечайте на все приводимые мной аргументы, а то странно так вести дискуссию о чем либо.

Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Мне вот интересно - вы правда нашли в этом фильме следы толкиеновской сказки?.. Я - от силы пару раз. Когда эльфы квасили в подвалах у Трандуила. Да когда Бомбур в бочке навел на орков шорох. Для меня это просто приквелы к "ВК", где у героев те же имена, что в сказке. Ну так имена гномов и так поперты из "Младшей Эдды". Которая имеет такое же отношение к сказке Профессора, как оная сказка - ко второму фильму по ее мотивам. Первый был ближе... ИМХО
Признаться младшую Эдду я не читал, но:

1) Пчелы у Беорна
2) Сцена с бабочками
3) "Он жалит! Он жалит! - Жало. Хорошее имя"
4) Упомянутые вами пьяные эльфы
5) Лесть Бильбо к Смаугу

Это из того, что приглянулось мне. И честно, больше и не надо. Смотреть экранизацию Хоббита Толкина, с фиолетовыми бородами, мне было бы очень странно.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!

Последний раз редактировалось Bilbo Baggins; 31.12.2013 в 00:58.
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Bilbo Baggins получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 31.12.2013, 01:02   #139
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Эльдарион: я не уверена, являются ли Люди, дети Эру, его творениями. Сдается мне, и Профессор не знал точно. Давайте не будем продолжать этот вбоквелл. Я помню очень подробные обсуждения вопроса на первых ардынских листах, особенно касаемо Искажения Моргота в плане людских племен. Казалось ли это смерти как таковой или только страха смерти. Но к сожалению не знаю, где эти материалы, а память у меня на детали плохая. Скажем так, даже если хроа подарена людям Единственным, феа все-равно откуда-то из-за Грани. И туда же и уходит. Та ли эта Грань, за которой у нас и Эру и Моргот - лично мне неясно. Видимо, все, что нам известно более-менее достоверно - это то, что было известно квенди. А из текста "Артабет" четко видно, что они знали далеко не все...

Правда тут момент. К концу жизни сам Толкиен, похоже, мечтал не умереть, как обычный человек, а уйти за грань по дороге эльфов, как Бильбо. Это мое подозрение на основе текста последнего стихотворения, написанного в 1966м. Любопытно, но, похоже, в его представлениях, эта дорога начиналась с Land's End, мыса на западной оконечности британского острова, недалеко от Пензанса. Там по легенде затонувший под водой город, колокола изредка звонят из-под воды... очень странное место даже для агностика ясным весенним утром. Но увы - я уже не вспомню, где именно я нарыла последнюю инфу.

...поэтому, с учетом предположений в некоторых статьях, что люди все-таки покидают Арду тем же путем, что и эльфы, просто не зависают дальше в чертогах Мандоса, может оказаться, что я судила реакцию Шиппи слишком строго.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:10   #140
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Ну я удивлен, что и в этом вопросе есть, оказывается, разночтения. Честно сказать, не знаю, откуда им вообще взяться, учитывая, что в Айнулиндалэ прямым текстом "Ибо Дети Илуватара сотворены им одним... Эльфами и Людьми называют теперь Детей Эру, Перворожденными и Пришедшими Следом", а также море цитат кроме этой, самой очевидной.
Но продолжать оффтоп не будем, одобряю.

А "Последняя песня Бильбо" уже давно в моем личном топе стихов Профессора. Даже больше скажу - лично для меня на эмоциональном уровне в этом стихе чуть ли не essence всего моего восприятия ВК.
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Эльдарион получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 31.12.2013, 01:14   #141
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Бильбо - я и говорю. Джексон логично проводит линию мага из своих предыдущих фильмов в два новых. Маг во всех пяти фильмах основан на тексте трилогии - как ее прочитали Джексон и его сценаристы и адаптировали для фильма. Этот Гэндальф значительно круче мага из сказки "Хоббит", специалиста по феерверкам и киданию разноцветными шишками.

Поэтому не все, что относится к магу в тексте сказки, применимо к Гэндальфу в фильме "Хоббит".

Что же касается моих пуристических разговоров с bres про "добро с кулаками", это тонкости относительно образа Гэндальфа Белого между текстом "ВК" и фильмом "RoTK". Это совершенно другой вопрос, который не имеет отношения к ипостаси Гэндальфа Серого в двух первых "Хоббитах" и первом фильме по "Властелину".

Последний раз редактировалось Anchan; 31.12.2013 в 01:19.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 01:30   #142
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Эльдарион - у меня тоже. С этим стихотворением связана одна старая история,
в которой я сумела раскопать этот текст вовремя, чтобы Остогер сумел ответить на последний тур викторины по Толкиену, выиграв ее буквально на один балл у очень сильного соперника. Который, увы, уже не с нами. Талиорнэ теперь где-то в таких местах, откуда лучше видно, что в нашем с вами разговоре истина, что ложь, что происки Врага, а что - неверный перевод эльфийских рукописей. Что характерно, книжку пришлось заказывать по МБА, при этом не из Оксфорда, а из Кембриджа. Там же в каталоге были "Крылья черного ветра"... хорошая у них там в Кембридже библиотека, однако.
 


На сем свертываюсь. Но поскольку наши с вами разночтения казались происхождения Детей Эру, а не их ухода из Арды, мое рассуждение о "лжи во спасение" Гэндальфа Белого в системе координат фильма остается в силе. Жаль. Я надеялась, что отыщется более мягкое обьяснение. Пока что изнутри системы фильма складывается "ложь во спасение" от майя Олорина по отношению к смертному перед лицом неминуемой кончины, а извне - "мы решили сохранить красивый кусок текста, нашли куда его вписать и сохранили при монтаже!.."

Последний раз редактировалось Anchan; 31.12.2013 в 02:01.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Anchan получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 31.12.2013, 01:33   #143
Bilbo Baggins
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,474
Лайки: 1,621
Цитата:
Сообщение от Anchan Посмотреть сообщение
Бильбо - я и говорю. Джексон логично проводит линию мага из своих предыдущих фильмов в два новых. Маг во всех пяти фильмах основан на тексте трилогии - как ее прочитали Джексон и его сценаристы и адаптировали для фильма. Этот Гэндальф значительно круче мага из сказки "Хоббит", специалиста по феерверкам и киданию разноцветными шишками.

Поэтому не все, что относится к магу в тексте сказки, применимо к Гэндальфу в фильме "Хоббит".

Что же касается моих пуристических разговоров с bres про "добро с кулаками", это тонкости относительно образа Гэндальфа Белого между текстом "ВК" и фильмом "RoTK". Это совершенно другой вопрос, который не имеет отношения к ипостаси Гэндальфа Серого в двух первых "Хоббитах" и первом фильме по "Властелину".
Тоесть грубо говоря мы спорим о совершенно разных вещах. Подводя итог, как и в книге Властелин Колец, так и в Экранизациях ПиДжея, Гендальфа Серого, можно ранить любым оружием. Так что хоть тут изверг ПиДжей не подвел.

Теперь же, в книге Хоббит как я показал уже Гендальфа могли и убить орки. Я буду верить что его могли убить орки, варги или другие гадости и в книге Властелин Колец, пока мне не будет доказано обратное.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Bilbo Baggins получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 31.12.2013, 01:51   #144
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Anchan,
это бесконечно грустно. Имя Талиорнэ небезызвестное, второй известный мне случай раннего ухода не последнего человека русскоязычной толкинистики. Символично, что мы об этом заговорили в контексте Последней Песни Бильбо...
 
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 02:04   #145
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Эльдарион - да...

А первым видимо был человек, который придумал имя "Бродяжник"... а полтора года назад ушел из жизни мой папа, толкинувшийся одновременно со мной в возрасте 35 лет. В коллекции его клинков даже нашлась самопальная реплика какого-то клинка с эльфийской символикой. Но какого именно - не помню, надо фотки разбирать. А рука не подымается...
 
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 02:16   #146
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Нет, я о Рокдевятом. Очень грустная история с вашим отцом, меня правда тронуло.
 


Простите нас, мы больше не будем.
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 05:42   #147
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Bilbo Baggins Посмотреть сообщение
Там написано "based on the novel of J.R.R.Tolkien"
К вопросу об экранизации и "по мотивам" - свеженькое.


Никто не будет спорить, я думаю, что "Шерлок" -не экранизация? Фантазия по мотивам. Т.е. не в титрах дело.
Изображения
Тип файла: jpg sherlock.3x01.the_empty_hearse.720p_hdtv_x264-fov[(013615)20-34-08].JPG (36.7 Кб, 82 просмотров)
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 05:54   #148
Eyre
шотландцелюбка
 
Аватар для Eyre
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: На Спартакусе в Стране Вечного Свуна
Сообщений: 6,021
Лайки: 16,650
Mrs.Underhill, так вот оно и видно
__________________
"Looking for someone?"(c)
Eyre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 20:24   #149
Dgared
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dgared
 
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 483
Лайки: 0
Lightbulb

Цитата:
Сообщение от Tinko Посмотреть сообщение
А что будет в третьей части я даже предсказать боюсь. В фильме где почтенные гномы вылезают из нужника, у лихолесских наследных принцев вырастают белые кони, его король явно озабочен последствиями своей пластической операции, а свиней кормят ацеласом, может случиться все что угодно.
Славно сказано! Примерно такие же мысли. И вертится, вертится в голове один вопрос: а зачем? Какой смысл в этом диснеевско-уорнербразеровском ералаше? Без чувства меры, без смысла, с запредельным гротеском размазывать и без того забавное и полное приключений повествование, как манную кашу по скатерти - это уже даже не фирменное ПиДжеевское буйство фантазии и кино-глумёж, а десант кроликов Банни и дятлов Вуди в Средиземье.
Dgared вне форума   Ответить с цитированием
Dgared получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 07.01.2014, 13:44   #150
Ан_Я
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Tinko Посмотреть сообщение
Мне, ИМХО (это для уточнения кажется) все же, что убить майяра орк ли, человек ли, и прочее существо низшего порядка не может.

Развоплотить да. Нанести урон физической оболочке.

Но убить - нет.

Ибо это может только равный, поскольку Валар могут Истари вернуть его физическую оболочку. Как и случилось с Гэндальфом.
Разве Барлог являлся существом "низшего порядка" - иерархически они с Гендальфом вроде равны?

Последний раз редактировалось Ан_Я; 07.01.2014 в 13:50.
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Ан_Я получил(а) за это сообщение лайк от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования