Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Гелла]

Всё... нет, странно... Все - да не все. Ведь лежало же себе колечко спокойненько (ну почти) у Бильбо, владел им Голлум - сколько лет?.. А чего Саурон в это время Кольцо не начал "добывать"? Слаб еще был? Или все-таки не знал?

[Wayseeker]

автор оригинала Sirin


"...А насчет Саурона... Все равно, конечно, точно ничего сказать нельзя, пока у Толкиена разъясняющей цитаты не найдешь, - а я ее не нашла. Но для себя думаю так: хоть Саурона пару раз поименовали Властелином Колец, по сути он им не является; наоборот, по ходу книги становится ясно, что он, как ни парадоксально, -скорее один из рабов Единственного. Потому что Кольцо - это Власть, а тот, кто обладает неограниченным количеством власти, но лишен Мудрости (в том смысле, как ее понимает Толкиен), рано или поздно становится ее рабом. Тот, кому хоть на время выпало оказаться Властелином Колец, уже не может быть свободен: он либо попадает в рабство к Кольцу, либо на его плечи ложится тяжкий груз по избавлению от него (Фродо). И в любом случае он больше никогда не будет свободен в главном: он будет слышать зов Кольца, и этот зов определит его будущее. "

Мне все-таки так кажется.

Хм... Всё-таки Единое Кольцо - это во многом сам Саурон... И оно же - Властелин над остальными Кольцами... Поэтому у Саурона с Кольцаом отношения совсем не такие, как у любого другого существа... И это именно Саурон порабощает того, кто использует это Кольцо, превращая его в конечном итоге в нового Саурона... Практически, он таким способом обеспечил себе бессмертие даже в случае поражения... Помните наш мультфильм про дракона? Который по корейской сказке сделан? Мятежник пал! Слава Дракону! Вот тут нечто подобное...

И ещё версия:
Мне кажется, что искушение именно Властью - заморочка Саурона, а не Мелькора... Тот вроде как не стремился покорить всё живое... Он стремился переделать весь мир, сделав таким, как считает нужным... А Саурон для этого слабоват, и он пытался _подчинить_ себе людей...

[Mindark]

автор оригинала Гелла
Всё... нет, странно... Все - да не все. Ведь лежало же себе колечко спокойненько (ну почти) у Бильбо, владел им Голлум - сколько лет?.. А чего Саурон в это время Кольцо не начал "добывать"? Слаб еще был? Или все-таки не знал?

Во-первых, Саурон был развоплощен и слаб.
Во-вторых, он и не знал где искать, поначалу.
Когда окреп, тогда Назгулы стали искать Кольцо, направляемые волей Темного Властелина.

[Mindark]

автор оригинала Wayseeker

А Саурон для этого слабоват, и он пытался _подчинить_ себе людей...

Ну, я бы сказал ,что Саурон хотел бы подчинить себе всех и вся. Только ему в этом благородном деле все время мешали. То Эльфы были слишком сильны, то Нуменорцы вмешивались, то Истари появились!

[Tari-bird]

автор оригинала Sirin


- собственно Кольцо - каковая версия в конце концов и восторжествовала. "

Сирин, интересно, как мы с разных сторон пришли к одному и тому же решению. Правда я его назвала не "само Кольцо", а "каждый, кто возжелал Кольца"

[Tari-bird]

автор оригинала Mindark


Ну, я бы сказал ,что Саурон хотел бы подчинить себе всех и вся. Только ему в этом благородном деле все время мешали. То Эльфы были слишком сильны, то Нуменорцы вмешивались, то Истари появились!

"Плохому танцору и ноги мешают"

[Wayseeker]

автор оригинала Mindark


Ну, я бы сказал ,что Саурон хотел бы подчинить себе всех и вся. Только ему в этом благородном деле все время мешали. То Эльфы были слишком сильны, то Нуменорцы вмешивались, то Истари появились!

Съесть-то он съёст... Да хтож ему даст ... Я думаю, он прекрасно понимал, что эльфов ему никогда не подчинить... И даже не пытался... Использовать - да... Но подчинить... Гномов - да, наверное... Но тоже кишка тонка оказалась... А вот с людьми у него всё получилось бы... Если бы не хоббиты

[Гелла]

Саурон хотел бы подчинить себе всех и вся.

Всех? Всего лишь моя ИМХА - но не всех. Ведь Кольцо-то не ВСЕвластья - она Единственное, Единое, Кольцо Власти, но не ВСЕвластья. Потому что всех он действительно поработить не смог бы .

Во-вторых, он и не знал где искать, поначалу.

Ну вот - "не знал". Возможно я не совсем правильно понимаю "всё"? Но в противопаставление тому, что о хоббитах "всего" точно никому не известно (а частности того, на ЧТО они способны) - получается как раз "всё" - досконально. Или все-таки нет?

[Mindark]

автор оригинала Wayseeker

Съесть-то он съёст... Да хтож ему даст ... Я думаю, он прекрасно понимал, что эльфов ему никогда не подчинить... И даже не пытался... Использовать - да... Но подчинить... Гномов - да, наверное... Но тоже кишка тонка оказалась... А вот с людьми у него всё получилось бы... Если бы не хоббиты

Хех, ну это конечно еще вопрос - понимал Саурон насчет эльфов или нет. Думаю, он все-таки был настроен и их подчинить себе. И если бы не прозорливость Эльдаров Келебримбера, то все ьогло бы закончиться далеко не так весело. А потом, Эльфы боялись использовать Кольца, даже не смотря на то, что их Колец не касалась рука Саурона. Все-таки все Кольца были объединены в Черную Цепь, поэтому использовать их было опасно.
Вот интересно, почему все-таки не оправдался расчет с гномами. В чем была главная ошибка? Толи Саурон недооценил природу гномов - их природную твердость, толи еще и Кольца несовсем удались, так сказать!

[Mindark]

автор оригинала Гелла

Всех? Всего лишь моя ИМХА - но не всех. Ведь Кольцо-то не ВСЕвластья - она Единственное, Единое, Кольцо Власти, но не ВСЕвластья. Потому что всех он действительно поработить не смог бы .

Думаю ключевым было бы порабощение народов посредством порабощения правителей, ставших рабами Колец. Особенно хорошо, как известно, с Кольцами получилось у Людей.

Ну вот - "не знал". Возможно я не совсем правильно понимаю "всё"? Но в противопаставление тому, что о хоббитах "всего" точно никому не известно (а частности того, на ЧТО они способны) - получается как раз "всё" - досконально. Или все-таки нет?

Думаю да, т.к. хоббитами кроме Гэндальфа никто особо и не интересовался. А соответственно ничего практически о них не знал...

[Wayseeker]

автор оригинала Mindark

Вот интересно, почему все-таки не оправдался расчет с гномами. В чем была главная ошибка? Толи Саурон недооценил природу гномов - их природную твердость, толи еще и Кольца несовсем удались, так сказать!

For the Dwarves had proved untameable by this means. The only power over them that the Rings wielded was to inflame their hearts with a greed of gold and precious things, so that if they lacked them all other good things seemed profitless, and they were filled with wrath and desire for vengeance on all who deprived them. But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it. All the more did Sauron hate the possessors and desire to dispossess them.

[Mindark]

автор оригинала Wayseeker


For the Dwarves had proved untameable by this means. The only power over them that the Rings wielded was to inflame their hearts with a greed of gold and precious things, so that if they lacked them all other good things seemed profitless, and they were filled with wrath and desire for vengeance on all who deprived them. But they were made from their beginning of a kind to resist most steadfastly any domination. Though they could be slain or broken, they could not be reduced to shadows enslaved to another will; and for the same reason their lives were not affected by any Ring, to live either longer or shorter because of it. All the more did Sauron hate the possessors and desire to dispossess them.

Ну это-то известно из ВК...
А не могло ли все это пойти еще от Аулэ - создателя гномов. Ведь он-то предвидел грядущую борьбу с Врагом. Потому и создал такими гномов. Может Саурон забыл что-то учесть, когда Кольца "проектировал"?!

[Morgana]

автор оригинала Mindark

А не могло ли все это пойти еще от Аулэ - создателя гномов. Ведь он-то предвидел грядущую борьбу с Врагом. Потому и создал такими гномов. Может Саурон забыл что-то учесть, когда Кольца "проектировал"?!

Ну вряд ли Ауле предвидел Саурона с кольцами исоздавал гномов исходя из этого. А в чем ты видишь "неудачу" Саурона? В "Сильме" сказано "в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона".

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana

А в чем ты видишь "неудачу" Саурона? В "Сильме" сказано "в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона".

Неудача заключалась в том, что они не подчинились Саурону и не стали тенями: "they could not be reduced to shadows enslaved to another will;".

[Morgana]

Я просто не помню, что Саурон хотел всех в "тени" превратить. Я так поняла, что он хотел власти, но исходно не мог предвидеть, в каких формах она будет выражаться. Ошибаюсь?

Цитата, что ты привел - она ведь уже постфактум.. Или все-таки где-то есть указание, что он всех хотел именно "тенями" сделать?

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana
Я просто не помню, что Саурон хотел всех в "тени" превратить. Я так поняла, что он хотел власти, но исходно не мог предвидеть, в каких формах она будет выражаться. Ошибаюсь?

Именно власти он и хотел... Но гномьи кольца не давали Саурону власти над гномами, они лишь усиливали их жажду к золоту. Это, конечно, помогало Саурону, но он-то хотел большего... Собственно, именно по этому он все сохранившиеся гномьи кольца себе и забрал...

[Morgana]

Согласна полностью, но вряд ли это из-за "предвиденья" Ауле или из-за несовершенства колец. Просто вот такие они - гномы. И все-таки Саурону удалось их "подпортить".

[Mindark]

автор оригинала Morgana
Согласна полностью, но вряд ли это из-за "предвиденья" Ауле или из-за несовершенства колец. Просто вот такие они - гномы. И все-таки Саурону удалось их "подпортить".

Может быть я не совсем точно выразился, но имелось ввиду то, что Ауле создавал гномов такими, чтобы им проще быо противостоять злу (Тогда был Мелкор):
"Так как гномам предстояло появиться в дни могущества Мелькора, Ауле создал их сильными и выносливыми, и потому они тверды, как камень, упрямы, крепки в дружбе и вражде и более стойко переносят тяготы изнурительного труда, голод и телесные раны, чем все прочие, обладающие речью народы."

И качества, которыми наделил гномов Ауле, пригодились им и в годы Саурона.

[romx]

автор оригинала Vasya Gondorsky
В связи с этим у меня опять всплывает старый вопрос: почему же все-таки Профессор назвал свою книгу "Властелин колец", т.е., "Саурон"?

"Властелин Колец" это прежде всего главное Кольцо. И уже затем Саурон. И если задуматься в этой мысли есть довольно много над чем подумать.
Разве мы не пришли к выводу что Кольцо имело свою волю, и что в Кольце была сосредоточена значительная часть Силы С., что его уничтожение столь пагубно сказалась на самочувствии его хозяина? Вот и вопрос, кто по сути был настоящим Властелином?

ЗЫ. По сути Фродо носил на шее самого Саурона..

[Tari-bird]

автор оригинала romx

"Властелин Колец" это прежде всего главное Кольцо. И уже затем Саурон.

Romx, третьим будешь!

[Mellon]

Упс, существа, простите пожалуйста, но я вчера не правильно сформулировал свой вопрос:
На каком эльфийском языке говорил Фродо!?
Вопрос возник из другого, но я его оставлю "на потом", с вашего позволения, а пока сошлюсь на разговор между Фродо и Гэндальфом у врат Мории, когда Гэндальф говорит хоббиту, что надпись ему непонятна, поскольку его "учили новоэльфийскому, а это - староэльфийски"! Путем опроса заглянувших на огонек знатоков, было установлено, что надпись на вратах была на синдарине. Посему, вопрос смотрите выше!

[romx]

автор оригинала Mindark

Вот интересно, почему все-таки не оправдался расчет с гномами. В чем была главная ошибка? Толи Саурон недооценил природу гномов - их природную твердость, толи еще и Кольца несовсем удались, так сказать!

Потому что кольца лишь провоцировали и раздували изначально присущее в носителе.
В эльфах спесь и себялюбие. В гномах - жажду золота. В людях - жажду власти.
Думаю и сам Автор не вполне знал в момент изготовления все возможные проявления Силы колец.

[romx]

автор оригинала Mellon
Путем опроса заглянувших на огонек знатоков, было установлено, что надпись на вратах была на синдарине. Посему, вопрос смотрите выше!

В качестве примера приведу современный дореформенный русский и церковнославянский. Буквы одни и те-же, слова в принципе процентов на 60 тоже. Но иной раз весьма непросто читается.

[Tari-bird]

автор оригинала romx

Потому что кольца лишь провоцировали и раздували изначально присущее в носителе.
В эльфах спесь и себялюбие. В гномах - жажду золота. В людях - жажду власти.
Думаю и сам Автор не вполне знал в момент изготовления все возможные проявления Силы колец.

Я бы уточнила: Кольцо во всех существах раздувало жажду власти, просто власть у разных народов ассоиировалась с разными вещами и качествами. У эльфов - "властители дум и чувств", у гномов, как справедливо было замечено, власть - это золото, у людей - "чайником по кумполу", а у хоббитов - мелкое пакостничание (это я по Горлуму в основном сужу). Каждому дается всевлвсти по мерке.

[Mindark]

автор оригинала romx

Потому что кольца лишь провоцировали и раздували изначально присущее в носителе.
В эльфах спесь и себялюбие. В гномах - жажду золота. В людях - жажду власти.
Думаю и сам Автор не вполне знал в момент изготовления все возможные проявления Силы колец.

Откуда инфа про влияние Колец на Эльфов ?

Тогда получается, что Саурон точно не знал, как будут воздействовать Кольца на владельцев?! А как иначе объяснить тот факт, что только с Людьми "фокус" прошел ?! Ведь создание Колец должно было служить одной общей цели - порабощению Владельцев и их народов. (Помимо раздувания присущих слабостей Владельцев.)

[romx]

автор оригинала Mindark

Откуда инфа про влияние Колец на Эльфов ?

Мысленный эксперимент.

Тогда получается, что Саурон точно не знал, как будут воздействовать Кольца на владельцев?! А как иначе объяснить тот факт, что только с Людьми "фокус" прошел ?! Ведь создание Колец должно было служить одной общей цели - порабощению Владельцев и их народов. (Помимо раздувания присущих слабостей Владельцев.)

Кольца раздували проявления Зла, и только. Чего еще ждать от воплощенного Зла?
Раздувая существующие "червоточины" он поступал единственно возможным для себя способом, втягивая жертву в свой "стан".

[Mindark]

автор оригинала romx

Мысленный эксперимент.

Хех. А ведь сначала вселил надежду...

Кольца раздували проявления Зла, и только. Чего еще ждать от воплощенного Зла?
Раздувая существующие "червоточины" он поступал единственно возможным для себя способом, втягивая жертву в свой "стан".

Видно какие-то "не те червоточины" у гномов были...

[Morgana]

автор оригинала Mindark

Откуда инфа про влияние Колец на Эльфов ?

Тогда получается, что Саурон точно не знал, как будут воздействовать Кольца на владельцев?!

Я об этом еще на прошлой странице написала

Внимательнее читай чужие посты )))))))))))))))))))))))

romx, Тари - ППКС. Главное - исказить присущие народу качества, дальше они либо подпадут под власть, либо погибнут. Ведь именно жажда богатства привела к гибели гномов в Мории - то есть не поработить, так уничтожить. В Сильме, кажется, говорится, что семь колец положили начало семи великим сокровищницам - так эти сокровищница привлекли, в частности, драконов - в Дольн, например. И в "хоббите" (не пинайте меня, сама знаю, что "не каноническая книга" ) из-за этих сокровищ в результате чуть эльфы и люди не передрались с гномами. А все это и есть власть врага и идет к его усилению.

[romx]

автор оригинала Morgana
Главное - исказить присущие народу качества, дальше они либо подпадут под власть, либо погибнут.

Тут надо не забывать что Саурон это не просто "очень могучий и злой такой король", это само персонифицированное зло. А это гораздо сложнее и страшнее воображаемо чем любой "очень злой и очень черный король".
Но человек привык персонифицировать и сводить к знакомым понятиям. В данном случае это не вполне верно.
Казалось-бы что Саурону толку что Морийское царство раззорено, а гномы его погибли? Это для "человека" с этого получить нечего, а Саурон получил увеличение зла и haos-а (в греческом смысле этого слова) в мире.
Порабощение смертью и страданием это тоже порабощение.

[Morgana]

romx, да я согласна, согласна на все 100. И "погибнут", кстати, употребила не в смысле "все умрут". Неважно, тенями они стали или алчными искателями золота - важно, что зла стало больше.