Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Morgana]

Тут такая хитрая штука, что "образы" несут очень точное содержание. И что "просто так" для красоты в рассказ о сотворении мира ничего не вставляется. То есть это очень красиво и образно по изложению, но при этом очень продумано по смыслу.

Это я говорю по аналогии с церковной трактовкой изложенного в Писании - там нет "аллегорий", там что написано, то и есть.

[romx]

автор оригинала Morgana
Тут такая хитрая штука, что "образы" несут очень точное содержание.

Нисколько не против, но не стоит воспринимать поэтический образ дословно. Он не для этого поэтический.

Это я говорю по аналогии с церковной трактовкой изложенного в Писании - там нет "аллегорий", там что написано, то и есть.

А вот тут мы с вами поспорим хотя-бы потому что существует несколько различных способов понимания "Священного Писания", и один из них как раз предельно аллегорический. Отошлю хотя-бы к Филону и т.н. Александрийской богословской школе. Прошу прощения что отсылаю в такую древность, я специализировался на первых 5 веках ;)

[Archeo]

автор оригинала Katherine Kinn
Меллон, вы знаете, кому вы это рассказываете? :-)
Я, представьте себе, лингвист, переводчик. Итальянцы французов не понимают, и с латынью эти языки имеют уже очнеь млао общего. Я латынь знаю, но даже прочитать со словарем французский текст для меня задача непосильная.

И если вы заглянете в любой учебник истории языков, то там руссикм по белому обычно написано - английский и шведский есть языки германской группы.
Ручаюсь, вы болгарина не поймете, а это славянский язык, как-никак.

А вы - знаете иностранные языки? (это так. вопрос из любопытства)

Да что Вы говорите?
Я, представьте, вовсе не лингвист, и не психолог 44 лет от роду. И немало общалась с итальянцами и французами. Которые, представьте себе, не зная соответственно французского и итальянского, как оказалось, неплохо понимают друг друга.
И, надо же, я, не очень хорошо зная латынь и не плохо - французский - могу читать по испански - без особых проблем - не смотря на то, что я _не лингвист_ и _не переводчик_.

Не знаю как на счет _живого_ болгарина, а болгарский текст без словаря я воспринимаю на 50% минимум.

А Вы - знаете иностранные языки? (это так. вопрос из любопытства)

едит - сорри за оффтоп

[romx]

автор оригинала Archeo

Да что Вы говорите?
Я, представьте, вовсе не лингвист, и не психолог 44 лет от роду.

Не надо с КК бодаться, она вас забодает ;))

Не знаю как на счет _живого_ болгарина, а болгарский текст без словаря я воспринимаю на 50% минимум.

Переведите тирлайн (последнюю строку подписи) у Chameleon? ;)

[Morgana]

автор оригинала romx

А вот тут мы с вами поспорим хотя-бы потому что существует несколько различных способов понимания "Священного Писания"

А я спорить не буду.. я исхожу их того, что мне мой батюшка говорил Давай считать все вышесказанное исключительно моей имхой, основанной на том, "чему меня учили в Церкви" - и не будем спорить. Даже убираю про "аллегории", ибо никак не найду нужную цитату, а неподкрепленное мнение "как думал Толкин" это совсем не то, что имха.

[Archeo]

автор оригинала romx

Не надо с КК бодаться, она вас забодает )


Переведите тирлайн (последнюю строку подписи) у Chameleon?

Да? Ну, будет одним погибшим торреадором на форуме меньше, неужели вы будете жалеть?

Тирлайн Кэм : То, что меня не убьет, сделает меня сильнее.

Могла со временем ошибиться, но со смыслом вроде все в порядке

[romx]

автор оригинала Morgana
А я спорить не буду.. я исхожу их того, что мне мой батюшка говорил :) Давай считать все вышесказанное исключительно моей имхой, основанной на том, "чему меня учили в Церкви" - и не будем спорить. Даже убираю про "аллегории", ибо никак не найду нужную цитату, а неподкрепленное мнение "как думал Толкин" это совсем не то, что имха.

Да нет, я ни в коем разе не протестую, наоборот. Именно за это я и люблю "поэтическое иносказание" что "воды в нем глубоки для желающих их измерить" и не все так просто, вот тут, дескать, рыдает, а вот тут не рыдает.. :)

[romx]

автор оригинала Archeo
Да? :) Ну, будет одним погибшим торреадором на форуме меньше, неужели вы будете жалеть?:)

Зачем нам бессмысленные жертвы? ;)
Да и потом кто-же будет исполнять обязанности Глорфиндейл? ;)

[Кэм]

автор оригинала Archeo

Не знаю как на счет _живого_ болгарина, а болгарский текст без словаря я воспринимаю на 50% минимум.

А живого еще проще Говорю по опыту. В Болгарии я не была, но с болгаркой общалась. Мы, не зная языка друг друга, понимали речь без проблем

[Кэм]

автор оригинала Morgana
Так искажение Мелькора вплелось в тему Мира тоже еще до его начала. Не сказано же, что рыдания вплелись ДО Мелькорового самоуправства. Так что можно рассудить, что сначала искажение Мелькора - потом рыдания Ниэнны

Аха Логично.

Спасибо

Эдит: Архео, неправильно перевела Правильно - "Това, което не може да я убие, я прави по-силна" переводится как "То, что не может ЕЕ убить, делает ЕЕ сильнее"
Здесь просто формы личных местоимений смешались. Но смысл тот.

[Morgana]

автор оригинала romx

Да нет, я ни в коем разе не протестую, наоборот. Именно за это я и люблю "поэтическое иносказание" что "воды в нем глубоки для желающих их измерить" и не все так просто, вот тут, дескать, рыдает, а вот тут не рыдает..

А преимущество Толкиновского иносказания. имхо, в том, что можно при большом желании и "измерить"

[Archeo]

автор оригинала romx

Зачем нам бессмысленные жертвы?
Да и потом кто-же будет исполнять обязанности Глорфиндейл?

На место Дейлов придут Чипы, Гаечки и другие
А вообще, и правда, пойду я... оффтопить в другом месте, пока не забанили...

[romx]

автор оригинала Archeo
На место Дейлов придут Чипы, Гаечки и другие. А вообще, и правда, пойду я... оффтопить в другом месте, пока не забанили...

Так ведь ночь, нет никого, RW спать ушел часа два назад судя по аське...
Гаечек у нас тут две трети форума, проблема как раз в "болтиках" им для равновесия ;-)

[Экс]

автор оригинала Archeo


На место Дейлов придут Чипы, Гаечки и другие
А вообще, и правда, пойду я... оффтопить в другом месте, пока не забанили...

Арвен ПиДжея - репетиция ГлорфинГаечки? интересная версия

Теперь серьезно - я не очень помню, есть упоминания в Сильме об эльфах на востоке и юге? И все, кто пробудился, расселилился мсключиталеьно на Западе и западе (ну, понимаете, да)?

[Кэм]

автор оригинала Экс

есть упоминания в Сильме об эльфах на востоке и юге? И все, кто пробудился, расселилился мсключиталеьно на Западе и западе (ну, понимаете, да)?

Даже авари? А про них, кстати, что-нибудь известно?

[Archeo]

автор оригинала romx

Так ведь ночь, нет никого, RW спать ушел часа два назад судя по аське...
Гаечек у нас тут две трети форума, проблема как раз в "болтиках" им для равновесия ;-)

Он придет утром, злой, цивильный и забанит, не смотря на суд.. ой, нет, как раз из-за суда может и не забанит

Экс - цитату привести сейчас не могу - но если мне не изменяет память, часть эльфов осталась на Востоке - где и пробудились, нет?

[Экс]

Ну вот я про то как раз и говрю - Куивинен - это краняя восточная область распространения эльфов или нет?т А с югом как?

[Mellon]

Ну, раз уж Кэм сама про этот эпизод вспомнила! … Но, для начала, спасибо за схему!

автор оригинала Chameleon
А доводы в пользу такой версии? Когда вообще Фродо сталкивается с эльфами? С Гилдором Инглорионом - говорит с ними на квенья.

Кэм, ГДЕ ты нашла, что он с ними говорил именно на квэнья? Он к ним ОБРАТИЛСЯ С ПРИВЕСТВИЕМ на нем. ВСЕ! В дальнейшем он с ними разговаривал на каком-то абстрактном языке. Памятуя то, что со времен Тингола квэнья выбыл из повседневного обихода у всех эльфов Арды, сильно сомневаюсь, что четверка хоббитов напоролась на знатоков именно данного языка посреди леса, не уходя далеко от родного дома. Но к этой теме я, с вашего позволения, еще вернусь позднее.
И потом, о приветствиях: я, не зная языка, могу внятно поздороваться с представителями нескольких народов. Это тоже будет означать, что я полиглот? Спасибо, моих скромных познаний уже давно так высоко не оценивали!

автор оригинала Chameleon
С Глорфиндейлом - Вестрон (причем, вспомни, он не понимает те несколько слов на синдарине, которыми обмениваются Арагорн с Глорфиндейлом), Элронд и вообще весь Ривенделл - Вестрон.

Про Вэстрон: Кэм, мне сложно судить, как где принято, но если ко мне сваливаются гости явно хуже говорящие по-русски, чем я по-англицки, я, как гостеприимный хозяин мучаюсь, но говорю с ними по-английски. Так уж меня воспитали!
Ты считаешь, что бедный, несчастный хоббит знал неродной язык лучше, чем любой из эльфов Элронда знал вэстрон? Или что эльдары были воспитаны хуже меня? Тем более, что помимо Фродо там еще табун гостей тусовался. Что-то мне подсказывает, что когда собирается такая разношерстная толпа, элементарное правило для всех: пользоваться только тем языком, который доступен и понятен всем. Я не прав? Мне как-то объясняли, что это не учтиво, даже просто говорить в чьем-то присутствие на языке, не доступном кому-то из слушателей и собеседников.
И на мой непросвещенный взгляд, таким языком "межрасового общения" был отнюдь не квэнья или синдарин, которыми в совершенстве владели только хозяева. Тем более, что я сильно сомневаюсь, что Гэндальф, Элронд, Грорфиндель или Леголас не знали квэнья. Они же не идиоты, а вполне образованые эльфы. Кстати, думаю какие-то азы знаний были и у, отнюдь не болвана, Гимли.

автор оригинала Chameleon
Леголас - Вестрон.

Конкретно, Лас во время похода: (см выше) с какой бы целью воспитанный эльф стал бы разговаривать на языке доступном лишь некоторым Хранителям, оскорбляя тем самым остальных? Он же в Поход был делегирован отнюдь не с целью очередную войну с союзниками развязать! Если исходить из твоей логики, то он весь поход должен говорить на вэстроне лишь с хоббитами и, возможно, Гимли и Боромиром. С чего бы это?

автор оригинала Chameleon
Затем Лориэн - синдарин обычных эльфов он не понимает, а песню Галадриэль - да. Вывод?

А кто сказал, что синдарин у лориэнцев был обычный? Если уж вспоминать твои же слова о многообразии языков у эльфов, то почему под началом Галадриэль какие-то убогие должны были собраться?
Про песню, что пела Галадриэль – вам виднее, поскольку меня стихи мало интересуют и обычно "свистят" мимо.

И на последок: если уж это Бильбо учил племянника языкам, передавая свои знания, то меня берут сильные сомнения на счет того, что он откуда-то зная не самый распространенный язык, умудрился за столько времени, что он проторчал во дворце Трандуила, не научиться синдарину, хотя, конечно, филологам виднее!

[Mellon]

Для начала, несколько цитат из доступных мне переводов:

В.Муравьев

«Слова были дивные, древние, один Фродо понимал их, да и то с трудом…
- Это же заморские эльфы. Песня про Эльберет! – изумился Фродо. – Редко они забредают к нам в Хоббитанию, их и в Средиземье-то почти что нет! Очень странно!
- Спасибо тебе, о Гаральд из колена Славуров, - сказал Фродо и поклонился. – Элен сейла люмини оменти эльво – звезда осияла нашу встречу, - прибавил он на древне-эльфийском языке.
- О, друзья! – смеясь, предостерег своих Гарольд, - Вслух не секретничайте: с нами знаток Древнего Наречия…»

В.Волковский

«Пели по-эльфийский. Фродо этот язык знал кое-как, а спутники его и вовсе не понимали,…
- Да ведь это Высшие эльфы! – в голосе Фродо звучало удивление. – Песня-то про Эльберет! Ну и ну, их во всем Средиземье почти не осталось. Вот чудеса.
- Спасибо тебе, Гилдор Инглорион, - промолвил Фродо и с низким поклоном добавил на языке Высших эльфов: - «Элен сило думмен оментиэльво». (Это означало: «Эвеэда осияла час нашей встречи»).
- Будьте осторожны, друзья, не вздумайте секретничать вслух, с нами знаток Древнего Наречия! – со смехом воскликнул Гилдор.»

Я уже как-то постил это дома, но результат дисскусии меня не устроил, если честно. Посему, хочу обратить ваше внимание на то, что прослушав песню приближающихся эльфов, Фродо пришел к выводу, что это Заморские (видимо, они же Высшие) эльфы. Плиз, объясните необразованному брийцу, исходя из чего хоббит пришел к такому выводу, если Эльберет – имя Варды именно в Средиземье!? По мне, такой вывод был бы логичен, если бы они пели не о Эльбере или же пели на квэнья (хотя какая "Эльберет" на квэнья? ).

[Katherine Kinn]

Для начала: Elen sila lumenn' omentielvo - "Элен сИла лЮменн омЕнтиЭльво" (заглавными буквами обозначено ударение).

Плиз, объясните необразованному брийцу, исходя из чего хоббит пришел к такому выводу, если Эльберет – имя Варды именно в Средиземье!? По мне, такой вывод был бы логичен, если бы они пели не о Эльбере или же пели на квэнья (хотя какая "Эльберет" на квэнья? ). [/b]

Дело в том, что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы, нолдор. Это культурная особенность.
Замечание Гилдора о знатоке древнего наречия относится к тому. что ФРодо поздоровался с ним (то самое "Elen sila...") на квэнья. Он, может две-три фразы-то всего и знал, прям как я по-древнегречески.

[Mellon]

автор оригинала Katherine Kinn
Дело в том, что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы, нолдор. Это культурная особенность.
Замечание Гилдора о знатоке древнего наречия относится к тому. что ФРодо поздоровался с ним (то самое "Elen sila...") на квэнья. Он, может две-три фразы-то всего и знал, прям как я по-древнегречески.

Спасибо! Значит, получается, что Фродо, в общем-то, просто попал пальцем в небо? Ну в том плане, что "что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы"? Если бы это был синдары решили попеть, он бы тоже их за нолдор принял?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Mellon
Спасибо! Значит, получается, что Фродо, в общем-то, просто попал пальцем в небо? Ну в том плане, что "что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы"? Если бы это был синдары решили попеть, он бы тоже их за нолдор принял?

А ты бы, встретив в лесу компанию людей, распевающую "Из-за острова на стрежень", за кого бы их принял? (Даже если бы они на самом деле оказались датчанами)

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

А ты бы, встретив в лесу компанию людей, распевающую "Из-за острова на стрежень", за кого бы их принял? (Даже если бы они на самом деле оказались датчанами)

Неужто за разинцев?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Mellon
Спасибо! Значит, получается, что Фродо, в общем-то, просто попал пальцем в небо? Ну в том плане, что "что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы"? Если бы это был синдары решили попеть, он бы тоже их за нолдор принял?

Нет, дело еще и в смысле песни - песня-то от лица изгнанников, тоскующих по возвращению.
Синдар такую петь не стали бы.

Snow-white! Snow-white! O Lady clear!
O Queen beyond the Western Seas!
O Light to us that wander here
Amid the world of woven trees!

Gilthoniel! O Elbereth!
Clear are thy eyes and bright thy breath!
Snow-white! Snow-white! We sing to thee
In a far land beyond the Sea.

O stars that in the Sunless Year
With shining hand by her were sawn,
In windy fields now bright and clear
We see your silver blossom blown!

O Elbereth! Gilthoniel!
We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees,
Thy starlight on the Western Seas.

Буквальный перевод:
О светлая владычица, что белее снега!
О королева за Западными Морями!
О, свет для нас, скитающихся здесь
Среди земель под сенью дерев!

Гилтониэль! О Элберет!
Чисты глаза твои и свежо дыхание!
О снежно-белая! Мы поем тебе
В дальней земле за Морем.

О, звезды, что в Бессолнечный Год
Сияющей твоей рукой блыи зажжены
В полях ветра - теперь ярко и ясно
Мы видим ваше серебряное цветение!

О Элберет! Гилтониэль!
Мы по-прежнему помним, мы, живущие
В этой дальней стране под деревьями,
Твой звездный свет в Западных Морях

[Mellon]

автор оригинала Katherine Kinn
О Элберет! Гилтониэль!
Мы по-прежнему помним, мы, живущие
В этой дальней стране под деревьями,
Твой звездный свет в Западных Морях

Вот теперь понял. Спасибо!

[romx]

автор оригинала Morgana
А я спорить не буду.. я исхожу их того, что мне мой батюшка говорил Давай считать все вышесказанное исключительно моей имхой, основанной на том, "чему меня учили в Церкви" - и не будем спорить. Даже убираю про "аллегории", ибо никак не найду нужную цитату, а неподкрепленное мнение "как думал Толкин" это совсем не то, что имха.

О аллегориях вообще:
Считать что "Это я говорю по аналогии с церковной трактовкой изложенного в Писании - там нет "аллегорий", там что написано, то и есть." не вполне корректно. Сам Спаситель не чурался объяснять сложные вещи аллегорическими притчами, поскольку аллегория прежде всего будит фантазию, соображение и воображение, разрушает привычную косность восприятия и описывает сложные вещи более простыми для понимания способами. Вспомни св. Патрика и его знаменитое объяснение принципа Троицы.

[Эрвинг]

автор оригинала Katherine Kinn
Дело в том, что гимны к Эльберет поют обычно заморские эльфы, нолдор. Это культурная особенность.
Замечание Гилдора о знатоке древнего наречия относится к тому, что ФРодо поздоровался с ним (то самое "Elen sila...") на квэнья.

Разве в доме Финрода могли быть синдар?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Erwing


Разве в доме Финрода могли быть синдар?

Главное то, что они говорили на синдарине (см. "Сильмариллион", глава "Королевства эльдар в Белерианде").
В королевстве Финрода жили и синдар, и нолдор. А говорили и те, и другие на синдарине. Хотя нолдор знали еще и квэнья.

[Morgana]

автор оригинала romx

Считать что "Это я говорю по аналогии с церковной трактовкой изложенного в Писании - там нет "аллегорий", там что написано, то и есть." не вполне корректно

Ну пусть не "вполне корректно", но можно я так буду считать? А ты считай как тебе считается. И будет у нас "на земле мир и в человецех благоволение", ладушки?

[Гелла]

Люди, у меня вопрос - по поводу мебели и т.п. в Бэг-Энде. Какие там были пол и стены? У ПиДжея пол каменный - но это несколько сомнительно - как ни крути - это все таки нора, и пусть даже в шерстяных ногах - по холодному камню ходить не очень приятно. А просто земляной - это как-то неэстетично...