Феанор и его потомки

[Фестин]

мастерский произвол аки воля Эру это очень существенный элемент ардынской метафизики

А какой смысл вообще обсуждать те или иные действия или их последствия, если во всем можно сослаться на волю Эру? Нет уж, увольте.

В Бэлерианде наверняка были какие-либо законы, но кроме ЗиОЭ, которые эту тему не затрагивают, я пока ничего не встречал.

Хм. Если законы есть, их надо выполнять. Если законов нет, то какие претензии к "праву сильного"?

То, что это было спланировано мудро, не обозначает, что любое другое решение является менее мудрым.

Это озачает именно то, что оно было предпочтительным по сравнению с другими возможными решениями. Иначе, в чем его мудрость?

Сие уже не имеет значения.

Имеет значение то, что план Финголфина вы бредовым не считаете, а план Маэдроса считаете, при том, что признаете, что обе были обречены на провал. "Двойные стандарты" в чистом виде.

Если битва, в которой могло бы участвовать гораздо большее количество эльдар и эдайн, была уже заранее обречена, то Нирнаэт тем более.

Не факт. Тингол бы так и так не пошел на войну. По поводу Нарготронда у меня большие сомнения. Тургон бы тоже не стал вылезать из Гондолина. Вообще, многие, кто не пошел бы на ту битву, пошли на Нирнаэт, т.к. ситуация была отчаянная.

Турукано показал всем единственное правильное решение.

Очень, очень правильное решение. Пусть все вокруг погибают, зато я жив останусь. Если это решение - самое правильное, тогда зачем вообще было идти в Исход? А идти было необходимо, в противном случае погибла бы вся Арда.

И это решение, в конце концов, спасло оставшихся нолдор и, формально, всю Арду от Морингото.

Сильмарилль спасло только то, что местонахождение Гаваней было незивестно Врагу, а куда бы пошли фэаноринги?

Да куда угодно. В тот же Оссирианд. Как будто мало мест, где можно укрыться. И, насколько я помню, местонахождение Гаваней было известно Врагу, просто ему было на них наплевать, а Сильмарил он не жалел, т.к. предвидел, что его появление в Белерианде приведет к междуусобицам.

Н-ну, это был повод. Примерно, как и убийство кронпринца Фердинанда.

Первая Мировая началась бы и без этого повода. Нашли бы другой. Это давно известно. Повод - он на то и повод, что его всегда можно найти

Есть тонкая грань между обещанием и клятвой В Сильма Фэанор говорит о Слове. И из-за этого я все-таки считаю, что это именно клятва, пусть даже без пышных речей и театральных действий.

Да я там и обещания особого не услышал Так, декларация намерений (искренних или нет-другой вопрос). В Сильме Феанаро говорит: "I hear thee. So be it." И что? Клятва - это совершенно отдельный поступок.

К утверждению то ли на прошлой, то ли позапрошлой странице, что это не фэаноринги первыми начали Резню.

Ну, правильно. Это мнение основано на цитатах из Сильма, а вы приводите цитату из Лостов. Это ранний текст. Там, насколько я помню, Феанаро вообще не сын Финве.

Помощь Ауле

Ну, допустим. А в Белерианде - помощь гномов плюс наличие большей части нолдорских оружейников

спокойное творчество без постоянной угрозы

Во-первых, у Нолдор было 400 лет для спокойного творчества. А во-вторых, постоянная угроза для гонки вооружений - самое то

материалы и минералы, которых было в Валиноре в достатке.

А с чего вы взяли, что в Валиноре их было много, а в Белерианде мало?

Какие именно? Их много

У Толкиена вообще много текстов... На примере Эола я бы сказал, что у гномов было чему поучиться. В частности, сталь они ковали лучше всех.

А до этого они считали, что Морингото самодурством поразвлекается, а потом сам от скуки зачахнет?

А почему тогда они не пускали Нолдор в Исход? Сказали бы: "Подождите, сейчас вместе пойдем". Другое дело, что так конечно было нельзя, Исход был единственным выходом. Но Валар, ИМХО, все это осознавали постепенно.
Это мы такие умные, потому что книжки читали

Н-ну, Эру наделил всех свободной волей (о чем почему-то постоянно забывают господа мэлькорофилы) и нам неизвестно, какие отношения в наместничесве были между Манвэ и Эру.

В Сильме прямо встречаются моменты, когда Манве в некоторых вопросах "консультируется" с Эру. То есть, он действует по своей воле, но в интересах Эру.
И, я надеюсь, вы не относите меня к "мелькорофилам"?

Здесь, по-моему, просто элементарное уважение к свободной воле самого Фэанаро.

Ага, типа того:
"И тогда заговорил Манве:
- Осужденный Феанор, вам команда ясна?
Но Феанор молчал. Тогда в разговор вступил грозно ухмыляющийся Тулкас:
- Ты чо, мужик, обурел в корягу? Страх потерял? Я вот дурак, а и то понимаю, что раз эту страну сделали мы, так и все, что тут сготовлено, тоже наше. А что не наше, так тоже наше, хе-хе-хе.
- Заткнись ты со своими остротами, - оборвал Тулкаса Ауле, лучше других понимавший сердца трудового народа. - Дай хоть подумать, перед тем как отбирать, может и сам отдаст.
И тогда Феанор с горечью заговорил:
- Срок дали, стакана не налили, заточку отобрали - а теперь и последнюю радость вам отдай! - он рванул на груди фуфайку и залился слезами. - Все, все что нажито честным трудом, я жить не буду! Мелькор, падла, правду говорил - гады все вы, один другого стоит.
Мандос ответил "Ты сказал", и занес речь Феанора в протокол, чтобы потом добавить срок."

[Дагмара]

*смотрит на цитаты Фестина и ощущает себя тормозом*
Фестин, так ты стебешься, да?

[Фестин]

*Наивно* Это не я, это С.О.Рокдевятый, да, это все он!
Просто смотрю на некоторые фразы и думаю - а вот сюда прямо простися цитата из "Звирьмариллиона"

[Дагмара]

та я в курсе что это Свиридов
в общем, я пас.

[Dietrich]

Чем дальше, тем всё чудесатее и чудесатее.
Фестин, не, ты не мелькорофил, ты серьезофобец или юморофилец...

Один Элион до сих пор себя ведет сурьёзно и улыбаться не желаить ну ни в какую! Это кто же он получается? А, ясно - он - феанОРКОфоб, но финголфинофил.

[Женечка]

Dietrich, ты прав. Как же ты прав.

[Фестин]

Да лааадно... просто встречаются такие высказывания, на которые просто невозможно серьезно отвечать
А вообще я очень, очень серьезный.

[Мирилас]

Угу... серьёзные они!!! Сейчас я серьёзной стану!!!

Народ, в конце концов, прекращайте лить из пустого в порожнее! Иначе я тут такое напишу, что трэд ещё на пару месяцев зависнет! Было уже такое... Предупреждаю в предпоследний раз...

[Фестин]

Ой, я весь дрожу от страха
Мири, а где обещанное письмо?

[ira]

Если приходит в «Фан-клуб Феанора» Элион Нолдо и называет феанарионов феанОРКАМИ, то ведь кто-то должен сказать ему о своем несогласии с таким мнением? Фестин это и сделал, причем аргументировано. Честь ему за это и хвала.
В самом деле, Фестин, спасибо тебе огромное! Хоть кто-то… Ну да ладно, молчу.
История Берена и Лучиэнь в его интерпретации тоже замечательная. И последняя шутка тоже. Спасибо! Честное слово, хоть что-то хорошее за последнее время

[Дэн]

1. По поводу "Лэ". Это всё-таки песнь, а не хроника, причём созданная людьми и потому постепенно приобретшая черты мифа. Культуру людей трудно представить без мифологии, в том числе и в Арде. Кроме того, "Лэ" передавалось из уст в уста десятки раз, и далеко не каждый из пересказчиков был Дирхавалом .
2. По поводу Берена и Нирнаэт. ИМХО у Берена вообще никакого чёткого плана действий не было. В отличие от тех, кто планировал Нирнаэт: любая битва имеет целью победить противника / нанести ему как можно более значительный ущерб. Последнее было вполне реально.
3. По поводу слов Нолофинвэ, а также клятвы Фэанариони. Опять-таки ИМХО в Арде слово, тем более произнесённое слово, являлось не просто сочетанием звуков/рун, но средством творения вторичного мира и одновременно законом для тех, кто его произнёс.
"В оный час, когда над миром новым
Бог склонял лицо своё, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города" (с) Гумилёв
То есть просто так ничего не говорилось.

[Риусул]

Стоющая личность вообще полагает, что каждое сказанное слово что-то значит. Даже брошенное сгоряча вступает в права обещания, намерения и даже клятвы. А Феанаро и Нолофинвэ - не учителя литературы. Тем можно болтать "по программе", а думать по-своему. Нет, если великие духом сказали - они жизнью ответят за сказанное. Это как раз тот обычай, какого позарез не хватает современной России.

Если законов нет, то какие претензии к "праву сильного"?

Не думаю, что _нормальный_ эльф мог бы руководствоваться "правом сильного". Бо то, что валар многое видят и многое знают - для них не туманное предположение, а факт, поэтому за все придется отвечать непосредственно перед ними. А на фэанорингов слишком сильно повлияло Искажение, по-моему.

Это озачает именно то, что оно было предпочтительным по сравнению с другими возможными решениями

Сделать мудрый выбор и мудро спланировать осуществление этого выбора - немного разные вещи.

Имеет значение то, что план Финголфина вы бредовым не считаете, а план Маэдроса считаете, при том, что признаете, что обе были обречены на провал.

Это не я считаю, отнюдь. Вы сказали, что план Берена был бредовый, так как он не осуществим. Следуя этой логике, я предположил, что план Нирнаэт так же был бредовым.

Тургон бы тоже не стал вылезать из Гондолина

С чего вы взяли?

Пусть все вокруг погибают, зато я жив останусь

А принцип "все погибают, да и я погибну за компанию, да еще и своих подданных на убой поведу" намного лучше?

Если это решение - самое правильное, тогда зачем вообще было идти в Исход?

Лорд Турукано выступал против Исхода.

В тот же Оссирианд. Как будто мало мест, где можно укрыться

И фэаноринги стали бы мирно жить в какой-нибудь захолустье, умиленно любуясь своим камушком?

И, насколько я помню, местонахождение Гаваней было известно Врагу, просто ему было на них наплевать, а Сильмарил он не жалел, т.к. предвидел, что его появление в Белерианде приведет к междуусобицам

Это откуда взято? В Сильме написано, что Враг не знал, куда могли деться предпологаемые беженцы, потому что орлы Манвэ перебили всех орков, которые им встретились.

Клятва - это совершенно отдельный поступок

Берем словарь Ожегова, ищем слово "клятва". Там написано: "Клятва - торжественное обещание, уверение". Слова "Ты будешь вести - я следовать" ну никак не могут быть деклорацией намерений. Это, как минимум, обещание. В остальном согласен с Дэном

Это мнение основано на цитатах из Сильма

Каких цитатах? Перед глазами лежит Сильм - ничего подобного там не имеет места быть.

А в Белерианде - помощь гномов плюс наличие большей части нолдорских оружейников

Гномы были созданы Ауле, поэтому их помощь ну никак не сможет сравниться с помощью их Творца.

А в Белерианде - помощь гномов плюс наличие большей части нолдорских оружейников

Откуда информация про оружейников?

Во-первых, у Нолдор было 400 лет для спокойного творчества

Не такого уж и спокойного, в принципе. Хотя, действительно, непосредсвенной угрозы всем и вся пока не было.

А с чего вы взяли, что в Валиноре их было много, а в Белерианде мало?

Либо "Музыка айнур", либо "О пришесвии эльфов и возведении Кора". Завтра посмотрю и вернусь с цитатами.

В частности, сталь они ковали лучше всех

На примере Эола можно сказать, что клинки эльфы ковали все-таки лучше А про сталь откуда?

Но Валар, ИМХО, все это осознавали постепенно

По-моему, валар все-таки не идиоты

Кроме того, "Лэ" передавалось из уст в уста десятки раз, и далеко не каждый из пересказчиков был Дирхавалом

Кстати, в "Легенде о Тинувиэль" Берен вообще получается нолдо

[Дагмара]

о Лэ. Скорее всего правнук Лютиэн и Берена отделил зерна от плевел, так что неправды там нет. Элронд бы этого не потерпел, а он жил в Средиземье достаточно долго чтобы привести сказание в соответствие с тем что было

[Фестин]

Не думаю, что _нормальный_ эльф мог бы руководствоваться "правом сильного".

Суммирую ваши высказывания:
1)Неких более или менее универсальных законов в Первую Эпоху не было. Иначе, там бы было что-нибудь сказано о праве собственности.
2)Если нет законов - действует "право сильного". Однако его наличия вы также не признаете - это не соответствует эльфийскому менталитету.
Вопрос: а как они тогда вообще жили? Чем руководствовались при разрешении спорных ситуаций?

Бо то, что валар многое видят и многое знают - для них не туманное предположение, а факт, поэтому за все придется отвечать непосредственно перед ними.

Только не говорите, что эльфы были такими хорошими потому, что боялись гнева Валар.

А на фэанорингов слишком сильно повлияло Искажение, по-моему.

А по-моему, оно сильно повлияло на многих других, в частности, на Диора. Давайте меряться ИМХАми.

Сделать мудрый выбор и мудро спланировать осуществление этого выбора - немного разные вещи.

Секунду. Я не буду вспоминать о том, что вы только что утверждали, что к тому моменту уже ничего нельзя было сделать. Теперь мы (я, вы, и Профессор) пришли к консенсусу: создание Союза Маэдроса и нападение на Ангбанд было мудрым решением. Теперь я готов внимательно выслушать, что конкретно вас не устраивает в планировании данного предприятия.

Вы сказали, что план Берена был бредовый, так как он не осуществим. Следуя этой логике, я предположил, что план Нирнаэт так же был бредовым.

Согласитесь, существует некая разница между походом в одиночку в Ангбанд к Морготу за Сильмариллом и спланированной атакой всеми возможными силами.

С чего вы взяли?

С того, что на Брагголах я его не заметил. А на момент Нирнаэт положение было уже достаточно отчаянным, чтобы даже он понял, что надо что-то делать.

А принцип "все погибают, да и я погибну за компанию, да еще и своих подданных на убой поведу" намного лучше?

Если ему следуют все - да, лучше. Потому что в таком случае сама погибель ставится под вопрос. Если бы свои войска в поле вывели те же Тургон и Тингол, война вполне могла бы пойти несколько иначе. И к моменту вмешательства Валар дела в Белерианде обстояли бы получше.

Лорд Турукано выступал против Исхода.

С чем мы его и поздравляем. А зачем тогда пошел? И если бы его послушались, Исход бы не состоялся, и существование Арды оказалось бы под вопросом. О Синдар и прочих я уже не говорю.

И фэаноринги стали бы мирно жить в какой-нибудь захолустье, умиленно любуясь своим камушком?

1)Ага. А Синдар в Дориате и население Гаваней никто бы не трогал.
2)Чем это хуже ситуации, когда потомки Тургона и Тингола живут в каком-нибудь захолустье, любуясь чужим камушком?
3)Феаноринги и так там жили, если вы считаете Оссирианд захолустьем.

В Сильме написано, что Враг не знал, куда могли деться предпологаемые беженцы, потому что орлы Манвэ перебили всех орков, которые им встретились.

Это он потерял след беженцев после их бегства из Гондолина. А про дельту Сириона сказано вот что:
"If he knew of the dwelling by the waters of Sirion, he gave no sign, biding his time, and waiting upon the working of oath anf lie."

"Клятва - торжественное обещание, уверение". Слова "Ты будешь вести - я следовать" ну никак не могут быть деклорацией намерений. Это, как минимум, обещание.

Я потому спорю, что это утверждение совершенно не согласовывается с цитатами из "Шибболет", где Финголфин прямо претендует на верховную власть. Или он следовал изключительно букве своего обещания, понимая его буквально как: "Ты идешь впереди, а я за тобой"?

Каких цитатах? Перед глазами лежит Сильм - ничего подобного там не имеет места быть.

О, Эру...
"When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood them, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn..." и далее по тексту.
Несколько расходится с вашим вариантом.

Гномы были созданы Ауле, поэтому их помощь ну никак не сможет сравниться с помощью их Творца.

А почему? Эру принял гномов в свой план, так что они обладали свободной волей, и были способны учиться. А в Белерианде во время войны они могли изобрести такие вещи, о которых Ауле в Амане даже не задумывался.

Откуда информация про оружейников?

90% Нолдор ушло в Исход. Перед этим, некоторые Нолдор ковали мечи. Есть мнение, что ковали они их не просто так, и делали это мастера с соответствующими убеждениями. Соответственно, те, кто ковал мечи, пошли в Исход. Вот Махтан не ковал - он и не пошел.

Не такого уж и спокойного, в принципе.

Не просто так его назвали Долгим Миром. А угроза на горизонте - это, как я уже говорил, для создания оружия очень даже хорошо.

На примере Эола можно сказать, что клинки эльфы ковали все-таки лучше А про сталь откуда?

Эол многому научился у гномов. А про сталь - это из главы "Of the Sindar":
"yet in the tempering of steel alone of all crafts the Dwarves were never outmatched even by the Noldor, and in the making of mail of linked rings, which was first contrived by the smiths of Belegost, their work had no rival."

По-моему, валар все-таки не идиоты

Я же говорю: это мы тут книжки читаем. А тогда все было очень неочевидно. Валар ведь возражали против Исхода, так? А получилось, что это была единственная возможность сохранить Арду в нормальном виде.

Скорее всего правнук Лютиэн и Берена отделил зерна от плевел, так что неправды там нет.

А откуда Элронд знал, как там все было на самом деле? Его же тогда даже в проекте не было.

[arthin]

Риусул, что дороже - верность своему слову или правильность выбора?

Неких более или менее универсальных законов в Первую Эпоху не было.

Я такого не говорил.

Чем руководствовались при разрешении спорных ситуаций?

Есть еще такая штука как мораль

Только не говорите, что эльфы были такими хорошими потому, что боялись гнева Валар.

Я и не говорю. Я говорю о неизбежной ответсвенности за каждый свой поступок.

создание Союза Маэдроса и нападение на Ангбанд было мудрым решением

Да вде вы там нашли про мудрое решение? Сами же приводили цитату: "he planned wisely". "Он спланировал мудро" - где здесь мудрое решение?

Согласитесь, существует некая разница между походом в одиночку в Ангбанд к Морготу за Сильмариллом и спланированной атакой всеми возможными силами.

Разумеется. Это понимали даже в ТЭ, когда говорили, что в Мордор может попасть только небольшая группа, а армией туда идти бесполезно.

С того, что на Брагголах я его не заметил.

А каким боком он мог участвовать в Браголлах? Все-таки это Враг напал на нолдор, при чем напал внезапно. Турукано едва ли смог бы кому-либо помочь, да и не так нужна была эта помощь. А плата за этот необдуманный поступок была бы очень высока.

Потому что в таком случае сама погибель ставится под вопрос

Морингото в любом случае не был бы повержен. Тогда какая может идти речь о том, что эта погибель ставится под вопрос?

Если бы свои войска в поле вывели те же Тургон и Тингол

А разве Турукано не вывели 10 тысяч клинков?

И к моменту вмешательства Валар дела в Белерианде обстояли бы получше

Разумеется. Тогда можно было бы с совершенно спокойной совестью топить весль Бэлерианд вместе с Ангамандо, бо спасать и эвакуировать там было бы уже некого.

А зачем тогда пошел?

Не за чем, а за кем. За своим Королем и отцом по совместительству.

И если бы его послушались, Исход бы не состоялся, и существование Арды оказалось бы под вопросом

Не Арды, а синдар. Был ведь вариант со входом Эру в Арду, чтобы низвургнуть Врага. Тогда Арда осталась бы нетронута.

If he knew of the dwelling by the waters of Sirion, he gave no sign, biding his time, and waiting upon the working of oath anf lie

Здесь только предположение, во-первых. Во-вторых, про беженцев из Ондолиндэ, поселившихся там, он не мог знать, следовательно, ему бы не было ни какого дела до Гаваней. Сомневаюсь, что он не знал, куда делись отступившие фэаноринги.

Чем это хуже ситуации, когда потомки Тургона и Тингола живут в каком-нибудь захолустье, любуясь чужим камушком?

Во-первых, их потомки не просто так жили и любовались камушком, а собрались и использовали камушек так, чтобы от него была хоть какая-то польза. То есть, поплыли в Валинор.

Феаноринги и так там жили, если вы считаете Оссирианд захолустьем.

А зачем тогда они вообще шли в Эндорэ? Чтобы жить тихой и незаметной жизнью, лубуясь одним из камушков? Клятва-то их так и не была бы исполнена.

Я потому спорю, что это утверждение совершенно не согласовывается с цитатами из "Шибболет", где Финголфин прямо претендует на верховную власть

Во-первых, Нолофинвэ не произносил обещания признать Фэанаро Верховным Королем. Во-вторых, он имел все основания претендовать не Верховную Власть. В-третьих, это было уже после Альквалондэ.

and cast many of the Noldor into the sea

И что? Сбросили в море, но не убивали. И при чем здесь начало Резни? Или, если вас ударили по рукам, уличив вас в краже, вы имеете полное право убить "обидчика"?

А в Белерианде во время войны они могли изобрести такие вещи, о которых Ауле в Амане даже не задумывался

Разумеется. Например, кольчуги, правда дальше так и не продвинулись. Но тогда неизвестно, какой доспех был у нолдор.

90% Нолдор ушло в Исход

А сколько вернулось после предательства Первого Дома?

Есть мнение, что ковали они их не просто так, и делали это мастера с соответствующими убеждениями

И какими же убеждениями? ИМХО, у них фехтование и изготовление оружия было примерно с теми же целями, что и у нас сейчас. То есть, если я увлекаюсь фехтованием, я не обязан потом пойти и зарубить кого-нибудь своим клинком.

Соответственно, те, кто ковал мечи, пошли в Исход

Не факт. Фехтование у них было своего рода увлечением, а не подготовкой к чему-либо.

А тогда все было очень неочевидно

У них был Намо, который знал все

А получилось, что это была единственная возможность сохранить Арду в нормальном виде

Опять же, не единственная. Финдарато предпологал, что в эти дела может вмешаться Эру.

[Женечка]

. То есть, если я увлекаюсь фехтованием, я не обязан потом пойти и зарубить кого-нибудь своим клинком.

Не обязан, но вполне себе можешь.
Кстати, о сбрасывании, а какой высоты были борта у кораблей?

[Дэн]

Первоначальное сообщение от Фестин
Неких более или менее универсальных законов в Первую Эпоху не было.

Не было законов или не было необходимости их записывать?

QUOTE]Первоначальное сообщение от Фестин
Я потому спорю, что это утверждение совершенно не согласовывается с цитатами из "Шибболет", где Финголфин прямо претендует на верховную власть. Или он следовал изключительно букве своего обещания, понимая его буквально как: "Ты идешь впереди, а я за тобой"? [/QUOTE]

Можно иметь притязания на верховную власть, но пренебречь ими ради того, чтобы не допустить раскола среди нолдор.

[Дагмара]

Фестин, Элронд вполне мог общаться с теми, кто знал его предков лично. У эльдар с памятью было всегда очень хорошо, даже слишком.
что касается "права сильного" - то если бы это было нориой для эльфов (хотя это и для людей не норма, имхо), то поведение феанорингов не вызвало бы такой гнев и возмущение остальных эльфов. Писаные законы эльдар вообще не нужны - чувство гармонии им присуще изначально.

[Фестин]

Я такого не говорил.

В таком случае определитесь, что же там все-таки было. И выскажите, наконец, свое аргументированное мнение, а не только критикуйте чужое.

Есть еще такая штука как мораль

Нет такой штуки Вернее, есть, но каждый понимает под этим словом что-то свое.

Я говорю о неизбежной ответсвенности за каждый свой поступок.

То же самое - вид сбоку. Или тут в чем-то другом дело?

"Он спланировал мудро" - где здесь мудрое решение?

Вы считаете, что Толкиен подразумевал: "Придумал фигню, но мудро ее спланировал"?

Это понимали даже в ТЭ, когда говорили, что в Мордор может попасть только небольшая группа, а армией туда идти бесполезно.

А еще тогда говорили, что из Барад-Дура не возвращаются. К тому же, в конце Второй Эпохи туда очень даже неплохо сходили армией.

Все-таки это Враг напал на нолдор, при чем напал внезапно.

И длилось это внезапное нападение всю зиму. Захотел бы - успел бы.

Турукано едва ли смог бы кому-либо помочь, да и не так нужна была эта помощь.

Да, собственно, у Нолдор тогда и так дела шли лучше некуда, они просто не понимали своего счастья

А плата за этот необдуманный поступок была бы очень высока.

Не больше, чем при Нирнаэт.

Тогда какая может идти речь о том, что эта погибель ставится под вопрос?

Такая, что Осада Ангбанда могла продолжаться и подольше. Скажем, до прихода помощи Валар.

А разве Турукано не вывели 10 тысяч клинков?

Один раз. Когда уже было предельно ясно, что шутки кончились, и речь идет о выживании. И то было, пожалуй, уже поздно.

Тогда можно было бы с совершенно спокойной совестью топить весль Бэлерианд вместе с Ангамандо, бо спасать и эвакуировать там было бы уже некого.

Очень Тинголу и Тургону помогло их сидение за горами/Завесой. Если бы они сражались вместе со всеми, хоть польза бы была.

За своим Королем и отцом по совместительству.

Ну, Финарфин же "нашел в себе силы" вернуться? Так что, нет предела совершенству.

Был ведь вариант со входом Эру в Арду, чтобы низвургнуть Врага. Тогда Арда осталась бы нетронута.

Это, если мне память не изменяет, измышления Финрода. Так что это только предположение.

Во-вторых, про беженцев из Ондолиндэ, поселившихся там, он не мог знать, следовательно, ему бы не было ни какого дела до Гаваней.

На ваших нолфингах свет клином не сошелся. Разве Моргот преследовал только их?

Сомневаюсь, что он не знал, куда делись отступившие фэаноринги.

А я сомневаюсь, что он не знал о Гаванях. Кто сильнее сомневается?

Во-первых, их потомки не просто так жили и любовались камушком, а собрались и использовали камушек так, чтобы от него была хоть какая-то польза. То есть, поплыли в Валинор.

Во-первых, а где "во-вторых"?
Во-вторых, сами они никуда не собирались плыть. Я бы сказал, им придали некий импульс

Чтобы жить тихой и незаметной жизнью, лубуясь одним из камушков? Клятва-то их так и не была бы исполнена.

Во-первых, частично она была бы исполнена. Ровно на одну треть.
Во-вторых, исчезла бы причина междуусобиц. Пока Сильмарил находился не в руках феанорингов, это играло на руку Морготу.
В-третьих, кто сказал, что они стали бы жить тихо и незаметно? Сильмарил бы спрятали - это да.

Нолофинвэ не произносил обещания признать Фэанаро Верховным Королем

Вы как-то странно интерпретируете слова Финголфина "Ты будешь вести, а я следовать". У вас получается, что с одной стороны, эта фраза была чрезвычайно серьезной, и произнес ее Финголфин как клятву. С другой - ограничиваете ее строго буквальным значением, типа: "Ты идешь впереди, а я сзади".

Во-вторых, он имел все основания претендовать не Верховную Власть.

Не знаю таких оснований

В-третьих, это было уже после Альквалондэ.

Ну и что?

Сбросили в море, но не убивали. И при чем здесь начало Резни?

Схватку начали Телери? Телери. А кто конкретно был убит первым, неизвестно.

Например, кольчуги, правда дальше так и не продвинулись.

Откуда вы знаете?

А сколько вернулось после предательства Первого Дома?

Какого предательства?

Фехтование у них было своего рода увлечением, а не подготовкой к чему-либо.

Абсолютно неверно. Нолдор ковали мечи потому что:
1)Усиливалась вражда между Феанаро и Финголфином
2)Они уже тогда планировали возвращение с Среднеземье (это из "Лостов").

У них был Намо, который знал все

А о чем думал этот Намо, когда выпускали Моргота? Там все не так очевидно.

Элронд вполне мог общаться с теми, кто знал его предков лично

Так многие могли. А мы это вообще к чему? А, это же вы не со мной спорите, а с Дэном...
Я уже всем отвечаю по инерции.

Писаные законы эльдар вообще не нужны - чувство гармонии им присуще изначально.

Та же проблема, что и с т.н. "моралью": каждый понимает ее по своему.

[Дагмара]

то есть ты хочешь сказать что феаноринги, вырезая Дориат, с точки зрения _своей морали_ поступали допустимым образом? ты о них слишком плохо думаешь . трагедия как раз заключалась в том, что они поступали так, как нельзя было поступать, и утеря права на Камни (не юридическое, а моральное, которое проявилось в том, что они уже не смогли держать их физически) доказывает что есть и некие абсолютные ценности. поступать плохо и при этом думать что поступаешь хорошо - ну это даже в Альквалондэ феанорингам бы в голову не пришло. поступать плохо и при этом думать что поступаешь допустимо - это признак того что в душе - морготово искажение.
есть много вещей в которых они славны, я не понимаю зачем оправдывать их преступные дела.

[Фестин]

Вовсе я этого не имел в виду. Безусловно, они вынуждены были против своей воли предпринять нападение на Дориат. Насколько это было преступным - другой вопрос.
А говорил я о том, что мораль не может заменить собой закон, т.к. закон тем и ценен, что все перед ним равны, а "мораль" - она у каждого своя.
Кстати, что с того, что Камни жгли руки феанорингам? Благословлял Камни соответствующим образом кто? Варда. Естественно, с точки зрения Валар феаноринги были мягко говоря не чисты. Но не стоит выдавать это за объективный критерий, ибо Валар, при том, что я не отрицаю их мудрости и благих намерений, все же не могут претендовать на истину в последней инстанции.

[Риусул]

И все же факт, что старшие Феанарионы не смогли удержать Сильмариллы, говорит о том, что они нарушили важные законы мироздания (которые, собственно говоря, и есть - основа морали). Вопрос все-таки в другом: почему же Сильмарилл не ошпарил Диора, который и эльфом не был? Отчего ему такое исключение? Почему Эльвинг без проблем носила Наугламир еще до того, как "выбрала себе расу"?
Получается, что кто-то нарочно играл в их пользу, изменяя эти самые законы мироздания?

[Дагмара]

а почему "играл в их пользу"? можно, кстати, еще Берена вспомнить - ему тоже не жгло .
достаточно было _не нарушать законов мироздания_, по-моему. а, еще вспомнила, кому не жгло. В Сильме Наугламир после смерти Лютиэн и Берена приносит в Дориат один из зеленых эльфов. Ему тоже не жгло.
тут даже не законы мироздания, а просто _незапятнанность_, имхо.

[Nimestel]

А законы мироздания может изменить только один... Вывод в их пользу играл сам Эру....Мдяя, с таким раскладом феанорингам ничего не светит...

[Фестин]

А как Сильмарил не жег Тингола? Нет, я все же считаю, что нужно различать точку зрения Валар и абсолютную истину.

[Elvellon]

Их точка зрения - наиболее близкая к абсолютной истине (= мнению Илуватара) из всех, что есть в Арде.

[Фестин]

Но они могут ошибаться, так? Кроме того, в некоторых областях, таких, например, как мораль и этика, может вообще не существовать абсолютной истины.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Фестин

А говорил я о том, что мораль не может заменить собой закон, т.к. закон тем и ценен, что все перед ним равны, а "мораль" - она у каждого своя.

Кстати, мораль всегда выше закона. Поскольку она более емкая. Моральные законы вырабатывались века, поколения. Есть такое понятие "общая мораль" у людей это "не убий, не укради и т.д.", у эльфов, ИМХО, похожие. И драма феанорингов именно в том, что они нарушили именно моральные законы. А не нарушить они их не могли. Ибо мораль сошлась со Словом. Они посчитали Слово более важным. Значит, для них другого выбора не было.