9 рота

[Swordfish]

1. В последнее время модно гадить на все, что было связано с СССР. При этом всегда забывается, что Россия - правопреемница СССР.

Никто, почему-то не ставит войну в Афганистане Украине или Узбекистану, хотя выходцы оттуда воевали и сражались.

Никто не задумавается, что загаживая страницы истории СССР не разобравшись, гадить на самих себя...

Может быть пора остановиться?

Любители говорить про все и вся "дерьмо", "Совок", может быть остановитесь и разберетесь? Может быть оторвете зад от стульев и откроете учебники истории?

В конце концов русских упрекают за Сталина, мол мучил тиран всех.
Мучил, но русских при этом пострадало больше, а если вспомнить, что Сталин Грузин, то почему никто не корит Грузию,за то, что подарил такого человека???

ИНтересы? Конечно же, СССР защищал свои интересы, конечно же, солдаты союза защищали там страну.

Защищали потому, что велась Холодная война, и как наши специалисты воевали во Вьетнаме против Америки, так и в Афганистане, советские войска воевали против моджахедов, тренированных, снабжаемых и финансируемых Пакистаном и ЦРУ. Это установленные и признаваемые факты.

СССР не мог как огромная страна, контролирующая пол мира дорпустить хоть малейшего поползновения в сторону от ближайшего соседа. Любое "свободомыслие" доминионов гарантировало ушемление интересов Союза, и в логике любого политика и любой огромной страны упреждать удары и силой наводить порядок.

Другой вопрос, что разложение верхушки партии, начашееся с приходом Брежнева, застоем пришлось на эту войну.

Другой вопрос, что армия в Союзе была призывная и что надо ли было отправлять туда именно новобрацев, а не спецуру?

Это все прикладные вопросы для политики, для рядового это, несомненно, главные.

2. Что делать Америка в Ираке?
Защищает свои интересы!
Самая энерокоемкая и сильная экономика мира не может позволить, чтобы у одного из крупнейших источников нефти стоял ненормальный тиран.
Никто ведь не собирается оккупировать Аравию или ОАЭ.
Именно поэтому на очереди следующий ИРан.

3. Поэтому не нужно называть подвиги советской армии в Афгане ненужным героизмом,
СССР вообщето выйграл войну. Практиески вся территория контролировалась - разх. Было самостоятельно почти удже правительство и армия два, начали русские строить заводы и фабрики, начали вынимать страну из каменного века.

А уход войск был вызван вовсе не поражением, а политическим решением руководства страны, не военные поражения заставили СССР уйти из Афганистана, а решение руководства СССР.

Вот из Вьетнама Америку выкинуло именно военное поражение, когде Южный Вьетнам несмотря ни на что пал, Вот это - поражение.

Поэтому может стереть кислые мины с лиц, и в конце концом прийти в чувство?!
Взглянуть фактам, а не гнилой пропаганд, направленной только на уничижение людей, то есть своей страны?

[Ezh]

Это сильно. США теряли во Вьетнаме в год больше солдат, чем мы за всю десятилетнюю войну в Афганистане.Можно еще вспомнить, как эти войны закончились. СССР решил вывести войска - войска построились и вышли. А Штаты просто бежали из Сайгона, побросав всё, что можно.

Да нет, не сильно сказано. Я, конечно, думал прокомментировать, что 58 и 14 не отличаются на порядок, но.. Насчет "теряли" - имеется в виду 1968 год? Это единственный год, когда безвозвратные потери американцев были больше 10 тысяч, так и не достигнув 15-ти. Первый американский солдат был убит во Вьетнаме 8 июля 1959, последний - 29 апреля 1975, во время эвакуации американского посольства на вертолетах (в этот день посольство, действительно, бежало). До 1964 года американцы физически не могли нести значительные потери, имея численность контингента менее 10 тысяч. Вывод войск начался в конце 1969, ежегодная списочная численность войск на тот момент составляла порядка полумиллиона человек (для сравнения аналогичный показатель СА в Афганистане - около 100 тысяч в годы максимальных потерь, отсюда, кстати, и в пять раз меньшие потери в эти годы). 29 марта 1973 года США вывели последние 2500 тысячи постоянного контингента, 31 марта 1973 запрещена программа дальнейших военных действий в Лаосе и Камбодже. 9 марта 1975 Северные начали наступление, в результате которого Южный Вьетнам перестал существовать. Вася, вопрос, что и когда побросали американцы в Сайгоне за 3 года вывода войск, закончившегося за 2 года до падения Сайгона?
Сторонникам контролирования территорий не стоит забывать, что продолжение войны определяется наличием у противника вооруженных сил, готовых к боевым действиям, а не квадратными километрами.

Теперь, все-таки о фильме. Фильм больше приятно удивил, чем доставил ожидаемое разочарование. Несколько академично, без изюминки и оригинальности, но подбор кинематографических клише чертовски хорош. В общем, первые впечатления. (Сейчас будут СПОЙЛЕРЫ.)
Порадовали батальные и около батальные сцены. Из плюсов.
Сцена подготовки десантников - штурм каменистого склона. Персонификация (чего, кстати, потом нехватало в сценах боя) склона - кадр с крупным планом осыпающихся камней. Потом очень хорошие планы скользащих ботинок, вгрызающихся в землю рук. Недостатки сцены - слишком академично, я бы попробовал снять ботинки, а лучше, сапоги, ползущих на спине... (тут впрочем, задумка целой мини-сцены - пропускаем этот бзик).
Поливка напалмом кишлака. Перед просмотром думал, чего очень бы хотелось, но точно не увижу, так это пара гектар, зажженные дивизионом реактивных минометов, а тут вдруг такой подарок. Немного постмодернистски, но качественно.
Душманы через бинокль Хохла. Сюда же можно приплюсовать и Ахмеда. Вообще-то, не очень, но все другие инкарнации врагов уж очень безлики.
Ранение и смерть Воробья. Психологически провязано с обкаткой танками. Плюс сценаристу, режиссеру и актеру.
Минусы. В первую очередь уже упомянутая безушность врага. Это относится в равной степени как к изображению огневого воздействия, так и к изображению моджахедов. Причем, если с первым ещё можно примириться (все-таки не "туман войны" и равномерно распределенные разрывы от шпарящего с высотки пулеметчика, видимо, больного болезнью Паркинсона, как было в ролике, стрельба из гранатаметов во второй атаке хороша), то солдаты "Звездных войн" в исполнении талибов напрягают. В первую очередь, они бегут вперед с любого ракурса. Фронтальная съемка "из глаз" обороняющихся понятна, но когда талибы бегут вперед всегда, это уже утомительно.
Взрывы. Много дыма, много огня, нет земли и поражающего элемента (эх, опять личные тараканы ). Когда срывает башню с бронетехники, и она летит в дыму горящей солярки, а не в облаке поднятой с земли пыли и грязи, это не смотрится. Правда, есть и очень хорошие кадры, например, перебитый гусеничный трак великолепен, хорош горящий труп десантника, выброшенный взрывом из машины.
Слышен, но не виден, в отличие, например, от финала "Железного креста", пулемет.
Сюжет и диалоги. Сюжет немного приторный. Дыгало один остался в живых, Ряба один остался в живых, Лютый один остался в живых. Какой-то "Горец". Можно было показать, что кого-то ещё живого поднимали после боя. В результате, в купе с апломбом титров на весь экран "фильм основан на реальных событиях" и "отцу посвящается", концовка фильма приобрела излишний пафос. С одной стороны, такой академический конец это хорошо - финальная жирная точка - это то, что советская кинематографическая школа вечно немогла достичь. С другой стороны излишний пафос, он, как ни крути, излишний, такое вот, зрительское имхо.
Эпизодические персонажи показались сбалансироваными, например, крутизна капитана Серебрякова была скрашена клоунадой сапера Лыкова. Не казались чем-то искуственным ни Белоснежка (у режиссеров, снимающих фильмы про войну, мания показывать голых женщин; это такой символ, объяснять долго, надо просто принять, и все тут; это лучше, чем если бы они снимали, как солдаты героически пьют бром ), ни начальник войскового склада в Афганистане.
Из десантников повеселили боевые кроссовки Бондарчука - могли бы и закрасить их в кадре. А, в целом, набор актеров и игра адекватны (или можно долго их разбирать).
Звук неплох. Можно было поиграться с балансом левого/правого, чтобы создать эффект контузии при взрывах. Кое-где бедноват набор эффектов, например, к конце обстрела колонны ощущение, что пустили звук настоящего боя, а не студийную озвучку. Звук кулачных ударов в учебке излишне вычурный. Пожалуй, вся критика в отношении звука, которая набралась на 2,5 часа экранного времени.
Музыка неважная. В боях одна тема, и та слишком резко вступала. Празднование Нового года - единственная запоминающаяся мелодия на весь фильм. Подо что плакал Дыгало в маках, под то, что было в титрах, или что-то другое, и не вспомнить даже.
Итого, если от фильма ожидать малого, то можно получить прияный сюрприз, который поднимет настроение в тоскливую, дождливую осень.

[Nimestel]

Ezh, ну ты и зануда!

[Ezh]

Я старался.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Да нет, не сильно сказано. Я, конечно, думал прокомментировать, что 58 и 14 не отличаются на порядок, но.. Насчет "теряли" - имеется в виду 1968 год? Это единственный год, когда безвозвратные потери американцев были больше 10 тысяч, так и не достигнув 15-ти.

Именно в этот год Америка потеряла в войне больше, чем мы за 10 лет в Афгане.
Кстати, по моим сведениям, в этот год погибло 16592 американских военнослужащих.

Вася, вопрос, что и когда побросали американцы в Сайгоне за 3 года вывода войск, закончившегося за 2 года до падения Сайгона?

Вьетнамская война была объявлена законченной со стороны США за неделю до падения Сайгона.

[Swordfish]

Америка, проиграла войну во Вьетнаме, ПРОИГРАЛА!
ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ.
ПОБЕДИВШАЯ СТРАНА НЕ ЭВАКУИРУЕТ СВОЕ ПОСОЛЬСТВО ЧЕРЕЗ КРЫШУ.

Хватит тупого лизоблюдства в духе, ну, там то на западе все ок, а у нас полная [Piiiiip. V].
Америка проиграла полностью, окончательно и бесповоротно.
Также как проиграла и в Корее...

А вот СССР в Афгане выиграл.
Победил, понимаете, как бы вам этого ни хотелось.
в 85-м перестройка только начиналась, и военного поражения СССР не понес.
Экономика больше не выдерживала. Но не справлялась экономика СССР не с войной в Афганистане, а с ХОЛОДНОЙ ВОЙНОЙ.

НИкому не под силу воевать с половиной мира.

А США проиграли именно с военной точки зрения. Их экономика и дальге бы потянула бы, просто общественное мнение, политика, выборы и огромные потери не позволили продолжить.

А крики, с приведением циферек, БОЖЕ, оставьте этот бред, посмотрите в лицо фактам, не пропаганде, не желанию обгадить все и вся что было до, а просто, спокойно на результат...

[Иос]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
[B]
Хмхм. Я могу ошибаться, но _до_ ввода войск в Афган я о проблеме моджахедов ни разу не слышал.


А до советского военного присутствия что там было?

А до ввода советских войск мы и об Афганистане-то не очень много слышали. Знали, что есть страна такая, но и только.
До советского военного присутствия моджахеды там уже вполне существовали и оказывали сопротивление тогдашнему демократическому режиму, который свои реформы начал проводить слишком круто и прытко( для исламской страны) и вызвал сильное движение сопротивления. Так что движение моджахедов отнюь не советское присутствие вызвало, оно его только подстегнуло.

[Иос]

Первоначальное сообщение от Nimestel
. В ответ на просьбу Л.И. Брежнев тогда сказал: "Войска в Афганистан Советский Союз вводить не будет. Появление наших солдат в вашей стране, товарищ президент, наверняка восстановит большую часть афганского народа против революции..."

Я не говорю что душка Леня умный, но что-то в нем все таки есть

А, может, дело вовсе не в "душке Лене" умный он или нет, а в том, что сначала не собиралось советское правительство вводить туда войска, именно по упомянутой причине. Но когда войска в Афган изготовились ввести американцы, то наши просто сыграли на опережение. Правильным это было решением или нет, это хорошо рассуждать сейчас, спустя 27 лет, зная все, что случилось позже. А на тот момент это, возможно, было единственным решением. Причем вынужденным.

[Nimestel]

Иос, я не знаю готовились американцы вводить свои войска в Афган или нет. Но даже если и да, то свою точку зрения я высказала.

Может быть и СССР надо было поступать так как он поступал во время войны во Вьетнаме. Тихо мирненько помогать дружественному народу боеприпасами и прочей военной техникой. А потом когда американцы измотаются, открыто протянуть руку народу, который радостно праздновал бы победу над ненавистными янки

До советского военного присутствия моджахеды там уже вполне существовали и оказывали сопротивление тогдашнему демократическому режиму, который свои реформы начал проводить слишком круто и прытко( для исламской страны) и вызвал сильное движение сопротивления.

Ну тут у меня мнение четкое и однозначное, пусть бы и копались в своем г...сами. Это внутреннее дело страны и на США ни Союзу делать там нечего. Я вообще считаю, что если бы Запад не навязывал Востоку свою модель развития или поведения, называйте как хотите, мир бы вообще не знал что существует такая проблема как "арабская". Геополитика вообще общественно вредная наука

на тот момент это, возможно, было единственным решением.

Главное тут слово - возможно

[Ezh]

Вьетнамская война была объявлена законченной со стороны США за неделю до падения Сайгона.

В высшей степени странно. США никогда официально не начинало вьетнамскую войну, соответственно, и не могло закончить, отсюда разброд и шатание в датах начала и окончания войны. Но, если считать, что с 1973 года США два года воевало во Вьетнаме, не имея там войск, то давайте считать датой окончания афганской войны 1 января 1992 года. Начиная именно с этой даты, в соответствии с ранее заключенным двусторонним договором СССР-США, была прекращена безвозмездная военная помощь Афганистану. После этого РА стало терпеть одно поражение за другим и продержалось до 27 апреля 1992. Затем гражданская война продолжилась с новой силой. Таким образом, результат в Афганистане и Вьетнаме один - отказ от сюзнических обязательств, и прекращение существования объекта международного права, которому эти обязательства были даны; выпадение территории из зоны влияния. Для сравнения, известные версии положительного результата: Вьетнам - война остановила дальнейшую экспансию коммунизма в Азии, показав, что США будет с ним бодаться всегда и независимо от результата; Афганистан - ? (ничего, кроме соплей, не слышал).

Специально для Swordfish, врать не буду, с крыши не эвакуировали, поэтому просто:эвакуация дипломатической мисии победоносного государства 27 августа 1992 года. И что значит "проиграть войну в военном смысле"? Войну можно либо выиграть, либо проиграть.

Мне фильм понравился, а факты я прочитаю в учебнике или, на худой конец, в статье Гоблина, где эти факты подробно изложены.

Не читайте Гоблина, читайте хорошие книжки, из которых он выписывает.

[Nimestel]

Колючка в сцене проводов - неадекватна. (Овчарки были на аэродроме в Афгане.) Да, эпизод, но из таких эпизодов складывается негативное впечатление.

Если честно начало фильма не видела, примчались в кинотеатр когда народ стригли
А собачки, лично на меня, никакого негативного впечатления не произвели.

А где аргументы против описанных в рецензии примеров искажения фильмом действительности?

"со вздохом" rukoed, ну это же фильм ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, а не документальный в конце концов. Чего вы придираетесь "не так все это было, не так"
Рецензия, предложенная вами, мне понравилась. Действительно взвешенная без излишних воплей. Со многим я согласна, например, с батальными сценами, куски мяса нам подавай
Но то что в конце концов в рецензии приходят к выводу что фильм абсолютно не патриотический и вредный и дает ложные идеалы...
Ребята, ну вы чего?!?! Я смотрела фильм во Львове! И не по собственному хотению и велению. Меня туда затащили знакомые, которые только потому что хорошо воспитаны, разговаривали со мной на русском. Всю дорогу парень без умолку болтал о том, что вот он уже видел этот фильм и он его просто потряс. Он считает его лучшим фильмом последних лет России. Он говорил какие они молодцы, он с горечью говорил, что мол наши так долго не смогут.
Фильм, конечно же не без недостатков. Но говорить что он дает ложные идеалы "пожимая плечами"

[Иос]

Первоначальное сообщение от Nimestel

D
Но то что в конце концов в рецензии приходят к выводу что фильм абсолютно не патриотический и вредный и дает ложные идеалы...

Самое забавное, что автор рецензии в конце признает, что фильм воспитывает патриотические чувства, но тем не менее, вреден и неправилен.

[Vasya Gondorsky]

"О них забыли" - это не один из лейтмотивов фильма, разве?

[Иос]

А разве все-таки "о них забыли", а не в испорченной связи все дело было?

[Nimestel]

При чем здесь забыли к ложным впечатлениям о стране и к тому как ее защищали?

[Allora]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
"О них забыли" - это не один из лейтмотивов фильма, разве?

Нет, по-моему. Лейт-мотив - это когда через все произведение красной нитью. А там лейт-мотив "умирать не хочется". Имхо, конечно, как мне показалось.
А "о них забыли" - это штрих к общей картине. И, к тому же, как я уже замечала, не "забыли", а "не пришли на помощь вовремя из-за отсутствия связи". Некоторая разница.
Хотя, конечно, не верю, что пропала связь и надо было прождать полдня, прежде чем насторожиться и проверить, в чем дело на высотке.... Однако это уже другой уровень - сгущение красок для эффекта, а не клевета на военных, которые якобы способны забыть о целой роте.

[radio_weiss]

К чему все вот это нижепроцитированное? Я спорил с высказыванием "мы победили, а американцы проиграли".

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В огороде бузина... При чем тут "Америка сейчас вкладывает огромные деньги в экономику Вьетнама", интересно?

Да не при чем, не при чем. Просто сравниваю победивших и проигравших.

Ты правда считаешь, что Америка - это такой шоколадный энерджайзер, неминуемо и твердо добивающийся своей цели,

К сожалению, это так.

а "совокъ" - это лузеры, которые и войну проиграли,

Антон, скажи мне, что означает "выиграть войну", плз.

а теперь и деньги никуда вложить не могут?

Насколько я знаю (а отец у меня более года провел во Вьетнаме недавно), российских денег там не крутится. В афганистане и Ираке, кажется, тоже уже не наблюдается. Я ошибся?

Извини, но по твоим словам складывается именно такое впечатление.

Не понимаю, почему ты извиняешься. Я именно это и имел в виду.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
При чем здесь забыли к ложным впечатлениям о стране и к тому как ее защищали?

Ну это же многое говорит о том, какой была война. Личный героизм, возникающий по причине тупости руководства - это давний миф, успешно эксплуатируемый еще со времен мифотворчества о Великой Отечественной.
Я понимаю досаду военных, ведь _в реальности_ именно этот бой происходил далеко не так.
Можно снять фильм о ВОВ, где идиоты генералы посылают на смерть солдат десятками миллионов, но ведь это будет ложным впечатлением.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
К чему все вот это нижепроцитированное? Я спорил с высказыванием "мы победили, а американцы проиграли".

К тому, КАК ты с этим споришь.

Да не при чем, не при чем. Просто сравниваю победивших и проигравших.

Ок, ок, ты просто сравнил, я - просто спросил.

К сожалению, это так.

Это далеко не так.

Антон, скажи мне, что означает "выиграть войну", плз.

Дим, вот интересно, ты сначала спрашиваешь, что значит "выиграть войну", а потом полностью соглашаешься с моим предположением. Это как? Я делал предположение именно о твоих мыслях, которые ты хотел сообщить. При чем тут мое понимание войны и выигрыша в ней (тем паче, что споришь-то ты в этом со Свордфишем)? Но, раз уж ты спросил, мое мнение таково, что победа - это выполнение поставленной военной задачи.

Насколько я знаю (а отец у меня более года провел во Вьетнаме недавно), российских денег там не крутится. В афганистане и Ираке, кажется, тоже уже не наблюдается. Я ошибся?

Об одном и том же можно сказать по-разному. Я сформулировал эмоциональное высказывание, больше говорящее об отношении его высказавшего, чем о его содержании. Ни для кого, как говорится, не секрет, что СССР распался и сейчас мы Америке не конкурент. Так может мы и во Второй Мировой проиграли? Отношение к современности примерно такое же.

Не понимаю, почему ты извиняешься. Я именно это и имел в виду.

Мне показалось, что таким образом сформулированное предположение может быть обидным для человека, который его в действительности не разделяет.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Это далеко не так.

Да нет же, это так

Дим, вот интересно, ты сначала спрашиваешь, что значит "выиграть войну", а потом полностью соглашаешься с моим предположением. Это как?

Сорри, тут я неправ.
Но я считаю, что ничего мы в этой войне не выиграли. Кроме тех Олимпийских медалей, которые завоевали из-за того, что к нам не приехали капиталисты, бойкотировавшие нас из-за Афгана

Но, раз уж ты спросил, мое мнение таково, что победа - это выполнение поставленной военной задачи.

Ну, тогда все победили. И наши, и американцы, и душманы с вьетнамцами.

Так может мы и во Второй Мировой проиграли? Отношение к современности примерно такое же.

Вторую Мировую в конечном счете выиграли американцы. А мы выиграли Великую Отечественную.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Да нет же, это так

Может быть ты тогда ответишь на вопрос - какую цель достигли американцы Вьетнамской войной?

Но я считаю, что ничего мы в этой войне не выиграли. Кроме тех Олимпийских медалей, которые завоевали из-за того, что к нам не приехали капиталисты, бойкотировавшие нас из-за Афгана

Ну тут уж мы можем считать всё, что угодно. Можно считать, что победой в ВОВ мы не выиграли ничего - кто ж это запретить может?

Ну, тогда все победили. И наши, и американцы, и душманы с вьетнамцами.

Какой поставленной военной задачи добились американцы во Вьетнаме?

Вторую Мировую в конечном счете выиграли американцы. А мы выиграли Великую Отечественную.

Можно услышать обоснование этого утверждения?

[Nimestel]

Вторую Мировую в конечном счете выиграли американцы. А мы выиграли Великую Отечественную.

*возмущенно* Ну как же так, Союз всю Восточную Европу покорил! Оказывал влияние и на Восток. Сила была!
Конечный итог только на сейчас можно приментиь, а это уже не совсем корректно.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Может быть ты тогда ответишь на вопрос - какую цель достигли американцы Вьетнамской войной?

?? Почему ты задаешь мне этот вопрос? К чему?

Ну тут уж мы можем считать всё, что угодно. Можно считать, что победой в ВОВ мы не выиграли ничего - кто ж это запретить может?

ок, пришли в тупичок.

Какой поставленной военной задачи добились американцы во Вьетнаме?

Ну, скажем, ввести войска и проверить их боеспособность во время военных действий в джунглях. Да, напалм истратить, а то на новый денег не выделяли. м?

Можно услышать обоснование этого утверждения?

Можно.
Но мы снова не придем к общему знаменателю, тк я мыслю категориями счастья и благополучия конкретного человека, а ты, как мне кажется, если я неправ, извиняюсь заренее, категориями макроскопическими.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Nimestel
*возмущенно*

Зачем же возмущаться? Если мои мысли вас напрягают, я, право, лучше покину этот тред.

Ну как же так, Союз всю Восточную Европу покорил! Оказывал влияние и на Восток. Сила была!

Да-да? Покорил, говорите? Оказывал? Сила была? Скажите это моей бабушке, которая маму на картофельных очистках растила.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
?? Почему ты задаешь мне этот вопрос? К чему?

Потому, что ты утверждаешь, что Америка упорно и настойчиво достигает своих целей, во Вьетнаме в частности. Из чего я делаю вывод, что ты не считаешь Вьетнамскую войну, скажем, очевидным провалом, а считаешь ее важным этапом на пути к сегодняшнему бизнесу США во Вьетнаме.

ок, пришли в тупичок.

Тебе должно быть прекрасно известно, что с субъективными трактовками я не спорю.

Ну, скажем, ввести войска и проверить их боеспособность во время военных действий в джунглях. Да, напалм истратить, а то на новый денег не выделяли. м?

Ты правда считаешь, что истинной целью американских военных во Вьетнаме было "проверить боеспособность" полумиллиона солдат, а также выкинуть с самолётов побольше напалма, чтобы раскошелились американские налогоплательщики?

Можно.
Но мы снова не придем к общему знаменателю, тк я мыслю категориями счастья и благополучия конкретного человека, а ты, как мне кажется, если я неправ, извиняюсь заренее, категориями макроскопическими.

Какое отношение имеет счастье и благополучие конкретного человека (какого, кстати?) к исходу Второй Мировой войны? И если речь идёт об отношениях, то почему счастье и благополучие советского человека не имеет отношения к Второй Мировой, но имеет отношение к Великой Отечественной?

[Nimestel]

Зачем же возмущаться? Если мои мысли вас напрягают, я, право, лучше покину этот тред.

Напряжение и возмущение это разные вещи. И уж тем более, было бы странно если бы я захотела что бы вы покинули это тред. С вами интересно

Да-да? Покорил, говорите? Оказывал? Сила была? Скажите это моей бабушке, которая маму на картофельных очистках растила.

А шо ж не покорил? не оказывал? и силы не было?
А за моей мамой гнались на лошадях когда она колоски собирала с уже убранного поля...
То что все делалось за счет людей, а не для людей это и так понятно. И так, конечно же, не должно быть и это не правильно. Но еще раз, ни к силе ни к покорению это не относится.*немного подумав* а может и относится...
Великий и могучий Союз не был побеителем в войне, когда в 33 году морил голодом братскую республику. И тут даже и не Союз, тут отдельные личности виноваты.

[Vasya Gondorsky]

Какую-такую братскую республику?
Если речь об Украине, то почему это утверждение формулируется таким образом? На Кубани разве не было голода? В Казахстане?

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Какую-такую братскую республику?
Если речь об Украине, то почему это утверждение формулируется таким образом? На Кубани разве не было голода? В Казахстане?

Никоим образом не хотела выделить отдельно Украину. Про Казахстан вообще не знала, честно говоря...

Я просто хотела сказать. что Союз сам по себе, со своим народ обращался крайне скверно и от войны это не зависило

Р.Ы.
А Кубань не упоминала, потому как это все таки 20-ые года и можно привязать к гражданской войне.

[Vasya Gondorsky]

Проблема в том, что продуктивность сельского хозяйства в России вообще была крайне низкой. Качественно ситуация улучшилась только после индустриализации. В 33-м году, надо сказать, было принято несколько идиотских решений, усугубивших ситуацию _на селе_, но называть это "морением голодом" несколько, я бы сказал ...демонизирует.

PS: Голод на Кубани (и в Повольжье) был одновременно с украинским и унес примерно столько же жизней.

[Nimestel]

Демонизирует?!?!?
С бабушками я не общалась, потому как просто уже их не застала, но отец мой 36 года рождения и родился и вырос в селе. Так вот по его рассказам (расспрашивал у мамы) и рассказам моих родственников, которые еще были живы, действительно специально морили голодом. А как называть когда вчера к тебе приехали забрали все!!! все запасы, которые у тебя были, а у тебя семья из 5 детей! И как называть, когда через некоторое время ты нарвав травки, кореньев или грибочков каких, ставишь всё это вариться, а к тебе опять приходят, и так как брать больше нечего, забирают это варево?
А если ты приедишь в Киев и будешь милостыню просить, тебя просто вывезут из города, и даже не арестуют.
Недалеко от родительской деревни стояло когда-то богатое село - порядка 2 тыс. домов было. Богатое было потому как на дороге стояло. После 33 там осталось только порядка 5 сотен домов, все остальные просто померли...
А то что люди друг дружку кушали? а то что трупы не закапывали, потому как сил не было?

Может и можно все это назвать идиотскими поступками, но как по мне это слишком мягкое слово.

Мне не нравится выражение "целенаправленный геноцид украинского народа", я когда его слышу от наших демагогов меня всю трясти начинает. Но выражение "целенаправленный геноцид собственного народа" это да, это точно в яблочко!

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Потому, что ты утверждаешь, что Америка упорно и настойчиво достигает своих целей, во Вьетнаме в частности. Из чего я делаю вывод, что ты не считаешь Вьетнамскую войну, скажем, очевидным провалом, а считаешь ее важным этапом на пути к сегодняшнему бизнесу США во Вьетнаме.

Я заявляю? Ты меня с кем-то путаешь. Цитату, плз.
Не надо за меня говорить. Где я говорил что-то про вьетнамскую войну?

Тебе должно быть прекрасно известно, что с субъективными трактовками я не спорю.

Ок, ок, умываю руки. Доказывай, что мы _именно что выиграли_ афганскую войну сам.

Ты правда считаешь, что истинной целью американских военных во Вьетнаме было "проверить боеспособность" полумиллиона солдат, а также выкинуть с самолётов побольше напалма, чтобы раскошелились американские налогоплательщики?

Я считаю? Нет, извини, я не Президент Джонсон и не американский конгресс. Может, ты знаешь истинную цель? Поделись, плз.

Какое отношение имеет счастье и благополучие конкретного человека (какого, кстати?) к исходу Второй Мировой войны?

Те, кто выиграл войну по-настоящему, живут лучше, чем те, кто ее не выиграл. Такая вот у меня глубокая мысль.

И если речь идёт об отношениях, то почему счастье и благополучие советского человека не имеет отношения к Второй Мировой, но имеет отношение к Великой Отечественной?

ВОВ - битва за сохранение нации и государства. Вторая Мировая - очередной передел карты мира, колоний и доходов. Первое мы выиграли, второе - нет.