Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[radio_weiss]

Знаешь, Саш, я тут кое-что написал, а потом удалил, чтобы не переходить на личности. Был бы рад, если бы ты взаимно удалила свой наезд на меня.

[Мидж]

Что-бы лишний раз не расписывать свою точку зрения

Radio_Weis пошли в Баны поспорим

Midge нафиг надо? и так ясно, что модератор, пришедший со стороны уже не увидит заботливо удаленного флейма и будет думать, что всё в шоколаде, а местный модератор просто clearly overreacting

Radio_Weis флейм надо заботливо сохранять )))))))))

Midge вот именно этого я не собираюсь делать. и не буду. разве что будет нечто совсем из ряда вон выходящее.

Radio_Weis ну а как я могу, к примеру, отвечать на вопрос: а за что, ТЫ, Вайс, забанил николанидворавиниэль?

Midge банов не более десятка, так?

Radio_Weis так

Midge если это твой, то ты помнишь. если не твой, то нефиг тебя спрашивать, пусть банивший отвечает.

[TheHutt]

Джентльмены, леди. Мы опять серпом по выеденным яйцам косить хотим?..

Не надо разводить ссоры на ровном месте. Здесь же речь не о решении модератора в своем разделе (типа, "у себя я - король"), это то, что, как я понял, подразумевает Дима. Решения о банах итд. следует, как и раньше, достигать в консенсе. Этого, как я понял, Аликс и не затрагивала, и я ее предложение в этом смысле не воспринял.

Просто например, если Мидж забанила марлу в ФК, и ко мне или к другому модератору (не из ФК) идет запрос насчет этого бана - то можно сказать запрашивающему общую информацию о бане (т.к. модераторам следует также быть информированными также и о других разделах - для чего есть текучка, баны итд.), и указать, что более подробные детали могут дать модераторы ФК.
То есть просто вежливо делегировать запросы к тем, кто разбирается, но без того, чтобы это выглядело как "не мое дело, спрашивай с Мидж, моя хата с краю".

[Аликс]

Эх, не видать мне рационального подхода к закручиванию лампочки! Так и будем втринадцатером неделями одну вертеть

Петь, по поводу второй части моего предложения ты очень хорошо все сказал. Кажется, даже вышел вожделенный консенсус

Дима, за наезд прошу прощения

[Аликс]

Кагеро освобождена из заточения.

[radio_weiss]

Из карцера

[quanisse]

Привет Знатокам !!! В прошедшие выходные с тихим "БАМ" до нас с сестрой дошло, что Профессор наградил товарища Корабэла бородой ... Нестыковочка, мутация, генные эксперименты доктора Манве ??? Тяжко терзаться подобными сомнениями по отношению к любимым ... э-э-э-э ... особям !!!

[Хэл]

Первоначальное сообщение от quanisse
Привет Знатокам !!! В прошедшие выходные с тихим "БАМ" до нас с сестрой дошло, что Профессор наградил товарища Корабэла бородой ... Нестыковочка, мутация, генные эксперименты доктора Манве ???

Единственное место, где говорится про бороду Кирдана - последняя глава ВК. Есть также отрывок из Шибболет Феанора, где существует следующая реплика:""Боpода у эльфов выpастала не раньше, чем они вступали в третий цикл жизни. Отец Hэpданель был исключением, будучи только в начале второго".
Но в то же время Неоконченные Сказания однозначно говорят, что "Отличительной чертой всех эльфов было отсутствие бороды".
Дальше разбирайтесь сами

Первоначальное сообщение от Хэл

Дальше разбирайтесь сами

Стоп-стоп-стоп. А знатоки нам тогда на что?
Можно поинтересоваться твоими личными домыслами на это счёт?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Стоп-стоп-стоп. А знатоки нам тогда на что?
Можно поинтересоваться твоими личными домыслами на это счёт?

А я не знаток, я так, мимо бегаю ))
Мое ИМХО выглядит примерно так: в ВК реплика про бороду Кирдана осталась ошибочной, не замеченной при более поздней редактуре, потому что НС по времени написания идут позже. Наверное в момент написания ВК Толкин еще полагал возможным наличие бород у эльфов преклонного возраста, однако впоследствии концепция изменилась (НС).
Но Шибболет - это один из самых поздних текстов (конец 60х годов). И здесь опять появляются бороды. Мне кажется, что Профессор в этом отрывке пытался обосновать возможность "бороды у Кирдана", вспомнив про то, что в ВК она присутствет ( может читатели-почитатели вопросом в письме спровоцировали ). Однако Шибболет - это черновые отрывочные наброски, а реплика о Махтане - еще и дописка к основному тексту поврх уже написанного. Поэтому, пытаясь связать в одно целое ежа и ужа я остаюсь приверженцем концепции из НС - потому что она встречается в целостном завершенном тексте, переписанном набело, и не дополненном поздними заметками. Если бы Толкин решил окончательно изменить концепцию о наличии\отсутствии бород, он мог бы дописать ее в НС поверх уже напечатаного текста.

Преогромное спасибо.

[Келебрин]

Тут личные домыслы ни к чему. Некий Профессор из Оксфорда этот вопрос решил задолго до нас:"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father was exceptional, being only early in his second"(Это "Etymological Notes on the Ósanwe-kenta", опубликованные в "Виньяр Тенгвар" номер 41. На tolkien.ru есть и в FAQ АнК тоже об этом сказано). Правда совершенно неясно, что это за циклы жизни...

[Hannah]

Простите мне мою лень, но не подскажет ли кто ударение в имени Артаресто?

[Ронья]

АртарЕсто, вроде как.

[Hannah]

А почему тогда ОрОдрет?

[Laegolin]

Hannah, могу конечно, ошибиться, но насколько помню, ударение ставится на второй слог с конца, если
- в нём есть дифтонг
- длинная гласная
- или (как в Ородрете) после гласной идёт две солгласные

[Ennorion]

В общем, верно.
Я придерживаюсь тех же правил. И, следовательно, тоже считаю, что должно быть Orodreth.

НО:
возможно, третий пункт должен выглядеть как "если предпоследний слог - закрытый". А по этому поводу есть версия, что так называемые пары согласных muta cum liquida (т.е. взрывной + сонорный - как, например, -dr- в разбираемом слове) при разделении на слоги не разрываются - это наблюдается, например, в латыни. В этом случае предпоследний слог не будет удовлетворять изложенным условиям и, следовательно, ударение будет падать на третий слог от конца: Orodreth (по слогам O-ro-dreth).

[Laegolin]

2Ennorion: очень может быть что и так, мне лично привычнее говорить Ородрет не знаю, просто ударение на второй слог немного ухо режет, в конечном итоге, в эльфийской фонетике очень многое зависит от банального благозвучия (как впрочем и почти во всех языках)

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Laegolin
2Ennorion: очень может быть что и так, мне лично привычнее говорить Ородрет не знаю, просто ударение на второй слог немного ухо режет, в конечном итоге, в эльфийской фонетике очень многое зависит от банального благозвучия (как впрочем и почти во всех языках)

Хм... насчет благозвучия - это кому как. Мне, например, привычнее произносить Ородрет или, скажем, Ородруин, чем ставить ударение на слог раньше. А как больше нравилось эльфам - неизвестно.

Да, так вот. В Приложениях в правилах постановки ударений речь идет именно о количестве согласных (т.е. первый вариант - Ородрет).
А в статье Некоторые проблемы акцентуации в эльфийских языках (если я в ссылке не наврал ) сия проблема разбирается более подробно, - и, в частности, упоминаются эти самые muta cum liquida и много чего еще. Там всплывает и другой вариант постановки ударения.
Но опять же, не понятно, почему Толкин об этом не написал подробнее ? Забыл или считал очевидным ? Или все же не написал, потому что в квенья и синдарине это не имеет места ? Остается только гадать

Итак, делать окончательный вывод по поводу ударений в таких словах мы, увы, не можем

Так что в словах с muta cum liquida после предпоследнего краткого гласного ударение находится либо на предпоследнем, либо на 3 от конца слоге - вот такое "правило".

А окончательный выбор ударного слога, видимо, действительно будет зависеть от lámatyáve говорящего

[Laegolin]

На самом деле. ведь профессор сам не успел многое продумать в языке, может быть поэтому какие-то проблемы и не прописаны, а может просто он хотел сделать язык более живым, ведь во всех языках есть спорные моменты

[Мидж]

Господа, разбаньте сегодня Марлу, не забудьте А то потом писка не оберешься.

[Marya]

OrOdreth он. Кристофер на кассете тоже читает OrOdreth. Так же, как в FingOlfin, FinArfin etc.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Marya
OrOdreth он. Кристофер на кассете тоже читает OrOdreth. Так же, как в FingOlfin, FinArfin etc.

Ородрет - я о том и говорю. По Приложениям так и должно быть.

А насчет Финголфина и Финарфина никто и не сомневается.

[Elanna]

Послушайте, мысля в голову пришла. Ауле был покровителем всего связанного с материальным творчеством, так? А как насчет таких искусств, как бисероплетение, вышивка и т.п. - он их тоже морально поддерживал?
или этим занимался кто-то другой из Валар?

[Laegolin]

Ауле? Бисероплетения? Как-то не ассоциируется...с другой стороны...почему бы нет, больше-то никто на эту роль вроде не подходит...а может таким мелким делом вообще кто-нить из майар занимался?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Elanna
А как насчет таких искусств, как бисероплетение, вышивка и т.п. - он их тоже морально поддерживал?

Насчет вышивки - это к Вайре.
"Vairë the Weaver... weaves all things that have ever been in Time..."
"Вайре Ткачиха... вышивает все, что было когда-либо во Времени..." (Valaquenta)
но я думаю, что обычная вышивка тоже под ее покровительством.

По поводу бисероплетения - у Толкина такого не упоминается, но я думаю, что это тоже к Вайре.

[Elanna]

Ауле? Бисероплетения?

Вот, именно это я и хотела сказать! иду по улице вчера, и мне представилась эта картинка...
Насчет Вайре - мне кажется, вплетать события во время и нитки в ткань, это немного разные вещи... Хотя кто знает. Может, покровительницей рукоделия считать Фириэль (Мириэль Сериндэ)?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Elanna
Насчет Вайре - мне кажется, вплетать события во время и нитки в ткань, это немного разные вещи...

Речь не о вплетении событий во время, а скорее об изображении этих самых событий с помощью вышивки. Цитату я слишком короткую привел - там дальше как раз об этом:
"...weaves all things that have ever been in Time into her storied webs" (выделено мной).

[Laegolin]

Выолзаю из под стола..наверное слишком быстро потому как стукаюсь лбом....
А всё оттого что представила себе Ауле за бисероплетением...
По крайней мере бисер по-моему всё-таки не к Вайре, потому как одно дело с помощью вышивки отображать события...но бисером, хотя..в средние века же портреты бисером вышивались...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Насчет вышивки - это к Вайре.
"Vairë the Weaver... weaves all things that have ever been in Time..."
"Вайре Ткачиха... вышивает все, что было когда-либо во Времени..." (Valaquenta)
но я думаю, что обычная вышивка тоже под ее покровительством.

По поводу бисероплетения - у Толкина такого не упоминается, но я думаю, что это тоже к Вайре.

ИМХО конечно, но Вайрэ все же покровительница хроникеров и историков