Пираты карибского моря

[Шази]

"Это" - оно либо есть в человеке, либо нет, и если нет - то хоть тридцать три года плавай ничего не сподвигнет...а то у тебя получается, что все мужики - геи и только присутствие женщин в пределах досягаемости удерживает их в рамках...Должен заметить, вряд ли такая точка зрения будет пользоваться популярностью у мужского населения форума...мне так она кажется ну абсолютно неверной.

Если это мне - то согласна абсолютно. Я не говорю, что это есть у всех. Я говорю, что это все же бывает.
Если не мне - соответственно ППКС.

А уж тогда, все по тому же кодексу Моргана, любовников связывали вместе и пускали по доске в море.

Ну как тут не вспомнить Джека:
- Ты самый жалкий пират из всех, о ком я слышал!
- Но вы обо мне слышали!
То бишь раз даже в кодексе упомянуто - значит, было, и не редко.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Маэглин
Ольга, всё-таки Шантэль говорила не об этом.

А о чем? [Потерты нарушения правила 1.1. и 1.1.1. - TheHutt]

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от kagero
А о чем? [потерто - см. выше - TheHutt]

Она говорила в первую очередь о возможности наличия любви Джека к Уиллу, а уже во вторую о сексуальных отношениях между ними.

Первоначальное сообщение от Шази

Честно - я не думаю, что Джек стал бы так делать. Захватили корабль - дали остаткам экипажа лодку - послали их нафиг.

"Наивная креветка" (с)
Наверное, Воробья за красивые глаза заклеймили всякими разными клеймами и собирались вздёрнуть, да?

Гм, а тогда это было еще более в порядке вещей. Или по крайней мере так же, как сейчас. Гомосексуальные отношения были отнюдь не редкостью.

Пожалуй, возможность развеять твои заблуждения по данному поводу я оставлю Ольге или еще кому-нибудь, кто лучше меня осведомлён в вопросах истории. От себя могу лишь выразить категорическое несогласие.

Первоначальное сообщение от kagero

А о чем? [Потерто - см. выше - TheHutt]

Раз уж пошла такая пьянка, то "гомосексуальность - предпочтение сексуальных партнеров собственного пола" (с) БЭС. А уж насколько далеко это самое "предпочтение" заходит - зависит от целой тьмы факторов.
Хотя, мне даже гипотетически Джек Спэрроу не видится среди гомосексуалистов. Даже латентных.

[Шази]

Наверное, Воробья за красивые глаза заклеймили всякими разными клеймами и собирались вздёрнуть, да?

Я не думаю, что он стал бы специально издеваться над людьми. Он убивал людей, когда грабил корабли или порты - и убивал немало. Но садистом он не был. Более того, если бы можно было избежать убийств, думаю, он бы избегал их. Вряд ли чья-то смерть доставляла ему удовольствие.

Первоначальное сообщение от Шази

Он убивал людей, когда грабил корабли или порты - и убивал немало. Но садистом он не был.

Нет, садистом он, конечно, не был. Он просто убивал ради денег. О чём я и говорю. Или это не видится тебе чем-то аморальным (про закон я вообще молчу)?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Шази

Интересно, а что пираты делали во время длительного плавания, когда не было ни женщин, ни пленников?

Ой. Я обалдеваю, дорогая редакция. Вообще-то если человек традиционно ориентирован, то он лучше побудет в воздержании, ну или решит проблему паллиативными мерами , но уж точно не пойдет на гомосексуальную связь. Потому что для гетеросексуала это вещь совершенно невообразимая и даже омерзительная. А гетеросексуалов вообще-то очень немало, как бы это ни казалось странным любителям слэша.

Ох, Сирин. А я уж грешным делом подумала, что одна такая наивная.

[Шази]

Нет, садистом он, конечно, не был. Он просто убивал ради денег. О чём я и говорю. Или это не видится тебе чем-то аморальным (про закон я вообще молчу)?

Я думаю, что Уилл мог бы это делать. Разумеется, не хладнокровно... сперва потерзался бы угрызениями совести... но потом привык бы. Опять же - постарался бы свести убийства к минимуму. Но - мог бы и убить.

Ой. Я обалдеваю, дорогая редакция. Вообще-то если человек традиционно ориентирован, то он лучше побудет в воздержании, ну или решит проблему паллиативными мерами , но уж точно не пойдет на гомосексуальную связь. Потому что для гетеросексуала это вещь совершенно невообразимая и даже омерзительная. А гетеросексуалов вообще-то очень немало, как бы это ни казалось странным любителям слэша.

Сирин, я говорю отнюдь не про всех. Вспомним процентное соотношение - сколько там чистых гомосексуалистов? 5%? или 2? Честно - не помню. Теперь прибавим бисексуалов, которых все же достаточно много. Ну вот, а теперь можно брать количество человек в экипаже и высчитывать соответственно.

Мама миа, куда меня понесло... Кстати, так, на всякий случай - про Джека и Уилла я ничего не говорю. То есть, нет, говорю - никакого слеша там нет. Я рассматриваю исключительно общие случаи. Теоретически, так сказать.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Раз уж пошла такая пьянка, то "гомосексуальность - предпочтение сексуальных партнеров собственного пола" (с) БЭС. А уж насколько далеко это самое "предпочтение" заходит - зависит от целой тьмы факторов.

Ксения, как далеко, по-Вашему, может зайти предпочтение СЕКСУАЛЬНЫХ партнеров? Переводя с языка науки на язык улицы, сексуальный партнер - это тот, с кем я трахаюсь. Не тот, с кем я ем мороженое или сочиняю комикс или играю на пару в "Контр-удар" или поверяю ему сердечные тайны - это все называется иначе: приятель, друг, интимный друг...

К Маэглину

***Она говорила в первую очередь о возможности наличия любви Джека к Уиллу, а уже во вторую о сексуальных отношениях между ними***

Она говорила о возможности наличия именно той "любви", которая подразумевает сексуальные отношения. Потому что "возможность наличия любви" вон у Верещагина к Петрухе была совершенно конкретной: это была нерастраченная ОТЦОВСКАЯ любовь. А то, что фантазирует Шантэль - [Отмодерированно за нарушения правила 1.1 - TheHutt].

Первоначальное сообщение от kagero

Ксения, как далеко, по-Вашему, может зайти предпочтение СЕКСУАЛЬНЫХ партнеров?

Ольга, ИМХО, предпочтения могут зайти очень далеко. А вот смелости эти предпочтения и желания реализовать может хватить далеко не у каждого.
И вот касательно Воробья я склонна отрицать не только наличие релизованных желаний подобного рода (т.е. сексуальных отношений с мужчиной), а и самих желаний вообще.
Да, касательно сочинения комиксов. Оскар Уайльд был гомосексуалом, но при этом считал "содомию" страшным грехом, т.к. был католиком.

Первоначальное сообщение от Шази

Я думаю, что Уилл мог бы это делать. Разумеется, не хладнокровно... сперва потерзался бы угрызениями совести... но потом привык бы.

Шази, за что ты так мальчика не любишь, что готова легко записать его в убийцы?

Ну вот, а теперь можно брать количество человек в экипаже и высчитывать соответственно.

Кажется, Ольга уже русским по белому написала - за подобные вещи "все по тому же кодексу Моргана, любовников связывали вместе и пускали по доске в море." Тебя это не убеждает, нет?

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от kagero
Она говорила о возможности наличия именно той "любви", которая подразумевает сексуальные отношения. Потому что "возможность наличия любви" вон у Верещагина к Петрухе была совершенно конкретной: это была нерастраченная ОТЦОВСКАЯ любовь.

А любовь мужчины к женщине разве не подразумевает сексуальные отношения? Но это же не мерзко.

[Шази]

Шази, за что ты так мальчика не любишь, что готова легко записать его в убийцы?

Да люблю я его! Люблю! Просто исходя их того, каким я его вижу, я делаю определенные выводы по поводу того, что он мог бы, а чего не мог.
Я вообще не считаю, что способность убить автоматически убивает мою симпатию к человеку. Особенно если это не реально существующий человек, а выдуманный персонаж.

Кажется, Ольга уже русским по белому написала - за подобные вещи "все по тому же кодексу Моргана, любовников связывали вместе и пускали по доске в море." Тебя это не убеждает, нет?

Дык наоборот! Это убеждает меня в том, что инциденты были, иначе в кодексе не было бы соответствующего упоминания

Первоначальное сообщение от Шази

Да люблю я его! Люблю! Просто исходя их того, каким я его вижу, я делаю определенные выводы по поводу того, что он мог бы, а чего не мог.

И чего же ты такого увидела-то? Лично я - романтического героя. Благородного в меру своих сил, честного и немного наивного.

Дык наоборот! Это убеждает меня в том, что инциденты были, иначе в кодексе не было бы соответствующего упоминания

Дык я не отрицаю, что инциденты были. Но не "в порядке вещей".
И уж точно - не в данном конкретном случае.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Шази

Сирин, я говорю отнюдь не про всех. Вспомним процентное соотношение - сколько там чистых гомосексуалистов? 5%? или 2? Честно - не помню. Теперь прибавим бисексуалов, которых все же достаточно много. Ну вот, а теперь можно брать количество человек в экипаже и высчитывать соответственно.

А сколько человек в экипаже пиратского корабля? Ну, 50. Пол-гомосексуалиста на весь коллектив.

Что касается примера с тюрьмой, то он некорректен. В тюрьме гомосексуальные отношения, "опускание" - не удовольствие, а ритуал, имеющий целью показать, кто в камере хозяин. На пиратском корабле с капитаном и прочей иерархией такой проблемы не было. Наоборот - примеры армии и тюрьмы показывают, что в небольших чисто мужских коллективах с жесткой дисциплиной к гомосексуалистам гораздо менее терпимое отношение, чем, расширительно говоря, на воле.

[Шази]

Отвечаю в обратном порядке...

А сколько человек в экипаже пиратского корабля? Ну, 50. Пол-гомосексуалиста на весь коллектив.

Вообще-то там скорее 5%. Значит, уже 2 с половиной.
Потом, ты забыла - это чистые гомосексуалисты а есть еще и би.
Теперь насчет ритуала. Я так думаю, что ближе все-таки армейский строй. Но там была совершенно другая дисциплина. И почему-то мне кажется, что "опускание" тоже временами имело место быть. Но я не только об этом. И отношение со стороны других, согласно, было более жесткое, чем обычно. Но все равно - не обходилось без инцидентов.

И чего же ты такого увидела-то? Лично я - романтического героя. Благородного в меру своих сил, честного и немного наивного.

Угу. Только я увидела еще и то, что он таким не навсегда останется. Нет, может и остаться. Все зависит от обстоятельств. Кстати, наивность в данном случае играет на руку как раз мне - наивному человеку проще оправдать свои поступки. И если Уилл рванул бы за Джеком - а ведь мог, он юноша импульсивный - он вполне мог превратиться бы в пирата. Конечно, вероятность мала. Но не очень.

Дык я не отрицаю, что инциденты были. Но не "в порядке вещей". И уж точно - не в данном конкретном случае.

Какой случай ты имеешь в виду?

Первоначальное сообщение от Шази
<skip> Но все равно - не обходилось без инцидентов.

Ладно, Шази. Давай оставим моральною сторону вопроса и поговорим о практической. Ты себе представляешь, что такое корабль? Всё-таки сексуальные отношения предполагают некоторую долю уединения. А на корабле, как мне кажется, сие практически невозможно.

Угу. Только я увидела еще и то, что он таким не навсегда останется. Нет, может и остаться. Все зависит от обстоятельств.

Но нам ведь ясно дали понять - Уилл выбрал Элизабет и сухопутный образ жизни. Какие ещё могут быть обстоятельства? Разумеется, если бы да кабы - может быть всё, что угодно. Но это уже чистой воды фантазии.

Я имею в виду отношения Уилла и Джека.

[Шази]

Ладно, Шази. Давай оставим моральною сторону вопроса и поговорим о практической. Ты себе представляешь, что такое корабль? Всё-таки сексуальные отношения предполагают некоторую долю уединения. А на корабле, как мне кажется, сие практически невозможно.

Знаешь, тут я с тобой почти согласна. Почти. Все же невозможного не бывает.

Но нам ведь ясно дали понять - Уилл выбрал Элизабет и сухопутный образ жизни. Какие ещё могут быть обстоятельства? Разумеется, если бы да кабы - может быть всё, что угодно. Но это уже чистой воды фантазии.

Ну так и спор у нас чистой воды теория - мог бы Уилл стать корсаром или не мог. А на практике - да. Не стал.

Я имею в виду отношения Уилла и Джека.

Боже мой! (рвет на себе волосы и посыпает голову пеплом) Я парой страниц назад с пеной у рта доказывала, что между Уиллом и Джеком ничего нет и быть не может! Твердила, что у них исключительно чистая мужская дружба без намека на слэш! И теперь! мне! такое!
Господа, вы что, издеваетесь?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Шази
... Но все равно - не обходилось без инцидентов.

Ну, в этом сомнений никаких. Но по всему выходит, что это были именно инциденты, котоыре к тому же сильно не одобрялись. Хотя, насколько я понимаю, ты с этим тоже не споришь. Просто меня удивил вопрос "Что пираты делали во время длительного плавания, когда не было ни женщин, ни пленников?" Уж во всяком случае гомосексуализм - или, как модно говорить, слэш - не был излюбленной заменой.

Эдит. А уединиться на корабле как раз очень даже есть где, насколько я представляю. Вот у меня висит на стенке изображение парусника в разрезе - мама дорогая, сколько там закутков и каморок! Это, конечно, корабль трехмачтовый, военный, но и на небольшом судне всегда можно забраться куда-нибудь в трюм за бочки.

Первоначальное сообщение от Шази

Знаешь, тут я с тобой почти согласна. Почти. Все же невозможного не бывает.

Прерасно. Разумеется, невозможного не бывает, но этой возможностью вполне можно пренебречь..
(А я боялась, что ты мне начнёшь описывать, когда, как и в каких позах сие возможно осуществить.. )

Ну так и спор у нас чистой воды теория - мог бы Уилл стать корсаром или не мог. А на практике - да. Не стал.

Будем считать, что здесь тоже пришли к консенсусу. Теория - это такая штука.. Натеоритизировать можно чего угодно..

Господа, вы что, издеваетесь?

Я может, на даму и не тяну - но я точно не "господа".
Я это вообще заметила, не тебе лично. А как подведение некоего итога.

[Шази]

Просто меня удивил вопрос "Что пираты делали во время длительного плавания, когда не было ни женщин, ни пленников?" Уж во всяком случае гомосексуализм - или, как модно говорить, слэш - не был излюбленной заменой.

Формулировка, наверное, нечеткая была. Я не имела в виду, что все только этим и занимались.

Я может, на даму и не тяну - но я точно не "господа".

Это был крик души...

Я это вообще заметила, не тебе лично. А как подведение некоего итога.

Фу-у... (вытирает пот со лба) Тогда сорри. А то я после позавчерашнего обсуждения уже дергаться начинаю, когда слышу такие упоминания.

Вылезу в оффтоп. Как же с вами приятно спорить! Никто не переходит на личности, никаких оскорблений... Вот за что я люблю ХА!

Первоначальное сообщение от Шази

Вылезу в оффтоп. Как же с вами приятно спорить! Никто не переходит на личности, никаких оскорблений... Вот за что я люблю ХА!

Совершенно взаимно.

[Amor]

О, всё ждала, когда же наконец дискуссия пойдёт на тему "было ли ЭТО у пиратов?"

Лично я думаю, что могло быть в виде редкого исключения, и популярностью такие пираты уж точно не пользовались. Время, знаете ли, было другое. Хоть пираты и вольный народ, а всё ж не в наше время росли и жили.

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Ой, нет. А мне кажется, что не было... Ну хотя...

Нет, мне кажется, что таких бы просто утопили другие пираты, что бы не лезли...

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Губернатор Свон умер бы нежели отдал дочь за оружейника. Так, что в реале она бы не вышла замуж за Уилли, а осталась бы со своим Норрингтоном, а при большом желании могла бегать и к Уиллу ( тайно). Это, наверное, при встречи с ходячими скелетинами у папашки крушу снесло, и он позволил Элизабет остаться с Уиллом.

ИМХО: А мне Элизабет нравиться, мы с ней чем-то похожи.

[kagero]

Да..а кстати, Ольга вы этот кодекс конечно же сами в оригинале читали, да?

Две мои подруги, пиша роман о пиратской жизни, нашли кодекс Моргана и в частности этот пункт им очень пригодился, потому что в романа действуют две девушки, переодетые мужчинами, а им там нужен был какой-то предлог, чтобы команда захотела расправиться не только с ними, но и с их друзьями.

Пункт-то вообще по-своему справедливый - все терпят - и ты терпи; а если ты протаскиваешь на корабль для своего удовольствия девочку или мальчика, то пойди остынь. "Морские романы" страшно мешают делу.

Могу сказать одно, что как раз в те времена, к гомосексуализму относились на много тепимее ообенно вдали от континента, особенно в таких местах как Тортуга где разгул шел полный...

Откуда дровишки? То есть, сведения?

[Просьба дискуссию этой темы вести на Взрослом Форуме - потерто за нарушение правила 1.1. - TheHutt]

[kagero]

Губернатор Свон умер бы нежели отдал дочь за оружейника.

Э-э-э... не обязательно. Во Франции или Испании - да, а в Англии в то время на сословные различия смотрели уже сквозь пальцы, и на государственные должности назначали людей по принципу "вам шашечки или ехать?" - то есть, нам нужна не знатность рода, а способность выполнять свои обязанности. Не исключено, что губернатор Свон - сам человек из низов. Ему, конечно, лестно породниться с дворянином, чтобы внуки его были дворянами - но и против хорошего оружейника, который спообен организовать процветающее дело, у него ничего нет.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Шантэль
нечестно и подло!
ПОДЛО!!!

Как там Джек сказал:
мужчины должны держать обещания. А Элизабет - женщина, ей не обязательно

[Шази]

Почти согласна, Шантэль. Если уж Элизабет пообещала выйти замуж за командора - то хоть тресни, должна была слово сдержать. Однако я думаю, что этого не понадобилось бы. Думаю, Норрингтон, узнав, что она любит Уилла, отпустил бы ее. Он слишком благороден, чтобы строить свое счастье на несчастье любимой женщины. Да и мало удовольствия - знать, что за тебя вышли замуж против воли.
Вот если бы было именно так - хорошо. А то, что Элизабет сама нарушила слово - действительно, подло.

[kagero]

А была ли там любовь?

Вы вспомните признание Норрингтона: вот, карьеру я сделал, теперь надо бы жениться, а кстати - не согласитесь ли за меня замуж? На нее даже не смотрел, лопух, прохлопал тот момент, когда она в море упала.