Глава 2: "Баранье жаркое" - 02.10.2012

[арве]

Цэрлэг, насколько мне известно - гоблины есть и у Профессора, и они действительно либо синоним орков, либо их северный подвид.

[Цэрлэг]

Сообщение от арве

Цэрлэг, насколько мне известно - гоблины есть и у Профессора, и они действительно либо синоним орков, либо их северный подвид.

Спасибо.

[TheHutt]

У Толкиена есть примечание насчет гоблинов и орков: короче, "гоблинами" в "Хоббите" он обозначил тех, кто на Вестроне назывался "орки". И что это никак не связано с китами-касатками, которые "orca".

[PJfan]

Сообщение от Маг

Интересно было бы почитать "Редакцию 2"!

Вот здесь Темный лес Бретиль - Хоббит-66 можете ознакомиться.
Жаль, что Профессор не успел переписать Хоббита полностью.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от PJfan

Вот здесь Темный лес Бретиль - Хоббит-66 можете ознакомиться.

Потрясающе интересно, спасибо!
Хотя я все же предпочитаю "Хоббита" как он есть, с его более легким и юмористичным стилем, но это получилось бы как другая книга, вроде приквел к "ВК".
Меня больше всего умилило, что белый конь Гендальфа, над которым мы тут прикалывались, не давал покоя и Толкиену и он получил имя, характер и историю. Типа, у Гэндальфа не просто кони, а суперкони.

[Burger]

Отметил три интересных мелочи при прочтении, о двух из них тут уже писали.

• Упоминание о короле, которого вряд ли знают в этих местах
• Берт, глядя на мохнатые лапы Бильбо, назвал его "мерзким маленьким кроликом". Вот она - одна из примет, предвещающих Кролов и Брендизайков
• У троллей есть даже фамилии

[Ezh]

Да, кто только Бильбо кроликом не обзывал! И тролли, и орлы, и Беорн.

[арве]

Интересно, как его назвал бы Радагаст, уж он-то в кроликах разбирается.

[Ministras]

[Morgana]

[Мроя]

Читаю текст рядом с картинками и понимаю - страшнее был только комикс(!) по Хоббиту, который в начале 2000-х видела в ларьке. Ну там ваще жесть была: гномы были похожи на алкоголиков...

[Nelt]

Сообщение от Мроя

Читаю текст рядом с картинками и понимаю - страшнее был только комикс(!) по Хоббиту, который в начале 2000-х видела в ларьке. Ну там ваще жесть была: гномы были похожи на алкоголиков...

О, у меня он, кажется, даже где-то есть: не смогла пройти мимо. Там было смешно, да...

Не дочитала главу еще, но уже - ааа, какое милейшее ругательство!

"What message?" said poor Mr. Baggins all in a fluster. "Great Elephants!" said Gandalf, "you are not at all yourself this morning-you have never dusted the mantel - piece!"

И вот это, спор перед тем как отправиль Бильбо к троллям, просто

неразгоревшийся костер превратился в лужу, а Оин с Глоином подрались. Это решило дело

Попозже подробней по главе напишу )

[Freyja]

ой, я уже 30 лет сколько читаю про дерущихся Оина и Глоина, столько хохочу. еще смешнее, если предствлять киношных братьев - таких грозных воинов, которые мутузят друг друга кулаками и таскают за бороды. хотя трактовка Пи Джеем их образов и не предполагает подобных действий, все равно смешно

[Змейка Рубика]

Во второй главе много забавного, но Оин и Глоин, конечно, в лидерах.
-вредные гномы вежливо оставили записку и гору грязной посуды
-Бильбо каждый день протирает каминную полку? И он сам всю огромную нору убирает? (неудивительно, что у Белладонны не оставалось времени на приключения после свадьбы)
-Гэндальф наверняка съел второй завтрак Бильбо. Но зато привез его трубку и носовые платки
-Дори и Нори любят регулярное питание не меньше хоббитов
-так какого же цвета носки Торина
-Бильбо раньше, чем в фильме, начинает сражаться: он же пытался схватить тролля за ногу! но улетел в кусты

Описание дороги очень атмосферное, обожаю эти перепады: уютно и весело, поют песни -и вдруг тоскливо, неудобно. Из сентиментального:
темно-зеленый капюшон Двалина, который Бильбо в ВК достает совсем выцветшим.
(а в корейском переводе все носят "манто" ,точнее "мантхо", то есть плащи. Гэндальф в манто, Бильбо в манто с гномьего плеча)

[Rheo-TU]

Особенно увлекательно становится, когда в голове непроизвольно всплывают сцены из джексоновской экранизации. Хочется ругать Бильбо за его пассивность, потому что в книге Гэндальф справился с троллями без его участия.

[TheHutt]

А мне вспоминается из фильма Ториновское: "Оин, Глоин - разводите огонь!"

[Mrs.Underhill]

Ну что, вспомним, как оно было с троллями на самом деле?

Что привлекло внимание на этот раз:

- Бильбо, когда проснулся и увидел, что никого нет, был обижен, что гномы даже записку со "спасибо" не оставили. А оказалось, что оставили, на каминной полке, очень даже вежливую и церемонную записку от Торина, которая одновременно оказалась и контрактом и именно там про "до 14-й части" и говорилось.
А Гэндальф сказал - "что, ты даже не протер каминную полку? Как на тебя не похоже!". Откуда он успел так близко изучить Бильбо? Или Бильбо был настолько предсказуем?

- Когда они зашли в пустынные земли, Бильбо думает "спорю, они даже про короля здесь не слышали". Нестыковочка с ВК - про короля здесь уже очень давно не слышали.

- Тролли обалденные, и про них так смешно сказано - their language was not drawing-room fashion at all, at all. T.e. они выражались точно не так, как говорят в приличных гостиных. А мне вспомнились Монти Пайтоны, у них был скит про drawing-room - no, it's a sitting-room, dear, - no dear, it's drawing-room. Разницу между ними до сих пор не понимаю.

- Иии, говорящий кошелек! А Бильбо-то каков, Тук из него там просто так и прет, сам решил, из гордости и принципа, чего-то у троллей спереть, а не уходить просто так.
Интересно, что ему потом за это, за то что слишком отчаянный, делает выговор Бомбур: зачем рисковал и лез за кошельком, нам всего лишь еда и огонь были нужны.

- А Билл-то был пьяненький, потому и Бильбо стал жалеть - "бедный заморрыш, даввайте его отпуссм". Гы. И еще у него была фамилия, его там назвали Биллом Хаггинсом!

- Ну и логистика драки с троллями: гномы, начиная с Балина, шли смотреть, что происходит, а их тролли исподтишка ловили в мешки, покуда Бильбо за всем этим смотрел. Бильбо был в таком шоке после троллей, что очухался и смог говорить, только когда Торин последним подошел к костру, и лишь Торина он успел предупредить. После чего Торин вполне себе героически полез в драку с горящим суком, а вот где его оружие было, хоть топор-то у него должен был быть? Или оставил оружие в лагере с пони? Короче, гномы тут чисто за Бильбо не вступаются, хотя и волнуются за него - а просто идут смотреть, что происходит, а Торин в конце дерется за всех гномов.

[Krakodil]

И я добавлю пять копеек все той же монеты:

- а Гэндальф взял да и свалил, никому ничего не сказавши. Оф корсе, он никому не обязан докладывать и ни перед кем не должен отчитываться, но какбэ так себя вести не принято, чтобы даже "до свидания" не сказать спутникам. Ну хотя бы чтоб невзначай не стали беспокоиться по поводу исчезновения: дикие места, мало ли, может, что случилось?

Любопытно было посмотреть на разные переводы этого ругательства Гэндальфа:

"Great Elephants!" said Gandalf, "you are not at all yourself this morning-you have never dusted the mantel - piece!"


“— Гномы и молнии! Ты сегодня не в себе! — вскричал Гэндальф. — Ты не вытер пыль на камине.”

Вот те раз! - воскликнул Гэндальф. - Я тебя не
узнаю - ты даже не вытер пыль на каминной полке!

Кстати о полке. Вряд ли Гэндальф настолько хорошо знаком с повседневными привычками Бильбо… Наверное это просто импровизация и попадание, во что я верю больше.

Письмо гномов такое же напыщенное, как и их речь в ретрансляции Бильбо. Мне очень понравилась теория мисс Андерхилл в комментариях к первой главе, что Бильбо-писатель таким образом троллит гномов в ответ.

"Thinking it unnecessary to disturb your esteemed repose, we have proceeded in advance to make requisite preparations, and shall await your respected person at the Green Dragon Inn, Bywater, at II a.m. sharp. Trusting that you will be punctual.

Тут отличие от фильма – там контракт дали еще вечером. А тут у него на изучение подобного документа не оказалось и получаса! А как Бильбо из дома буквально силком выставил Гэндальф, не дав даже возразить. Почему Бильбо не нашел в себе сил поспорить с Гэндальфом? На этот вопрос ИМХО отвечает его дальнейшее поведение у троллей – он тырит кошелек, что совершенно не обязательно и очень глупо, чтобы доказать и себе (его внутренний монолог про то, что новая профессия не так уж плоха) и гномам, что он годится во взломщики. Маленький хоббит обиделся и хочет всем доказать, что хоббиты тоже могут быть крутыми! Еще в эту же тему легли милейшие остатки достопочтенной хобичьей гордости в самом начале путешествия "по крайней мере его никто не принял бы за гнома из-за отсутствия бороды".


Гномы вообще пока больше похожи на бакалейщиков купцов, а не на воинов. Отправили на разведку хоббита (!!!), потом поодиночке попались, непрофессиональненько как-то. Это молодые-глупые Фили-Кили, проспав поней, могли учудить такое. Но то, что отправлял Бильбо лично Торин и вся компания говорит о том, что они реально поверили вчера Гэндальфу в том, что Бильбо – взломщик.

Торин, который сначала произносит речь, а потом нападает на троллей без меча, с какой-то веткой… У него походу вообще оружия не было что ли? В первой главе мне упоминания не попадалось, только про капюшоны… Это в кино Фили целый арсенал на руки хоббиту сгрузил. В кино они вообще куда как большую дедовщину бедолаге устроили! ) *вспоминает, что книгу «писал» Бильбо*

Еще одно отличие от фильма – Торин и Гэндальф очень мирно сосуществуют, ну или как вариант Бильбо их противостояния просто не замечает. Никаких ссор, все полюбовно. А к Бильбо Гэндальф обращается в основном как к ребенку неразумному, типа «не перебивай, когда старшие говорят!»

Моментики:

Бильбо рассуждает категориями it was after tea time

Балин по канону who was always their look-out man – впередсмотрящий? Разведчик?

Тролли собирались печь из гномов пирог, мимими же!

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Почему Бильбо не нашел в себе сил поспорить с Гэндальфом?

Да подобный вопрос возникал еще когда я в далеком детстве "Хоббита" первый раз читала: когда к нему толпа незваных гостей приперлась и начала в его доме хозяйничать - почему он их всех не выставил?!?! Я бы...
Очевидно, ответ один: потому что тогда книги бы не было. Только поэтому.

В фильме Бильбо отправляет в разведку не Торин. Торин для себя решил, чего стоит хоббит, в первые же минуты в норе, и не стал бы так рисковать. А вот Фили и Кили, у которых пропали пони, они вполне могли отправить хоббита посмотреть, просто по собственному недомыслию.
В фильме Бильбо, если я правильно помню, не воровал кошелек, а логично и рационально освобождал поней, ибо тем грозили трольи желудки.
Ну и выступление гномов просто отличным было, но потом Бильбо попал...

В общем если помещать воинственных профи-гномов во вселенную Хоббита, наверное они и правда могли оказаться в мешках только в результате вот такой цепочки странных случайностей...

Почему в фильме время тянет Бильбо, а не Гэндальф? Может чтобы Торину не надо было быть настолько благодарным магу, а можно было бы с ним еще немножко поругаться и похмуриться?

---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Сообщение от Krakodil

Да подобный вопрос возникал еще когда я в далеком детстве "Хоббита" первый раз читала: когда к нему толпа незваных гостей приперлась и начала в его доме хозяйничать - почему он их всех не выставил?!?! Я бы...
Очевидно, ответ один: потому что тогда книги бы не было. Только поэтому.

Не, в том случае все иначе!
У Бильбо реакция на стресс - гостеприимство, в первой главе он от волнения не что-нибудь, а Гэндальфа на чай зовет! А тут - ты представь, один стресс за другим, одним чайком не обойешься!

[Пламя Запада]

Кроки, и снова здравствуйте! мы тут скоро по всему форуму расползёмся и везде проникнем
 

да, гномы в книге просто лохи. надо же было так глупо попасться. так, что чтобы выкрутиться в фильме из положения, пришлось душераздирающую сцену включить (видеть её не могу)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

- а Гэндальф взял да и свалил, никому ничего не сказавши. Оф корсе, он никому не обязан докладывать и ни перед кем не должен отчитываться, но какбэ так себя вести не принято, чтобы даже "до свидания" не сказать спутникам. Ну хотя бы чтоб невзначай не стали беспокоиться по поводу исчезновения: дикие места, мало ли, может, что случилось?

Да, по меркам нормального отрядно-походного поведения, Гэндальф тут совсем не прав.
Но мне кажется, гномы о нем никогда не особо не беспокоились, т.к. он был маг и по их понятиям неуязвим. Там и в 1-й главе Торин говорил, что "мы наверно не все вернемся из Похода, кроме Гэндальфа, который вернется точно и непременно".
Гномы там волнуются о том, что он их бросил, когда был им нужен - типа костер развести. Ну а так как в итоге он все-таки ситуацию контролировал и компанию выручил, то с него и спроса нет.

---------- Сообщение добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:21 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Почему Бильбо не нашел в себе сил поспорить с Гэндальфом? На этот вопрос ИМХО отвечает его дальнейшее поведение у троллей – он тырит кошелек, что совершенно не обязательно и очень глупо, чтобы доказать и себе (его внутренний монолог про то, что новая профессия не так уж плоха) и гномам, что он годится во взломщики. Маленький хоббит обиделся и хочет всем доказать, что хоббиты тоже могут быть крутыми!

Ага-ага! В книге его уязвленная гордость явно подчеркивается (хотя в фильме тоже она есть - особенно когда он на Торина обижается и уйти хочет).
Но там еще говорилось, что Бильбо было обидно, что они просто взяли, и ушли без него. Ну и даже записку со спасибо не оставили, но главное - ушли без него, а он уже почти и настроился на приключение. В фильме это хорошо показано, ну и здесь тоже, когда Гэндальф его подпихнул, он и сам этого в чем-то хотел, и хочется, и колется типа.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

Сообщение от Marusi4ko

У Бильбо реакция на стресс - гостеприимство, в первой главе он от волнения не что-нибудь, а Гэндальфа на чай зовет! А тут - ты представь, один стресс за другим, одним чайком не обойешься!

Класс, а ведь и правда! "В любой ситуации пей чай". У него всегда в жизни все было так "ожиданно", что нa цепочку странных и диких событий он просто нe знал как реагировать, и реагировал привычным комфортным действием для любого англичанина.

[TheHutt]

Сообщение от Mrs.Underhill

А мне вспомнились Монти Пайтоны, у них был скит про drawing-room - no, it's a sitting-room, dear, - no dear, it's drawing-room. Разницу между ними до сих пор не понимаю.

Насколько я помню, drawing-room - это комната, где собирались женщины. Sitting-room вроде бы не имеет такого ограничения, это как бы просто гостиная.

[Krakodil]

По поводу фильмового ухода Гэндальфа в неизвестном направлении у меня был только один коммент: ничо, проголодается - придет.

Сообщение от Marusi4ko

Почему в фильме время тянет Бильбо, а не Гэндальф?

Потому что ПиДжею захотелось показать, что хоббит на самом деле такой умный и сообразительный (ну да, я, как обычно, во всем плохое вижу).

---------- Сообщение добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:52 ----------

Сообщение от Пламя Запада

чтобы выкрутиться в фильме из положения, пришлось душераздирающую сцену включить (видеть её не могу)

Ой, а как я ее видеть не могу! Просто слов нет приличных.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от TheHutt

Насколько я помню, drawing-room - это комната, где собирались женщины. Sitting-room вроде бы не имеет такого ограничения, это как бы просто гостиная.

Ага, т.е. это не просто гостиная, а дамская гостиная.
Брошу все-таки клип с Монти-Пайтонами про drawing room-sitting room, вдруг кому понравится. Там правда еще и над немцами подшучивают.
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=1QdHZ6wHd-w]Monty Python Season 4 Episode 1 - 4 - YouTube[/ame]

[Hellga]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ага, т.е. это не просто гостиная, а дамская гостиная.

Да, это не от слова draw - рисовать, а от слова withdraw - уходить. Комната, куда дамы уходили после обеда, чтобы мужчины могли между собой от души поругаться за политику-спорт-азартные игры-еще чего нибудь.

---------- Сообщение добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

- Когда они зашли в пустынные земли, Бильбо думает "спорю, они даже про короля здесь не слышали". Нестыковочка с ВК - про короля здесь уже очень давно не слышали.

Ну, не совсем так. Там голос автора, а не мысли Бильбо, и звучит оно так: "They have seldom even heard of the king round here" "Они в этих краях и про Короля-то редко слыхали". Намек на хоббичью поговорку "когда король вернется" - от памяти о королях Артедайна только и осталось, что законы да поговорки.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Гномы вообще пока больше похожи на бакалейщиков купцов, а не на воинов.

А они и есть купцы, а не воины, в Хоббите. Гномы в Хоббите и так сильно облагорожены по сравнению с гномами в Утраченных Сказаниях, единственных материалах у Толкина где они на тот момент присутствовали - в некоторых аспектах на 180 градусов развернуты. А сильно героическим народом они у Толкина никогда и не стали. Загнанные в угол или ради чего-то сильно их за душу взявшего (месть, например) - да, они могли очень мужественно биться, но на рожон предпочитали не лезть. Практичный, а не романтический, подход к войне у них был.

Мне вообще не очень понятно, почему все рассматривают гномов как почти-викингов, когда в текстах для этого нет предпосылок. Возможно, влияние фильмов накладывает отпечаток на восприятие материала? Хотя это мне и до фильмов попадалось, но реже. У ведь у них только имена из Эдды - так имена были взяты из языка Дэйла и окрестностей (а если мы примем точку зрения что имена это были истинные, ведь изначально так и задумывалось, про секретный язык Толкин придумал намного позже - то в Эдде гномы тоже отнюдь не героические), это жители Дэйла были почти-викинги. А культура гномов описывается в иных тонах. И Толкин нигде не проводит аналогий между гномами и северными культурами. Единственный народ, с которым он проводит прямые параллели для гномов - это евреи.

[???]

Сообщение от Hellga

А они и есть купцы, а не воины, в Хоббите.

До сих пор они больше похожи на детей или подростков, отправивишихся в турпоход, причём в большинстве своём - впервые . Когда я в детстве читал "Хоббита" в первый раз, у меня и сомнений не возникало в том, что у гномов нет с собой никакого оружия (ну разве что лук - дичь добыть на обед), и мне это совсем не казалось неестественным: местность, по которой проходил их путь, не представлялась настолько "вражеской", чтобы для хождения по ней непременно требовалось воинское умение и экипировка.
Правда, шли они в конечном итоге воевать с драконом - но я привык к тому, что драконов в сказках почти всегда побеждали не грубой силой, а каким-нибудь хитрым или волшебным путём, так что и тут недостаточная военная подготовка гномов меня не смущала .
А вот позже, когда "Хоббита" начинаешь рассматривать не как ни с чем не связанную сказку в абстрактной сказочной стране, а кусок из жизни вполне детально описанного Средиземья - возникает некоторое недоумение...

А сильно героическим народом они у Толкина никогда и не стали. Загнанные в угол или ради чего-то сильно их за душу взявшего (месть, например) - да, они могли очень мужественно биться, но на рожон предпочитали не лезть. Практичный, а не романтический, подход к войне у них был.

Ну, в походе к Эребору уж месть-то как минимум присутствует. Да и практичный подход предполагает, раз уж мы идём в поход и осознаём его опасность, то надо быть к этому готовыми - и вооружиться, и как-то элементарно подковаться насчёт тактики (хотя бы на уровне "не ходи в разведку один").

Мне вообще не очень понятно, почему все рассматривают гномов как почти-викингов, когда в текстах для этого нет предпосылок. Возможно, влияние фильмов накладывает отпечаток на восприятие материала? Хотя это мне и до фильмов попадалось, но реже.

Ещё задолго до джексоновских фильмов гномы, ведущие свой род от толкиеновских, давно уже превратились в одну из "стандартных" фэнтезийных рас, и теперь уже не найдёшь концов - где и от каких авторов они набрались привычных современному зрителю черт. Джексон в фильмах по мере сил попытался очистить толкиеновских гномов от этих "наслоений" - но в "ВК" для этого мало материала, так как из гномов там только Гимли, а он как раз воин. Вот в "Хоббите" Джексон развернулся, показав самый широкий спектр гномьих типажей и продемонстрировав, что воинственность для гномов вообще-то не типична (хотя и вполне ими уважаема).

Единственный народ, с которым он проводит прямые параллели для гномов - это евреи.

И я, кстати, был жутко доволен, увидев, в каком роскошном древнесемитско-месопотамском стиле сделан в фильме Эребор - только разве что крылатых быков не хватает .

Еще по поводу каминной полки. Гэндальф снова отчитывает Бильбо как ребенка, хотя на самом деле ситуация обртная. Но не может же великий маг-на-белой-лошади сказать "А, я положил письмо так, что ты его не заметил? Ну извини, не подумал чета..." надо блюсти авторитет - и Бильбо попало на ровном месте.

Так что ситуация ооочень жизненная! Есть подозрение, что и для детей самого Профессора )))