Мат за или против или ненормативная лексика в жизни

[Vasya Gondorsky]

Предлагаю обойтись в этом опасном топике без переходов на личности.

[Swordfish]

Эххх...Vasya Gondorsky, когда затрагивают национальное достояние, то как на личности не перейти! ;J;J

Мат - это наше все.

Вы знаете. товарищи, дорогие, что в ранние до 2000 года лета, учителей за границей, к которым отпрысков отправляли учиться, информировали о возможных оскорблениях на загадоченом, великом и могучем русском языке.
Во как, а вы говорите...фи...какое там фи..!

[Vasya Gondorsky]

[moderator hat on]Кстати, Swordfish, смени, плиз, статус на менее провокационный.[moderator hat off]

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Ezh

Понимаю, юмор, но смайликов не вижу. Прошу поставить, а то, в свете ведущейся дискуссии, реакция выглядит достойной бригады, в которой работал герой Венечки Ерофеева.

А что, смайлики - это обязательная часть письменного высказываения? Без них совсем непонятно, да? По плебейски выглядит, да?

Пиво, кстати, тоже пить нельзя, чтобы, не дай Бог, не выглядеть плебеем в ваших аристократичных глазах?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
А вообще как сказал Задорнов - "только наш человек может выйти на берег реки и "солнце, ёмаё! ". Не вижу ничего плохого в таком мате.

Первоначальное сообщение от Devlin

Другой пример. Чем мне и нравится американский английский - он практически лишен ругательств (без учета жаргона ребят, выросших в гетто, но это не всем доступно).

Скажите, люди, а откуда берутся такие мнения? Ну ладно, если нет рядом носителей, с которыми можно общаться на короткой ноге, чтобы они перестали вести себя интеллигентно и начали прямо высказывать свои мнения о сковородках и закатах. (Хотя странно, неужели на иврите так-таки никто...?)

Но ведь можно же хоть на произведения популярного современного искусства внимание обратить. Посмотреть какой-нибудь фильм (вот хоть "Реальную любовь"), только в оригинале, а то в переводе герои все больше скромно говорят "Ой, опять я вляпался в три звездочки" вместо всего изначального богатства. Или того же Прэтчетта почитать. Ну почему же так хочется во всем видеть уникальность?

[Void]

Мат - это наше все.

Наверно поэтому.

[Essel]

Тэкс, я почистила приват, можно мне?...

[Келебрин]

Ezh, я всё же призываю вас ответить на мои вопросы (если из предыдущего поста они были недостаточно явными):
1) Считаете ли вы Зиновия Гердта, Булата Окуджаву и Фаину Раневскую неинтеллигентными и некультурными людьми с недостатками в эстетическом воспитании?
2) Приведите пример людей, которых вы считаете интеллигентными.
3) Ответьте, пожалуйста, по каким критериям вы выделяете культурных и интеллигентных людей (помимо предложенного Вайссом:-) ).
4) Что вы говорите, когда попадаете по пальцам молотком?:-)))

Загаженные общественные уборные тоже часть нашей культры, однако, позвольте всё же кривить губы и даже воротить нос.

Логическая уловка не удалась. Вы определённо пытались употребить слова «культура» и «культурный» в двух смыслах: как всё, что сделано человеком (в отличие от природы, существующей «вне и независимо»), и как характеристику некоторого уровня развития духовной жизни (это в вашем первом посте). Вначале вы говорите о культуре как о чём-то высоком, требованиям чего не все люди отвечают, а потом говорите, что туалеты – тоже культура. Если сопоставить ваш первый и второй пост, то у вас выходит, что культурные люди – как раз те, кто загаживает общественные уборные :-)

Кстати, я вижу, что не одни наши думцы считают пиво разновидностью вселенского зла:-)) Уважаемые господа неплебеи (раз уж за "патрициев" тут критикуют), просветите, пожалуйста, что же нужно пить, чтобы не слыть плебеем?

[Ilana]

1. Нет.
2. Я воздержусь от ответа на этот вопрос.
3. По манере разговора не в последнюю очередь. Хотя, не только.
4. Ой! (Ай! - как вариант. )

[pascallisimus]

1) Считаете ли вы Зиновия Гердта, Булата Окуджаву и Фаину Раневскую неинтеллигентными и некультурными людьми с недостатками в эстетическом воспитании?

Есть предложение не трогать знаменитых людей, так как кому-то они нравятся кому-то нет, а кому и просто фиолетово. Вы лично знакомы с кем-то из них? Если нет, значит вся информация взята из СМИ. Ну и какого рожна, позвольте спросить, обсуждать человека с чужих слов.

[Void]

Так мы не про то. Здесь по некоторым определениям получается, что вышеназванные товарищи вроде как плебеи. Обидно же.

ЗЫ: Бродский, он что - тоже плебей?

[Ezh]

Келебрин, конечно:
1. Quo licet jovi, non licet bovi - что позволено Юпитеру, не позволено быку... (латынь... с чего бы это ) и, как часто добавляют "тем более какой-нибудь лягушке". В применении к нашему разговору Пушкин для меня Юпитер, Раневская.., кхм,.. неудачно звучит, но бык, а среднестатискический посетитель форума ХА, а также и я, - тот самый зеленый лягушонок.
Тут вспоминается бородатый анекдот про Капицу:
Приходит к нему директор одного НИИ:
- Уважаемый Петр Леонидович! Не справляемся: сделали прибор - не работает. Помогите.
Приходит нобелевский лауреат в лабораторию, берет кувалду и бьет по сложному прибору. Чудо! Прибор работает. На следующий день счет директору НИИ на 100 рублей. Директор звонит Капице:
- Как же так? Ведь, работы-то всего ничего, один удар молотком.
Капица отвечает:
- Один рубль за то удар, 99 - за то, что знал куда бить.
Пушкин, оставивший после себя, какое бы клише подобрать, великое литературное наследие, если уж касаться его речи, употребивший в своих произведениях двадцать восемь тысяч различных русских слов, настоящий знаток и мастер русского слова, умеет ударить грубым молотком мата по хрупкому прибору речи, не сломав его. Ему позволительно писать и "Телегу жизни", и "Сводня грустно за столом..." и много чего ещё. Венедикт Ерофеев написал замечательную вещь "Москва-Петушки", к которой, кстати, следует обратиться в поисках трехэтажного (есть там одна такая характерная глава Серп и Молот - Карачарово, кажется ). Есть те, которым позволено.
Возможно, Фаина Раневская тоже может себе позволить выражаться. Она хотя так и не закончила ни государственную, ни частную театральную школу, но по роду своей профессии должна была заниматься культурой речи не один семестр, а непрестанно. С Раневской ситуация особая. Актерские байки про Фаину Георгиевну в актерской среде выполняют роль исторических анекдотов про Наполеона среди историков. Поэтому истина часто страдает, например, я не верю в байку про то, как её вербовали осведомителем в КГБ (нематерную, кстати). В матерных рассказах о ней проповедуется право человека, наступив лакированным ботинком в собачьи экскременты, без лишних нежностей охарактеризовать эту субстанцию, её производителя и злодейку-судьбу. Если есть история, где Раневская призывает материться, любуясь на закат, прошу прислать ссылку, с интересом прочту.
Что касается лягушонка, среднестатистического пользователя ХА (верю, на форуме есть Фаины Раневкие, и, кто знает, может парочка Александров Сергеевичей тоже затесалась), то для него, как и для меня, правило простое: хочешь быть культурным - не выражайся матом. Подозреваю, именно поэтому мат на форуме запрещен.
Подчеркну, не бывает правил без исключений, исключения лишь подтверждают правила. Но наличие исключений ни в коей мере не должно быть отражено в правилах. Поэтому не следует изобретать ситуаций, в которых, видете ли, можно матом, а где-то нельзя, и т.д.
2. Не вижу, зачем вам это нужно, но, например, уже упоминавшийся в этом треде академик Лихачев. В школе мне подарили его книгу, я с интересом её прочитал, хотя тогда мало с чем из неё был согласен.
3. Если вы посмотрите словарь, то, скорее всего, увидите нечто вроде "достигший высокого уровня культуры" (сила тавтологии в том, что она истинна), "воспитанный", "образованный". Думаю, можно добавить тактичный и вежливый. Если хотите схоластики, то не пользоваться матом не является имманентным атрибутом культурного человека, но культурные люди матом не ругаются.
4. Что придется. Я далеко не безгрешен (о ужас! побежал вешаться на своем снобизме ), и не заявлял об обратном, хотя мне и пытаются приписать такие слова. Я стремлюсь не употреблять мат ни при каких обстоятельствах, в том числе, я обычно не матерюсь, когда попадаю молотком по пальцу. Повторюсь, очень приятно, что на форуме есть Леймар, кто никогда не ругается матом.

Вы верно определили значения слов с одним корнем в двух моих постах. Но уловки не было.
В первом посте был охарактеризован человек, матерящийся от восторга. Обычно человек, испытывая эстетическое наслаждение, как и испытывая любую большую радость, стремится поделиться ей с окружающими. Если он употребляет мат, значит, сознательно или бессознательно ассоциирует его с получением эстетического удовольствия. Для большинства культурных людей мат - ярко выраженный негатив. Человек был назван некультурным.
Второй пост был реакцией на заявление о том, что мат - часть нашей культуры, поэтому его нужно терпеть и т.д. Swordfish в своих постах мат к культурным ценностям не причислял, и имел в виду ровно то же, что и я в ответе на его пост.
Вообще, в данном конкретном треде недопустимо прибегать к словесным уловкам.

Пить, очевидно, следует аристократические напитки, если Вам нужен антоним. Для вашего предыдущего поста я рекомендовал бы стакан воды (до ), а для второго Вы успешно сделали выбор и без моего участия.

To Indefinite: Когда важна интонация, без смайликов непонятно, поэтому жду его по-прежнему. Пенный напиток - вещь замечательная, ИМХО, но есть хорошие люди, считающие его плебейским, не стоит их этим попрекать. А, вот, когда матом ругаются - это действительно ужасно.

To Swordfish: не марайте статус, пишите ПМом без купюр - не смог расшифровать (серьезно).

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Мат кажется мне чем-то плебейским, вроде пива - пошло, неэстетично и неоригинально.

На счет первой половины фразы - как хотите, но уж на счет второй... "ну вы, блин, даете" Али голубых кровей будете? (в смысле - аристократ).
А что тут пошлого, неэстетичного и неоригинального в том, чтобы пойти в бар с друзьями, пропустить по стаканчику хорошего пива (не балтику какую-нить) и поболтать в непринужденной обстановке? Это, между прочим, не в парке на виду у детей бухать водку и ругаться как сапожник.
Не, я понимаю, коли бы вы потребляли "Шато ле блан 67 года" и так говорили, а то не потребляете ничего, дык еще и "эстетично и оригинально" смеетесь над другими... Что же тогда по-вашему есть непошлое, эстетичное и оригинальное? Стакан молока и сказка на ночь?

Первоначальное сообщение от Marya
...Посмотреть какой-нибудь фильм (вот хоть "Реальную любовь"), только в оригинале...

Не смешите меня. Вы бы еще "Ноттинг Хилл" или "Евротур" вспомнили. Обращаю внимание - я упоминала вариант американского английского. А действия "реальной любви" где были? Или Лондон у нас отныне в США находится?

[Void]

Первоначальное сообщение от Ezh

...
Пушкин, оставивший после себя, какое бы клише подобрать, великое литературное наследие, если уж касаться его речи, употребивший в своих произведениях двадцать восемь тысяч различных русских слов, настоящий знаток и мастер русского слова, умеет ударить грубым молотком мата по хрупкому прибору речи, не сломав его.

Ёж, чтобы уметь "ударить грубым молотком мата по хрупкому прибору речи" нужно оч-чень долго тренироваться. Вот мы и практикуемся...

Пенный напиток - вещь замечательная, ИМХО, но есть хорошие люди, считающие его плебейским, не стоит их этим попрекать.

Глупость. "Сноб" и "хороший человек" - понятия несовместимые. ИМХО, разумеется.

[Ezh]

Ага, отрабатываете удар кувалдой, не пытаясь выяснить, куда и как нужно бить. Уж не думаете ли, что это очень логично и полезно?

[Келебрин]

А может ли научиться правильно и точно бить кувалдой тот, кто никогда оного инструмента в руках не держал?:-) Уж этому точно по пособиям не научиться. И, если уж использовать ту же аналогию, кто может дать более грамотный совет по необходимости использвания в той или иной ситуации именно этого орудия труда: тот, кто кувалдой с десяток лет поработал, или тот, кто к ней принципиально не притрагивался (считая её плебейским инструментом )?

Если хотите схоластики, то не пользоваться матом не является имманентным атрибутом культурного человека, но культурные люди матом не ругаются.

Вне всякого сомнения. Культурный человек матом не ругается, а культурный человек это тот, кто не ругается матом. :-)
Да и определитесь вы, имманентно ли неиспользование бранных слов культурному человеку, или нет, а то у вас первая часть фразы прямо противоречит второй: "Неиспользование мата не является неотъемлемым внутренне присущим свойством культурного человека, но культурные люди матом не ругаются". Похоже, мы с вами слово "имманентный" понимаем по-разному:-)

Поэтому не следует изобретать ситуаций, в которых, видете ли, можно матом, а где-то нельзя, и т.д.

Правильно. Только почему-то обсуждение здесь сводится к доказательствам со стороны тех, кто считает, что матом иногда можно. А вот доказательствами, почему им _нельзя_, никто особо не утруждается...
Короче говоря, я понимаю так: "матом ругаться нельзя"="лично мне и паре моих приятелей это не нравится".
"Пиво - плебейский напиток"="лично мне и паре моих приятелей не нравится пиво". Неужели всё так просто?

[Void]

Ага, есть ещё хороший способ: взять стул и ойкнуть (вариант: айкнуть) этим стулом кому-нибудь по башке. Отрицательной энергии как ни бывало.

Мат - он часто не сам по себе, а кому то адрессован. У того, кто матерится, отрицательной энергии может и убавляется, зато прибавляется у того, кого матерят.

ИМХО, не надо упрощать.

[Ilana]

Подписываюсь под каждым словом предыдущего оратора. Не люблю, когда на меня спускают отрицательную энергию..

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Ага, есть ещё хороший способ: взять стул и ойкнуть (вариант: айкнуть) этим стулом кому-нибудь по башке. Отрицательной энергии как ни бывало.

Мат - он часто не сам по себе, а кому то адрессован. У того, кто матерится, отрицательной энергии может и убавляется, зато прибавляется у того, кого матерят.

ИМХО, не надо упрощать.

А как же "сделай лицо проще"?
Отрицательную энергию можно направлять не только на деструктивные действия (мат и стулья), можно так же использовать ее конструктивно (творчество, командный спорт и т.д.) Как говорится, кому что...

[Elvellon]

А обязательно "энергию" какую-то приплетать? Не легче сказать "эмоции"? А то "использование отрицательной энергии" уже похоже на "сниму сглаз, порчу; дешево".

А вообще согласен. Всегда есть вещи, на которые _стоит_ злиться.

[Void]

Первоначальное сообщение от Devlin

...Отрицательную энергию можно направлять не только на деструктивные действия (мат и стулья), можно так же использовать ее конструктивно (творчество, командный спорт и т.д.) Как говорится, кому что...

Ситуация: Тебя обматерили, побили и ограбили. Ты на стадион побежишь? Или стихи сочинять начнешь? Ну-ну...

[Игла]

Однозначно сказать не могу. Так как иногда бывают ситуации, когда без мата не обойтись (ну просто хочеться иногда выругаться!) Но это недолжно входить в привычку!

[Marya]

Первоначальное сообщение от Devlin

Не смешите меня. Вы бы еще "Ноттинг Хилл" или "Евротур" вспомнили. Обращаю внимание - я упоминала вариант американского английского. А действия "реальной любви" где были? Или Лондон у нас отныне в США находится?

*предельно серьезно*
Вспомнила первое попавшееся. Кстати, вы слышали, как выражается в "Ноттинг Хилл" героиня-американская актриса?
Так значит, американцы у нас, получив молотком по пальцам, говорят исключительно "Ouch!" или в крайнем случае "O, shshsh...sugar!"
(За исключением, конечно, афроамериканских тинейджеров-бандитов)
Так?

[Devlin]

угу.. 3 ругательства на весь честной народ.
Хилл я смотрела в оригинале, но оч. давно.

Первоначальное сообщение от Заводная птица


Ситуация: Тебя обматерили, побили и ограбили. Ты на стадион побежишь? Или стихи сочинять начнешь? Ну-ну...

Я просто достаточно зрелый человек, чтобы не попадать в такие ситуации. Если ко мне на улице пристают агрессивно настроенные люди (было дело пару раз), то я просто шла с уверенным видом, не показывая страха и совершенно не выходила из себя. Помогло.
А ты, значит, после того, как тебя обматерили, побили и ограбили, поднимешься, возьмешь стул и их побьешь? Или будешь в побитом состоянии их материть? Ну-ну...

[Void]

Devlin,
речь шла о том, что делать с негативными эмоциями. Заниматься спортом или творчеством, чтобы от них избавиться? - извини, но по-моему это nonsense.

[Swordfish]

Чего-то Еж не разобрал я про статус...что значит "не марайте статус пишите ПМом"...нет, правда, ничего не понял...хех...мда....

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ilana
Подписываюсь под каждым словом предыдущего оратора. Не люблю, когда на меня спускают отрицательную энергию..

Давайте все-таки различать "спускание отрицательной энергии" и мат.
Спускают отрицательную энергию и без мата преотлично, и я, в принципе, этого тоже не люблю. Как и мух с котлетами.

Первоначальное сообщение от Ezh
Если он употребляет мат, значит, сознательно или бессознательно ассоциирует его с получением эстетического удовольствия.

Особенно слово "бессознательно" меня радует - аргумент непрошибаемый.
Ezh, если уж ты пользуешься двойным ("квод лицет") стандартом, то, быть может, согласишься, что суждение лягушонка о том, кто является лягушонком, а кто быком или Юпитером - также не находится в его компетенции, как и употребление дозволенных лишь Юпитеру выражений? А то получается какой-то странный лягушонок, с особыми полномочиями.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Ezh

To Indefinite: Когда важна интонация, без смайликов непонятно, поэтому жду его по-прежнему. Пенный напиток - вещь замечательная, ИМХО, но есть хорошие люди, считающие его плебейским, не стоит их этим попрекать. А, вот, когда матом ругаются - это действительно ужасно.

Интонация абсолютно серьезная. Когда некто позволяет себе употреблять слово "плебейский" по отношению к чему бы то ни было (если речь не идет об истории Древнего Рима), то я не могу не поинтересоваться, кем этот некто считает себя и по какому праву позаволяет себе выносить подобные суждения.

Что же касается того, стоит попрекать хороших людей или не стоит, то неплохо было бы сделать усилие и подумать о том, что есть хорошие люди, считающие пиво прекрасным напитком (а, кстати, мат, допустимой в определенных ситуациях лексикой), и что не стоит их попрекать.

[radio_weiss]

A propos, Ezh, можно запросить список Юпитеров? Вот, допустим, Саша Башлачев входит в их число, или нет?

[Ezh]

Похоже, мы с вами слово "имманентный" понимаем по-разному

Таки одинаково. Например, перегорать не является имманентным свойством лампочки, но на практике всегда наблюдается. Примерно так и с культурными людьми. Такой апостериорный метод обнаружения, лакмусовая бумажка: ругается матом, значит, наверное, некультурный.

А может ли научиться правильно и точно бить кувалдой тот, кто никогда оного инструмента в руках не держал

А оно кому-то нужно? Рядом есть более удобный инструмент, который может освоить каждый, в то время как умело работать кувалдой всегда будут единицы.
Почему плохо использовать мат? (Ну и вопрос. Можно подумать, у нас тут поп-арт какой-нибудь обсуждается.) Ну да ладно, соло на тему "почему не надо наступать на эти грабли", дубль первый.
Эпиграф 1. "В Твери четырем жителям города вручены грамоты за то, что они могут разговаривать без употребления мата..." (Российская газета)
Эпиграф 2."Когда ученые "отматерили" воду и полили ею зерна пшеницы, результат потряс научный мир..."(КП)
Во-первых, мат, так уж сложилось, не является нейтральным языковым средством. Реакция на употребление мата зависит не только от значения обсценного слова и контекстного смысла, задаваемого использованием, но и от этических и эстетических представлений слушателя. Поэтому если Вы используете мат, как и, например, сленг, Вас, просто-напросто, могут не так понять.
Во-вторых, единственной более-менее общепризнанной функцией мата является выражение ярких эмоций, особенно агрессии. Это восприятие мата настолько стереотипно, что агрессию могут увидеть и там, где её нет. Конечно, если Вы будете крыть трехэтажным, будет лучше, чем если Вы камнями бросаться начнете, но окружающим, все равно, будет неприятно. Да и для выхода агрессии есть другие методы.
В третьих, из лексикона человека, использующего мат, исчезают другие, более наполненные смыслом выражения. Его язык скуднеет, сереет, хотя бы даже потому, что обычные слова в его речи начинают терять индивидуальность и выразительную силу за грубой бранью. С таким человеком становится труднее общаться. Последнее, конечно, вообще дандизм, снобизм, или "лично мне и паре моих приятелей это не нравится". В общем, ИМХА.

В третий раз закинул старик в море невод... Ну не нравится человеку пиво, почему он сноб-то? Ну, ладно бы, он китчем пиво назвал, хоть связь понять можно, так ведь плебейским напитком (кстати, пиво назвал, а не тех, кто его пьет; если на заборе "окрашено" написано, то это не значит, что за ним маляры живут). Человек сноб, если он способен ясно выразить свое отношение к тому или иному вопросу? И ещё вопрос:
У меня есть знакомый, очень хороший человек, образованный, если уж об этом говорить, стоящий в научно-административной иерархии существенно выше, чем пресловутый доцент. Но кроме неоспоримых достоинств у этого знакомого есть привычка употреблять мат в любых компаниях. Он знает об этой привычке, но исправлять не собирается. Я считаю, что этот замечательный человек некультурен. На какой аристократический, изысканно-утонченный вкус я при этом претендую? Или замечать, что кто-то матерится, нынче требует особой интеллектуальности?

Вася, нет, не соглашусь. Музыкант может судить о качестве произведения композитора, не умея при этом писать музыку. Более того, аудитория, посредственно играя на музыкальных инструментах, также может оценить мастерство и музыканта, и композитора. Если придерживаться мнения, что мы не можем судить о вещах, которые не способны идеально сделать сами, то следовало бы не создавать один хорошо известный форум, обсуждающий работу некого Питера Джексона и его коллег, на худой конец, надо было ограничиться пользователями Лукас, Спилберг, Скорцезе, Коппола....

аргумент непрошибаемый

Так со мной никто не спорил по этому поводу, зачем тогда размениваться на прошибаемые?

Indefinite, была дана оценка самому пиву, а не людям его пьющим. А прав говорить плебейский (в смысле грубый, вульгарный) по отношению к чему-либо не намного меньше, чем использовать слово прекрасный (в смысле великолепный, восхитительный), оба слова в подобных значениях на сегодняшний день являются языковой нормой. Что касается мата, то, для многих ненормативная лексика выглядит так же, как для Вас слово "плебейский", так что они тоже интересуются.