Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Vasya Gondorsky]

А во второй цитате - Rings.

[Berta]

А может, оставить этот тред для обсуждения ВК как книги? Я, кажется, такого не помню...

[Vasya Gondorsky]

Я в связи с отъездом временно потерял память о том, какие треды у нас есть.
Мы что, ВК обсуждали в "Сильм: вопросы знатокам"? Тогда надо разделить, конечно, но я тогда переименую в "Обсуждение книги Властелин колец" или что-то вроде.

[radio_weiss]

Тред "Сильм и ВК: вопросы знатокам" устроит?

[Masha Klim]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А во второй цитате - Rings.

Он оговорился. Дедушка старый, ему все равно (с)

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Masha Klim

Он оговорился. Дедушка старый, ему все равно (с)

Маша, спасибо, ты подсказала мне идею новой песни-переделки.

автор оригинала Chameleon
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=14
В конце страницы - пост Йолли.

Сорри, я не видела такой тред, а то не стала бы открывать новый тред.
Но мне все равно не ясно - а почему тогда не "Падение Властелина Колец"?
И это совсем не из серии "Толкин был не прав". Это скорее "Неужели я такая тупая и не понимаю замысел Профессора?" Ведь не просто так Профессор выбрал такое название.

Зы: А переименовывать ЭТОТ тред собрались? GO YOU!

[Линьер]

Vopros po VK.

V TTT Gandalf, rasskazivaja o propasti pod mostom Durina, govorit (ne citata, pishu po pamjati): "tam, v nedrah, est' suschestva, o kotorih Sauron ne znajet... Starshe ego i starshe menja..."

Starshe ainur??!

[kondor]

автор оригинала Chameleon
Такой вопрос. Где ни читала - не нашла.

Кто именно, я имею в виду какие силы, выгнали Саурона из Дол-Гулдура после того Белого Совета? Сам собой напрашивается ответ "Трандуил", но он как раз тогда к Одинокой Горе направился. Или это произошло до Битвы Пяти Армий?
(поскипал)

Chameleon, извини, но этот вопрос в этом треде уже обсуждали и может тебе поможет эти обсуждения почитать... Это было почти после переезда на ХА.
Просто зачем по второму разу одно и тоже писать???

[kondor]

автор оригинала Chameleon
Кто именно, я имею в виду какие силы, выгнали Саурона из Дол-Гулдура после того Белого Совета?

И еще... У меня после прочтения описания "выгоняния" в ВК на английском появилось подозрение, что там была какая-то значительная военная акция (типа как ее описывает Кистямур)... Скорее всего Саурон все свои силы направил на отбивание Мордора, а не на оборону Дол-Гулдура.
Это все есть ИМХО. Просто уж очень нейтральное там описание (особенно в сравнении с переводом Кистямура).

[romx]

автор оригинала Linden
Starshe ainur??!

Старше майар. Вернее, поскольку Балрог тоже майа, то "старше меня", конкретного майа.

[Кэм]

автор оригинала kondor
Chameleon, извини, но этот вопрос в этом треде уже обсуждали и может тебе поможет эти обсуждения почитать... Это было почти после переезда на ХА.

Ты знаешь, я давно уже прочла ВЕСЬ этот тред, но такой дискуссии тут не было. Укажи линк, с удовольствием ознакомлюсь

[Кэм]

автор оригинала Linden
"tam, v nedrah, est' suschestva, o kotorih Sauron ne znajet... Starshe ego i starshe menja..."
Starshe ainur??!

Тут совершенно недвусмысленно указываются два майара. Арду творили до их прихода, иф айм нот ошибаюсь.

[radio_weiss]

автор оригинала kondor
Это было почти после переезда на ХА.
Просто зачем по второму разу одно и тоже писать???

ИМХО, это было ДО переезда.

[Iolly]

автор оригинала Chameleon
Тут совершенно недвусмысленно указываются два майара. Арду творили до их прихода, иф айм нот ошибаюсь.

А по-моему, не все так просто, как хочется считать . Если бы имелось в виду "они были здесь до прихода на Арду г-на Олорина ака Гэндальф ", то, имхо, было бы сказано именно это (либо это ляп JRRT). Т. е. майяр вполне себе существовали и не входя в Арду, и до сих пор существуют, да и после нее, наверняка останутся . А по данной цитате получается такой вывод (если отбросить возможность ляпа): майяр продолжали создавать и после сотворения Арды. (или как еще они там появлялись? О, это вопрос уже у меня: подкиньте, плз, цитату, где точно указывается происхождение майяр, а то меня до сих пор сомнения гложут на этот счет ) А те самые существа, которые упоминает Гэндальф, похоже, появились одновременно (или практически одновременно) с сотворением Арды (потому как, насколько я помню, майя Олорин был одним из первых, пришедших помогать валар (поправьте, если ошибаюсь)

[Morgana]

автор оригинала Iolly

О, это вопрос уже у меня: подкиньте, плз, цитату, где точно указывается происхождение майяр

"С валарами пришли другие, менее могучие духи, чье бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники" (перевод Эстель)

"Вместе с Валарами на Арду пришло множество других духов. Они старше Мира, и во многом подобны Валарам, но не такие могучие. Это майя - народ Валаров, помощники, послушные их воле" (перевод ГиГ)

Оригинала у меня нет, но два перевода друг другу не противоречат..

[Cea]

Моя подруга как-то меня очень долго убеждала, что название и фильма, и книги - Властелин Кольца. Хмм, тот наш разговор плавно перешел в флейм...и чуть не в драку...

[Iolly]

автор оригинала Morgana
(...)Оригинала у меня нет, но два перевода друг другу не противоречат..

Оно конечно да, помню я эти цитаты, но вот именно о происхождении майяр они не говорят ничего... Да, пришли. Да, помощники. Да, были до начала мира. Но откуда они взялись? (вот про Айнур, например, все предельно ясно сказано: "Созданы Эру!" . И баста! Все, как говорится, "вопросов больше не имею" )

(возможно я дурак, как в анекдоте: тушится свет, и вот "опять эти сомнения..." )

[Morgana]

Кстати, я нашла цитату, про которую Линден говорила.. в оригинале она звучит
"Even Sauron knows them not. They are older than he"

Йолли, не знаю, как там насчет Валар и Майар, но у ангелов, например, существует иерархия - три ступени, каждая из которых делится еще на три. И все созданы Богом, потому как других Творцов просто не предполагается.

Ты предполагаешь в Арде других Творцов, кроме Эру? Или тебя еще что-то смущает?

[Iolly]

автор оригинала Morgana
Кстати, я нашла цитату, про которую Линден говорила.. в оригинале она звучит
"Even Sauron knows them not. They are older than he"

Спасибо! Восприняла это как косвенное указание на возраст Саурона

не знаю, как там насчет Валар и Майар, но у ангелов, например, существует иерархия - три ступени (...)

Ну и что? (удивлена, честно! ) Ангелы - отдельно, Валар и Майяр - отдельно. Эти понятия не тождественны, так что считаю вышеприведенное сравнение некорректным.

Ты предполагаешь в Арде других Творцов, кроме Эру? Или тебя еще что-то смущает?

Меня смущает недосказанность и некорректные формулировки.
По поводу других Творцов - не знаю. Но такую возможность не исключаю. Я - в процессе поиска и нахождения ответов. И знаешь, во что все упирается пока (о, только для меня, есс-но!)? - в оные формулировки и различные трактовки понятий. Имхо. Потому и спрашиваю .

[Katherine Kinn]

У Толкина четко сказано, правда, уже не в "Сильмариллионе", а во многих его вариантах и в заметках по поводу, что майяр - это меньшие Айнур, то есть создания той же природы, но другой силы.

Опять же, о валар и майяр сказано, что они angelis beings, а о Морготе - что он diabolic. О валар прямо написано в 10 томе (примечания и комментарии к "Атрабет"), что они соответствуют архангелам.

Vala означает Power. Могущество, Сила, Власть. Они восседают на престолах, и их престолами клянется. например, наместник Кирион ("Кирион и Эорл", UT). Имеем набор именно ангельской иерархии - Власти, Силы, Престолы, Могущества.

Ни один намек у Толкина зря не делался :-)
Так что Айнур однозначно сотворенные Эру ангелические духи, Валар, более старшие в иерархии - архангелы, майяр, меньшие, - ангелы.

[Morgana]

Ну я бы так разделила: Айнур - высшая ступень иерархии (предстоящие Богу "без посредства прочих"), Валар - средняя (за исключением Манве(?) - ибо он как раз "без посредства прочих), Майар - третья ступень.

Точнее - Айнур - высшая ступень, Валар сочетают среднюю и низшую (силы, господства и власти - это средняя степень, архангелы - низшая), Майар - ангелы.

Кэтрин, параллельно вопрос не из "ангельской степени".

Цитата из LotR (FotR, II) - "... he looked up and shook his fist at her" - (Это когда Голлум грозит кулаком Солнцу и уходит в пещеры)

"Her" - это "майе Ариэн"?

[Iolly]

Моргана, насколько я помню, Валар - это Айнур, "связавшие" себя с миром Арды. Так что по поводу ступеней иерархии - вряд ли корректно, опять же (бо идентичные понятия )

автор оригинала Katherine Kinn
У Толкина четко сказано, правда, уже не в "Сильмариллионе", а во многих его вариантах и в заметках по поводу, что майяр - это меньшие Айнур, то есть создания той же природы, но другой силы. (...)

...А можно цитаты, плз? И по поводу Престолов тоже?

"Другие источники" я все же предпочитаю рассматривать как некую попытку JRRT объяснить знакомыми терминами то, что он реально написал. А намеки однозначными не бывают. Однозначны только аксиомы.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana
Ну я бы так разделила: Айнур - высшая ступень иерархии (предстоящие Богу "без посредства прочих"), Валар - средняя (за исключением Манве(?) - ибо он как раз "без посредства прочих), Майар - третья ступень.

Точнее - Айнур - высшая ступень, Валар сочетают среднюю и низшую (силы, господства и власти - это средняя степень, архангелы - низшая), Майар - ангелы.

Это по многим причинам неверно. Во-первых, и валар, и майяр - Айнур. Во-вторых, все они находятся с Богом в одинаковых отношениях (будучи существами ангелической природы). В-третьих, в мироздании Толкина, насколько можно судить, все абсолютно существа предстоят Творцу лично и непосредственно, только в разной форме.
Майяр послабее Валар и исполняют другие функции - опять же, насколько можно судить по текстам. Кроме того, они "посланы в помощь".

Кэтрин, параллельно вопрос не из "ангельской степени".

Цитата из LotR (FotR, II) - "... he looked up and shook his fist at her" - (Это когда Голлум грозит кулаком Солнцу и уходит в пещеры)

"Her" - это "майе Ариэн"?

В Арде Солнце - женского рода, а Луна - мужского :-) Это один из целого ряда толкиновсикх перевертышей, которые делают чтение таким забавным и завлекательным :-)

[Morgana]

автор оригинала Katherine Kinn


Во-вторых, все они находятся с Богом в одинаковых отношениях (будучи существами ангелической природы).

"Это по многим причинам неверно"

"Существа ангелической природы", как вы их называете, находятся в той иерархии, о которой мы с Вами говорим (Вы упоминали ангелов и архангелов) с Богом не совсем в одинаковых отношениях.
Серафимы, херувимы, престолы, господства, силы, власти, начала, архангелы и собственно ангелы существа одной "природы", но иерархия существует.
И естественно, сравнение мое было не буквальным - я не думаю, что Толкин расписывал свои "ангельские чины". Я просто объясняла Йолли - по аналогии, почему я ничего странного не вижу в том, что майар и валар не равны по иерархии на различаясь по происхождению.

В нашем мире, кстати, мы тоже предстоим творцу лично и непосредственно, только в разной форме.

автор оригинала Katherine Kinn

В Арде Солнце - женского рода, а Луна - мужского :-) Это один из целого ряда толкиновсикх перевертышей, которые делают чтение таким забавным и завлекательным :-)

А в английском языке Солнце и Луна какого рода? Разве не "it"? Если так, то в чем "перевертыш"? В том, что это с русскими родами этих слов не совпадает?
Почему в Арде Солнце женского рода, а Луна мужского - это в Сильме написано, я не об этом спрашивала, а именно об общепринятом роде слова "Солнце" в англ. языке.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana


"Это по многим причинам неверно"

"Существа ангелической природы", как вы их называете, находятся в той иерархии, о которой мы с Вами говорим (Вы упоминали ангелов и архангелов) с Богом не совсем в одинаковых отношениях.
Серафимы, херувимы, престолы, господства, силы, власти, начала, архангелы и собственно ангелы существа одной "природы", но иерархия существует.
И естественно, сравнение мое было не буквальным - я не думаю, что Толкин расписывал свои "ангельские чины". Я просто объясняла Йолли - по аналогии, почему я ничего странного не вижу в том, что майар и валар не равны по иерархии на различаясь по происхождению.

Прошу прощения, что не совсем внятно высказалась. Некорректно считать Айнур более высокими в иерархии, чем валар - потому что и валар, и майяр, и оставшиеся в Чертогах Илуватара духи равно являются Айнур.

Ангельских чинов Толкин действительно не расписывал, написал только, что майяр - это меньшие Айнур.

А насчет "одной природы" это я к тому писала. что, как я поняла, у вас там было сказано, будто между меньшими Айнур и Творцом стоят высшие Айнур, а это неверно. Хотя высшие и меньшие айнур действительно (судя по текстам, опять же) находятся в иерархичесикх отношениях. Но при этом, я полагаю, измена Айну высокой ступени иерархии не ведет автоматически к переходу на сторону Моргота подчиненных ему меньших Айнур. :-)

А в английском языке Солнце и Луна какого рода? Разве не "it"? Если так, то в чем "перевертыш"? В том, что это с русскими родами этих слов не совпадает?
Почему в Арде Солнце женского рода, а Луна мужского - это в Сильме написано, я не об этом спрашивала, а именно об общепринятом роде слова "Солнце" в англ. языке.

Интересный вопрос. Полезла по источникам. Получается, что в индоевропейских языках, где есть грамматический род, солнце - мужского рода, луна - женского. В латыни sol - мужского рода, например, во всех романских языках - тоже. В тюркских языках - то же самое. В русском солнце среднего рода, луна - женского, месяц (то есть ущербная луна) - мужского. У древних египтян и греков, а также прочих античных средиземноморцев солнце имело мужское олицетворение.
А вот в готском при слове sunno стот пометка FN, то етсь не то женский. не то мужской... в древнем исландском sunna - женский род. В древнеанглийском видим опять же готскую забаву - то ли женский, то ли средний род.

В "Младшей Эдде" имеем:
-------
"Одного человека звали Мундильфари.40 У него было двое детей. Они были так светлы и прекрасны, что он назвал Месяцем сына своего, а дочь - Солнцем. И отдал он дочь в жены человеку по имени Глен. Но богов прогневала их гордыня, и они водворили брата с сестрою на небо, повелев Солнцу править конями, впряженными в колесницу солнца: а солнце боги сделали, чтобы освещать мир, из тех искр, что вылетали из Муспелльсхейма. Эти кони зовутся Ранний и Проворный. Под дугами же у коней повесили боги по кузнечному меху, чтобы была им прохлада. В некоторых преданиях это называют кузнечным горном.41
Месяц управляет ходом звезд, и ему подчиняются новолуние и полнолуние. Он взял с земли двух детей, Биля и Хьюки, в то время как они шли от источника Бюргир и несли на плечах коромысло Симуль с ведром Сэг. Имя отца их - Видфинн. Дети всегда следуют за месяцем, и это видно с земли".42
Тогда молвил Ганглери: "Быстро мчится дева Солнце, словно чего-то страшится; спасайся она от самой смерти, и тогда не удалось бы ей бежать быстрее". Тогда отвечает Высокий: "Нечему тут дивиться, что она так бежит. Нагоняет ее преследователь, и ей ничего не остается, кроме как убегать". Тогда спросил Ганглери: "Кто же желает ее погибели?". Высокий говорит: "Есть два волка, и того, что бежит за нею, зовут Обман. Его-то она и страшится, и он настигнет ее. Имя другого волка - Ненавистник, он сын Хродвитнира. Он бежит впереди нее и хочет схватить месяц. Так оно и будет".
-------

Вот вам и дева-Солнце, и юноша-Месяц.

Однако это только германцы так отличились, а прочие индоевропейцы вполне себе числят луну женским родом, а солнце мужским или средним. Это-то и есть оный перевертыш. Потому что в европейской культуре утвердился романский способ олицетворения солнца мужчиной, а луны - женщиной.

[Morgana]

По поводу чинов - я наверное, тоже не совсем корректно выразилась, надо было сказать "Айнур, не сошедшие в Арду". (сугубо личное мнение, духи, вошедшие в тварный мир и принявшие телесные обличья отличаются от духов, никогда не бывших связанными с тварным миром)
И я всего лишь провела приблизительную аналогию, а не утверждаю, что иерархия Айнур соответствует ангельским чинам.

Постараюсь пояснить, в чем я вижу аналогию. В ангельских чинах архангелы в иерархии стоят ниже херувим и серафим, но они могут общаться с Богом без "посредников" - как Вы сказали - "лично и непосредственно, только в разной форме".
Слова о "без посредства прочих" - несколько о другом: архангелы сообщают Божественные озарения от начал к ангелам.
Так и Манвэ воля Эру открыта более, чем прочим - это не значит, что остальные Валар могут общаться с Эру только через Манвэ, но какие-то вещи известны только ему.
Точных соответствий нет, но аналогии провести - не преступление


Теперь о втором вопросе - если бы в книге современного Толкину писателя было бы написано о Солнце (допустим, в романе о современных нравах ) в третьем лице, какое местоимение было бы употреблено?

[Katherine Kinn]

В современном английском языке только у двух неодушевленных существительных есть род. Одно - корабль (she), второго не помню.
Солнце будет it.

[Дагмара]

А второе слово, если я не путаю - меч (sword)

[Indefinite]

В современном английском к женскому роду относятся ship, boat и car. В поэтической речи Sun может быть he, а Moon - she.
В литовском языке, например, наоборот .
Если не ошибаюсь, у кельтов солнце женского рода, луна - мужского, но тут я не уверен.