Фан-клуб Барда Лучника

[Deirdre]

Сообщение от Dwarfy

И Холмс, и мушкетеры – одинаково любовь моего детства, если что.

У меня тоже мушкетеры и Холмс - любовь детства

[Dwarfy]

Сообщение от Deirdre

У меня тоже мушкетеры и Холмс - любовь детства

Если любовь к Холмсу переросла у тебя в любовь к детективам и триллерам, то с Люком есть довольно занятный то ли ретро-детектив, то ли «готический триллер» – «Ворон» (который The Raven), этакая фантазия на тему Эдгара По. Люк там играет полицейского инспектора, ловит серийного убийцу-маньяка, который совершает преступления по мотивам произведений Эдгара По. А самого Эдгара По играет Джон Кьюсак. У них там, по-моему, неплохой дуэт получился.)) Хотя сценарий, в целом, мог бы быть и получше, имхо, - на таком-то матерьяле.

[Deirdre]

Сообщение от Dwarfy

Если любовь к Холмсу переросла у тебя в в любовь к детективам и триллерам, то с Люком есть довольно занятный то ли ретро-детектив, то ли «готический триллер» – «Ворон» (который The Raven), этакая фантазия на тему Эдгара По.

Помню твой рассказ про Ворона еще с Николая
Хорошо, что напомнила - надо будет наконец посмотреть

[Dwarfy]

Сообщение от Deirdre

Помню твой рассказ про Ворона еще с Николая

Представляешь, какая это загадочная фраза для непосвященных?

Сообщение от Hellga

А может, у Трандуила дочек не было? Да и Фрида Пинто как-то не по эльфийски выглядит. Потому что брови выщипала. Она больше на харадскую или прирунскую красавицу похожа.

Брови, говоришь?…
Тогда попробуем так:
в роли королевы-эльфийки – Джемма Артертон. Брови у нее почти, как у папы Трандуила. А подводку для глаз явно заняла у братца Леголаса.
(О, и, кстати, заодно: Люк здесь улыбается и чисто выбрит!)

Я думаю, что если Бард женился после того, как корону надеть (что менее вероятно), то может на какой-нибудь принцессе из народов, с которыми они торговали. Вот хоть из Дорвиниона. И приданого за ней дали тыщу бочек лучшего вина.

Я тоже думаю, что, скорее всего, на момент событий Хоббита у него уже была семья, - но вот ты это написала, и навеяло из недопереписанного Толкином варианта, именно по созвучию с Арагорном и финалом «Возвращения короля» – через три года коронация и свадьба (отчего бы не совместить?) в восстановленном Дейле. (И народные гуляния с тыщей бочек дорвинионского вина – главное, не увлечься и обратно Дейл не развалить).
И все такие же радостные, счастливые… аналога Белого Древа Гондора в Дейле, правда, нет (хотя, может быть, Толкин и его бы придумал?) – ну, пусть тогда хотя бы с обычных деревьев лепестки летят…
Фублин, аж растрогалась…

Опачки, как раз к теме наших вчерашних разговоров!
Очень реалистичная картинка, имхо. Во-первых, у Барда волосы убраны в хвост, от тетивы подальше. Еще ни разу такого на арте не видела – пока видела только в своем хедканоне. А во-вторых , изображенный там настил (помост? набережная?) с бочками представляется мне с виду прочным и надежным и вполне способным выдержать дракона изображенных там же пропорций.



с

---------- Сообщение добавлено в 19:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:45 ----------

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Тогда попробуем так:
в роли королевы-эльфийки – Джемма Артертон. Брови у нее почти, как у папы Трандуила. А подводку для глаз явно заняла у братца Леголаса

А что, вставить линзы чтобы глаза были светлые - и чем не эльфссса.

И все такие же радостные, счастливые… аналога Белого Древа Гондора в Дейле, правда, нет (хотя, может быть, Толкин и его бы придумал?) – ну, пусть тогда хотя бы с обычных деревьев лепестки летят…

У них зато колокола. Малиновый звон на всю округу. А когда каштаны цветут - это тоже красиво. Да хоть груши-яблони. А черемуха - так там еще и аромат какой... теоретически там может черемуха расти, не так драматически от уральского ландшафт отличается.

Очень реалистичная картинка, имхо.

Хорошая картинка.

---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:10 ----------

Сообщение от Dwarfy

это ж какую «личную харизму» надо иметь!
Король – он во всем король.

Работа у них, у королей, такая. Поэтому им и предлагали молоко бесплатно за вредность давать. А если серьезно - я таких людей лично знала.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

У них зато колокола. Малиновый звон на всю округу. А когда каштаны цветут - это тоже красиво. Да хоть груши-яблони. А черемуха - так там еще и аромат какой...

Фсе, ты добила меня окончательно…)))

А если серьезно - я таких людей лично знала.

!!! Видимо, речь все-таки не о том, что "Средиземье существует на самом деле", а о реале… А о ком ты? Жутко интересно!! О людях, побывавших в каких-то горячих точках?...



c



c

Мне попалось стихотворение.
В аннотации сказано:
"Стихотворение написано под впечатлением от популярной игры The Elder Scrolls V: Skyrim."
Но это, в общем, неважно.))
Я его прочла несколько раз подряд и решила, что ему место здесь.
Может быть, у него и было еще до всех событий предчувствие, что в один прекрасный день все это случится, что произойдет этот поединок… Не зря же он из этого рода, и стрела сохранилась зачем-то, почти два века пролежала…
Совсем мимо, пожалуй, только "крылатый брат" и т.д. Но, если посмотреть с другой стороны, в другом смысле, - дракон ведь никак не ожидал, что нарвется на "ровню." Он-то собирался изничтожить толпу слабых, жалких людишек, как муравейник, - но не мог себе представить, что среди них найдется особенный человек, который сумеет дать ему отпор. Не потому, что у него непростая стрела была, а потому, что сам он был такой, какой он был. Мало получить в руки правильное оружие – надо еще иметь мужество и силу духа, чтобы суметь им воспользоваться.

Анастасия Федотова

"Драконоборец"

В моём доме весёлый поёт очаг,
И согрето вино, и мягка постель,
А за окнами стужа, и синий мрак,
И кусается снег, и метёт метель.

Только я не боюсь ни снегов, ни вьюг,
И не в силах в дому усидеть ни дня -
Моя страсть неизбывная, как недуг,
И по жилам бежит горячей огня.

И с утра, когда небо ещё темно,
Я один покидаю постылый кров,
И из ножен легко достаю клинок,
И стальным небесам посылаю зов,

И в груди у меня закипает жар,
И метель отступает с пути сама,
И дыханье моё - не дрожащий пар,
А огонь, и цунами, и свет, и тьма.

Там, где горы вздымаются до небес,
Там, где пустоши снегом занесены,
И загадочно смотрит холодный лес,
И хвоя серебрится в лучах луны -

Там торжественно крылья вздымает тот,
Для кого станет смертью моя рука,
И везде, где судьба меня проведёт,
Я смотрю в небеса и ищу врага.

Он могуч, как гроза, как пожар, как бог,
Он стремительней молнии в облаках,
Он упорен, и горд, и всегда жесток,
И вовеки не ведал, что значит страх,

Его крик оглушительней, чем набат -
Только я не пугаюсь таких, как он...

Пусть выходит на битву крылатый брат,
Потому что я тоже в душе дракон.

c

[Yria]

Дварфи, у меня не получилось не ассоциировать стихотворение со Скайримом, но в связки с ним оно звучит тем более хорошо (ну да, по нему ведь и писалось)). Особенно начало и финал.

Это не Бард и даже не Эсгарот, но больше нести некуда.

[Dwarfy]

Сообщение от Yria

Дварфи, у меня не получилось не ассоциировать стихотворение со Скайримом, но в связки с ним оно звучит тем более хорошо (ну да, по нему ведь и писалось)). Особенно начало и финал.
Это не Бард и даже не Эсгарот, но больше нести некуда.

Очень красиво! Сюда, конечно...
И как хорошо, что не знаю толком, что такое Скайрим - а теперь и узнавать не буду.))

Как же я их до сих пор с дракошенькой-то не выложила? Непорядок!))





Ну, зашевелился фандом... Начинаем безобразничать.



с

Подпись к сему чуду гласит:
Thorin trying out his hand at diplomacy.
Торин пробует силы в дипломатии.

А вот ЭТО просто убило наповал!:

[Yria]

Сообщение от Dwarfy

А вот ЭТО просто убило наповал!:

А ведь у Торина очень выражение лица подходит под фразу Хотя его величество, я думаю, так не выражался бы даже под самым тяжелым влиянием драконовой болезни.

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

Представляешь, какая это загадочная фраза для непосвященных?

Да даже посвящённые в моём лице не сразу поняли, в чём смысл.
У меня вопрос (давно уже думаю посмотреть Ворона, но пока всё не собраться) - здесь можно будет обсуждать другие роли Люка, или тут только Бард будет обитать?

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

У меня вопрос (давно уже думаю посмотреть Ворона, но пока не всё не собраться) - здесь можно будет обсуждать другие роли Люка, или тут только Бард будет обитать?

Конечно, можно. Люк – это фильмовый Бард, которого выбрал ПиДжей. Заслужил, значит. Почему же не пообсуждать другие его работы, если интересно? ПиДжей ведь увидел в нем что-то, что подтолкнуло его к этому выбору. И вообще: человек сейчас вкалывает на съемочной площадке, чтобы мы увидели Барда, – так как же можно его обижать? Это фан-клуб Барда – но это теперь и дом Люка тоже.))

[HouseMouse]

Сообщение от Dwarfy

Ну, зашевелился фандом...

Фандом как всегда на высоте!

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

!!! Видимо, речь все-таки не о том, что "Средиземье существует на самом деле", а о реале… А о ком ты? Жутко интересно!! О людях, побывавших в каких-то горячих точках?...

В данном случае о моем дедушке. Он артиллерист, всю войну прошел, а после войны служил главным инженером и зам. командира одной базы, и очень многое сделал для поселка где база стояла - достаточно, что 35 лет после его выхода в отставку люди оттуда ему посылали подарки на ДР причем на открытках места для подписей не хватало. Он вообще был очень харизматичный человек и очень пробивной, ну и удачливый тоже.

Сообщение от Dwarfy

А вот ЭТО просто убило наповал!:

Сообщение от Yria

А ведь у Торина очень выражение лица подходит под фразу Хотя его величество, я думаю, так не выражался бы даже под самым тяжелым влиянием драконовой болезни.

Щаз. Потом, в случае с Бильбо, он использовал довольно непарламентские выражения - просто у них там был немного другой выбор этих выражений, но накал тех слов для той эпохи больше чем этих в этой.

---------- Сообщение добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:24 ----------

О, посты слились. Это - окончание поста про драконову болезнь.

Изначально, драконова болезнь планировалась как внешняя сила по отношеню к гномам - это желание Бильбо прикарманить камень Гириона, жадные эльфы, некоторые разногласия между Бильбо и гномами на тему "как лучше снимать осаду с Горы". Совершенно никаких признаков, что на Торина или других гномов как-либо влияло золото "над которым долго размышлял дракон". Скорее наоборот. Даже их нежелание сообщить королю эльфов цель своего похода было основано не на боязни потерять часть сокровищ, а на том что "гномы лучше других понимали страшную силу жажды золота и потому боялись вызвать ее". Как показали дальнейшие события, они оказались правы - после смерти Смауга, горожане Озерного Города, накрученные Бургомистром до исступления, и эльфы, действуя по плану короля - захватить просто потому что у него армия больше - тут же явились к Горе. Хотя идея что драконова болезнь столкнет разные партии желающих разжиться сокровищами Трора приутствовала, этот сюжет развивался прямолинейно, с исключительно внешней угрозой со стороны осаждающих армий. И конец книги был бы такой же как вся она - морально однозначный.

Но в третьей фазе работы над книгой Толкин переносит алчность с эльфийского короля на гномов, что противоречит ранее высказанным идеям (описанным выше). И наоборот пишет что спутники Бильбо поддадутся драконовой болезни больше чем кто-либо еще, тогда как сам он, напротив, сумеет справиться с чарами драконьего золота и сделает то, что рассорит его с давними надежными друзьями и переведет на другую сторону баррикад, делая моральную составляющую последних глав книги намного сложнее.

В процессе работы над соответствующими главами начал меняться настрой, язык, которым описано поведение гномов в сокровищнице чуть меняется с безусловно положительного на амбивалентный. Золото уже не разжигает огонь и придает храбрости, а пробуждает огонь и придает храбрости и даже ярости. И гномы уже не практично вооружаются, беспокоятся о возможной нехватке продовольствия, и набивают карманы на случай, если вернуться не получится - но подолгу перебирают сокровища.

От руки на полях спешно накорябано как Торин обшаривал взглядом все вокруг, в поисках камня Гириона, не обращая внимания на другие драгоценные камни. Камень, кстати, изначально был больше хоббичьей пригоршни и очень тяжелый - Бильбо под непривычным весом кольчуги (сперва вообще из золота и серебра, мифрил еще не был придуман) и камня еле двигался.

Сама идея проклятого клада корнями уходит в легенды Сильмариллиона - на тот момент - Фоалоке и Науглафринг (потом - Глаурунг и Наугламир), да и сами Сильмариллы тоже то еще сокровище. А те легенды, в свою очередь, базируются на традиционных легендах и сагах нашего мира, особенно Нибелунгах/Вёльсунгасаге (хотя их на самом деле много, легенд о прОклятом сокровище). Эта же идея прекрасно выражена в толкиновском собственном стихотворении "Клад". Параллели с Науглафрингом особенно четкие.

- в пещерном поселении живут законные владельцы сокровищ (Родотлим - гномы Эребора)
- приходит дракон (Глорунд - Смауг), присваивает сокровище и сворачивается на нем клубочком, балдея от удовольствия
- небольшая группа приключенцев лезет к дракону посмотреть, не получится ли чем поживиться
** Тут две большие разницы. В Хоббите это потомки законных владельцев, в Науглафринге - группа, посланная королем лесных эльфов Тинвелинтом с очень простой целью - "сижу в лесу где ни золота, ни камней нет, но очень хочу быть богатым!"
** Возможно, как следствие той разницы, в Науглафринге первая экспедиция заканчивается полным провалом, все гибнут, только Ниэнори попадает под проклятие дракона. А после того как Турин все же заваливает Глорунда в дальних северных краях, сокровище достается Миму, не жалкому существу позднего Сильма, а по сути практически Дурину. Он сидит и отпугивает желающих поживиться словами - это страшное, проклятое золото, несущее в себе зло драконов Мелько, не трогайте его; я один могу охранять его, и всякими темными заклятиями я привязал его к себе. Видны две темы из второй фазы Хоббита - золото, пропитанное мыслями дракона, опасно, а гномы к нему устойчивы. К сожалению, Урин Мима убивает, и дальше все печально и в общем все умерли. Урина и его разбойничков убивают лесные эльфы, лесных эльфом и их короля Тинвелинта убивают гномы, в том числе благодаря предательству среди эльфов, гномы воюют между собой, выживших убивают Берен и его эльфы, Тинувиэль умирает очень быстро потому что носит Науглафринг. Там такая история - все редиски, никто не белый и не пушистый. К вопросу о тех, кто любит говорить что-де у Толкина всегда все черное или белое. Щаз. Просто времена тогда такие были - прямо после Первой Мировой. Когда почти всех друзей на войне поубивали, такая вот чернуха и выходит... а потом, мне кажется, по мере того как жизнь налаживалась, война уходила в прошлое, карьера развивалась, дети росли, истории стали более светлыми...

Есть шанс, что если бы Бильбо не вмешался в ход событий, то так бы могло произойти и в Хоббите - гномов перебили бы люди, которых бы в свою очередь перебили эльфы, у которых армия была больше. Драконьи клады пробуждают не только алчность но и предательство и междуусобицу. Сигурд вон собственного приемного отца первым делом убил после того как убил дракона, потому что ему птицы сказали что иначе он сам его убьет. К счастью, клад Смауга проклят не до такой степени - там есть драконова болезнь, но нет дополнительных смертных проклятий. Гномы, конечно, самого Смауга проклинали, но не золото - в конце концов, свое-то добро зачем проклинать? Правда, на вазе, которая видна на знаменитом рисунке Толкина, проклятие написано - но оно проклинает тех кто украх у Трора и Трайна, и не коснется Торина и тех кто с ним пришел - он законный наследник, а остальные пришли по его воле.

Даже после усиления темы драконовой болезни в Третьей Фазе, сравнительно немногие заболевают ей: Бильбо (очень недолго), Торин (который сумел перебороть ее во время Битвы Пяти Армий и умер уже свободным от нее), и Бургомистр. В конечном итоге, сокровище Трора приносит региону процветание в руках тех кто сумел устоять перед драконовой болезнью - Даина и Барда. Те, кто устоять не сумел, гибнут не причинив никому другому особого вреда (Бургомистр). Это прямо противоположно сагам и легендам Сильмариллиона, где золото никому не достается в конечном итоге, так же как и в Беовульфе. Толкин поступил в соответствии с собственными идеями о волшебных сказках - почти-катастрофа должна превратиться в счастливый конец: пусть сам герой не пользуется горой золота, это золото не лежит под спудом, а работает чтобы сделать мир лучше, чтобы таким образом "пророчества все-таки сбывались".

На этом введение в болезни, вызываемые драконьим золотом, заканчивается. Желающим продолжения банкета предлагаю сначала доставить мне образцы золота из-под дракона для дальнейшего изучения.

А про Барда я еще отдельно замечу:
В черновике он был хвастливее. Вернулся он со словами: "Бард не погиб! Я - Бард, победитель дракона! Я покинул Эсгарот только когда там уже никого больше не оставалось, и только когда враг был убит. Я из рода Гириона, Владыки Дэйла. Я буду вашим королем!" И народ уже эти его слова подхватил - Король Бард. Прямо "Оставайся, мальчик, с нами, будешь нашим королём"... Скромность окончательного текста ему к лицу.

[арве]

Dwarfy, я, конечно очень извиняюсь и осознаю, что по-русски эта фраза нуждается в многоточиях (а то забанят), но... перевод... хоть какой... хоть с точками...

Hellga, дедушка у тебя - именно то, что называют (в хорошем смысле слова) - настоящим человеком.
По вариантам книги - как всегда очень интересно. Еще интересно, зачем Профессор так переместил акценты? Хотя, конечно, теперь - это вопрос риторический...

[Нэцтах]

Сообщение от арве

Dwarfy, я, конечно очень извиняюсь и осознаю, что по-русски эта фраза нуждается в многоточиях (а то забанят), но... перевод... хоть какой... хоть с точками...

Примерный перевод (если я правильно поняла))):
Бард: А Трандуил-то помаджестиковее тебя будет.
Торин: ... это что такое ты сейчас сказал?

Кстати, картинки с ненормативной лексикой вроде бы можно только ссылкой выкладывать. Модераторы правят.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:46 ----------

Сообщение от Hellga

окончание поста про драконову болезнь

Значит, ДБ - это всё-таки мистическая зараза, выражающаяся в непомерной алчности, сопровождающаяся затуманенным рассудком и неадекватным восприятием действительности и вызываемая инфицированными драконом и/или проклятыми (то бишь, подверженными влиянию зла, тьмы) сокровищами (которые оное влияние неизбежно переносят на того, кто к ним прикасается)?
Изначально я себе это по-другому представляла...

Торина ещё жальче стало... в том смысле, что и так-то ему досталось больше всех, да ещё и эта зараза, как вишенка на торте. А с другой стороны, преодоление драконьей болезни при его тяжелом анамнезе лишний раз подчёркивает его внутреннюю силу (именно то, что меня и зацепило больше всего).

[Ирен Адлер]

Hellga, однако.. же окончательная версия Хоббита мне нравится больше всего.

Я уже как-то не могу вместить в себя хвастливого Барда, супер мудрых гномов и алчных эльфов. Эволюция интересна.., но интересней всего то, чем она завершается.

[allenna]

Люк начитал "Остров сокровищ" Стивенсона, аудиокнига будет доступна на амазоне с 1го августа, а пока можно послушать отрывок http://www.audiogo.com/uk/luke-evans-sample.

И фото из студии.

[Hellga]

Сообщение от Нэцтах

Примерный перевод (если я правильно поняла))):
Бард: А Трандуил-то помаджестиковее тебя будет.
Торин: ... это что такое ты сейчас сказал?

Я понимаю, что "маджестик" это уже форумский мем, но я бы все-таки перевела:
Бард: А Трандуил величественнне тебя!
Торин: Что-что за *** ты сейчас сказал?

Значит, ДБ - это всё-таки мистическая зараза, выражающаяся в непомерной алчности, сопровождающаяся затуманенным рассудком и неадекватным восприятием действительности и вызываемая инфицированными драконом и/или проклятыми (то бишь, подверженными влиянию зла, тьмы) сокровищами (которые оное влияние неизбежно переносят на того, кто к ним прикасается)?
Изначально я себе это по-другому представляла...

Примерно так. То зло Моргота, которое вложено во всю материю Арды, в том числе в драконов, особенно сильно отзывается в сокровищах, на которых лежал дракон. Как вот есть материалы-проводники электричества, так тут сокровища - проводники зла. А эффекты - алчность и паранойя.

Торина ещё жальче стало... в том смысле, что и так-то ему досталось больше всех, да ещё и эта зараза, как вишенка на торте. А с другой стороны, преодоление драконьей болезни при его тяжелом анамнезе лишний раз подчёркивает его внутреннюю силу (именно то, что меня и зацепило больше всего).

В смысле, досталось больше всех? На шкале страдальцев Средиземья я б его не очень высоко поставила. А что не повезло заболеть - ну, бывает. Возможно, потому что он очень долго в этой куче рылся в поисках Аркенстона - и время соприкосновения с зараженными сокровищами дольше, и мысли располагающие к подцеплению заразы - об обладании Аркенстоном. А что преодолел - молодец, тут я с тобой согласна.

Сообщение от Ирен Адлер

Hellga, однако.. же окончательная версия Хоббита мне нравится больше всего.

Я уже как-то не могу вместить в себя хвастливого Барда, супер мудрых гномов и алчных эльфов. Эволюция интересна.., но интересней всего то, чем она завершается.

Я вот так же больше люблю поздний Сильм, чем ранние версии. А Хоббит - у него было много разных набросков, постепенно все раскрою в соответствующем треде. Идея Бильбо-драконоборца интересна сама по себе...

Сообщение от allenna

Люк начитал "Остров сокровищ" Стивенсона, аудиокнига будет доступна на амазоне с 1го августа, а пока можно послушать отрывок http://www.audiogo.com/uk/luke-evans-sample.

А ничего, хорошо читает.

[Нэцтах]

Сообщение от Hellga

Как вот есть материалы-проводники электричества, так тут сокровища - проводники зла.

Ясно. Спасибо тебе за внеплановые разъяснения.

В смысле, досталось больше всех? На шкале страдальцев Средиземья я б его не очень высоко поставила.

Нет, я в рамках "Хоббита" оцениваю... ну и в своих личных рамках.

[Dwarfy]

Аня, огромное тебе средиземское спасибо!!!

Сообщение от Hellga

В данном случае о моем дедушке. ... Он вообще был очень харизматичный человек и очень пробивной, ну и удачливый тоже.

Дедушка у тебя просто замечательный! А насчет удачи – я глубоко убеждена, что "везет тому, кто сам себя везет."

На этом введение в болезни, вызываемые драконьим золотом, заканчивается. Желающим продолжения банкета предлагаю сначала доставить мне образцы золота из-под дракона для дальнейшего изучения.

Ага, ты подхватила-таки драконью болезнь в легкой форме!
Тащу драконье золото и дракошу впридачу в виде тортов.
(Кстати, мы ими обязаны, представьте, Люку - он ревностный собиратель "кусочков Средиземья в нашем мире". Ему прислали, а он в твиттере поделился с общественностью).



с

К вопросу о тех, кто любит говорить что-де у Толкина всегда все черное или белое. Щаз. Просто времена тогда такие были - прямо после Первой Мировой. Когда почти всех друзей на войне поубивали, такая вот чернуха и выходит... а потом, мне кажется, по мере того как жизнь налаживалась, война уходила в прошлое, карьера развивалась, дети росли, истории стали более светлыми...

По-моему, очень точное замечание!
В первоначальной версии автор явно в большей степени видит все в черном цвете… Как будто некоторое разочарование во всем "роде человеческом" после всего, что насмотрелся на войне…(( Все поначалу только и рвутся к каким-то плюшкам: Бард – к власти, эльфы во главе с Тинвелинтом Трандуилом – к сокровищу… Только, разве что, у прото-Бильбо вроде бы нет принципиальных расхождений со своим окончательным воплощением. Он ведь даже в самом начале отдает Камень Гириона. Ну, так он у Толкина центральный персонаж…

Я рада, что моя догадка о природе драконьей болезни, в целом, оказалась верной.))
Мне еще вот, что кажется. В первоначальном варианте драконья болезнь просто существует, как явление "природы"– а гномы в ней устойчивы сугубо в силу привычки и долгой жизни среди сокровищ.
А в окончательном варианте уже не просто смещаются акценты, но расширяется сама идея. Показаны разные результаты воздействия драконьей болезни - не переставая быть "мистической заразой", она становится еще и "лакмусовой бумажкой." Кто-то не поддался совсем, кто-то поддался, но пересилил, кто-то пропал безвозвратно. Начало – справившийся с чарами Бильбо. А за ним – показаны и все остальные…

И еще я в чем-то эмоционально согласна с Ирен. "Кто все эти люди?" Может, это прозвучит банально, - но теперь я уже не знаю такого Барда, таких эльфов и Трандуила, таких гномов и Торина… Тут уже не событийные расхождения (поступил так-то вместо того, чтобы поступить так-то, и сюжет изменился, потому, что результат получился иной) – это уже совсем другие персонажи, от которых в окончательном варианте остались только имена.

Сообщение от Hellga

В смысле, досталось больше всех? На шкале страдальцев Средиземья я б его не очень высоко поставила.

Сообщение от Нэцтах

Нет, я в рамках "Хоббита" оцениваю... ну и в своих личных рамках.

По-моему, даже в рамках Хоббита можно назвать Торина самым большим страдальцем с очень большой натяжкой. Вернее, по его анамнезу и по итогу судьбы – да, конечно!! Но мне здесь не кажется подходящим именно выражение "ему досталось" в применении к событиям, описанным в книге, - то есть, к походу. Я вот, что имею в виду (вне всяких оценок!): поход – это полностью дело рук его, его стремления, и все, что с ним происходило дальше, – есть результат этого похода. По сути, некого винить, - потому, что он сам все это начинал. А под "досталось" мне больше видятся всякие малоприятные сюрпризы извне людям, которые, как говорится, ни сном, ни духом…Так что "доставалось", имхо, раз за разом и "прямым ударом в голову" – Барду (особенно) и Даину. Да так, что только успевай реагировать… И то, как они себя ведут в предлагаемых обстоятельствах, вызывает мое искреннее и глубокое восхищение.
А Торин молодец, что в итоге все-таки сумел справиться с драконьей заразой.

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

По-моему, даже в рамках Хоббита можно назвать Торина самым большим страдальцем с очень большой натяжкой. Вернее, по его анамнезу и по итогу судьбы – да, конечно!!

Ещё раз поясню, раз уж так неудачно выразилась: я и имела в виду всю его жизнь, не только собственно поход.

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Ага, ты подхватила-таки драконью болезнь в легкой форме!
Тащу драконье золото и дракошу впридачу в виде тортов.
(Кстати, мы ими обязаны, представьте, Люку - он ревностный собиратель "кусочков Средиземья в нашем мире". Ему прислали, а он в твиттере поделился с общественностью).

Какой чудесный торт! А я камушки люблю не драконовой любовью. У меня скорее эльфийские чувства - я люблю красоту, и паранойи у меня нет. Могу справку предъявить.

Мне еще вот, что кажется. В первоначальном варианте драконья болезнь просто существует, как явление "природы"– а гномы в ней устойчивы сугубо в силу привычки и долгой жизни среди сокровищ.
А в окончательном варианте уже не просто смещаются акценты, но расширяется сама идея. Показаны разные результаты воздействия драконьей болезни - не переставая быть "мистической заразой", она становится еще и "лакмусовой бумажкой." Кто-то не поддался совсем, кто-то поддался, но пересилил, кто-то пропал безвозвратно. Начало – справившийся с чарами Бильбо. А за ним – показаны и все остальные…

Я, пожалуй, не соглашусь. Болезнь и в Науглафринге точно так же "от Мелько", а некоторые гномы к ней более устойчивы, некоторые менее. А становится ли болезнь лакмусовой бумажкой в конце? Тут можно спорить. Я вижу и за, и против...

И еще я в чем-то эмоционально согласна с Ирен. "Кто все эти люди?" Может, это прозвучит банально, - но теперь я уже не знаю такого Барда, таких эльфов и Трандуила, таких гномов и Торина…

Конечно, персонажи совсем другие, иная суть и иная мораль. Поэтому я всегда ратую за осторожное обращение с источниками и несмешение материалов из разных периодов. У Толкина очень многие взгляды изменились за почти 60 лет работы над Средиземьем...

По-моему, даже в рамках Хоббита можно назвать Торина самым большим страдальцем с очень большой натяжкой. Вернее, по его анамнезу и по итогу судьбы – да, конечно!!

Я вообще не вижу Торина трагическим персонажем. У него судьба не сложнее многих вполне реальных судеб, и я бы не сказала что особо много ему досталось. Про все, что с ним происходило, можно сказать "а могло бы быть в разы хуже". А вот триумфов у него в жизни хватало, и закончилось все на мажорной ноте. Скорее позитив и хэппи-энд. И смертельный исход этому не противоречит - он же добился всего, чего хотел добиться, а достойная смерть в рамках морали культуры, к которой он принадлежал, это тоже большой плюс.

Вот кто в Хоббите безусловно трагический персонаж (хотя он остается за кадром) - так это Трор. Отец погиб когда он совсем молодой был, пришлось убегать от дракона в спешке и без ничего. С братом расстался. Основал новое королевство на новом месте. На старости лет опять потерял, опять из-за дракона, опять в спешке. Потом уже и возраст не тот, и силы не те все опять сначала начинать, а еще кольцо с ума сводит... погиб в результате глупо... Вот его можно пожалеть. А Торина не нужно жалеть, Торину нужно аплодировать.

Но это да - оценивает каждый со своей колокольни в рамках своей системы координат. Тут не может быть неправильных ответов.

---------- Сообщение добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:35 ----------

Подумала еще раз. Мое отношение к камушкам и всякой ювелирке, пожалуй, как у Умертвия. Что мне в лапы попало, то уже навсегда мое. Носить буду, отдавать - не буду. Гостям показывать тоже буду.

Вот это я показывала наиболее "гномьи" из имеющихся у меня колец (хотя я кольца вообще не очень люблю и ношу редко).

[Нэцтах]

Сообщение от Hellga

Я вообще не вижу Торина трагическим персонажем. ... А вот триумфов у него в жизни хватало, и закончилось все на мажорной ноте. Скорее позитив и хэппи-энд.

Тут я, пожалуй, снова засуну варежку в рот и не буду развивать тему трагизма и триумфов Торина, потому что это всё-таки фк Барда.
С этим:

достойная смерть в рамках морали культуры, к которой он принадлежал, это тоже большой плюс

согласна.
А вот о судьбе Трора я не задумывалась...

Колечко на мизинце мне очень понравилось! Похоже не гномье (в моём представлении). А что это за камень?

[HouseMouse]

А что такого трагичного в судьбе Барда и Даина? Они пережили коллапс, у них были средства и ресурсы отстраивать свои королевства, а потом долгая жизнь, чтобы успеть насладиться плодами трудов своих. Что в этом трагичного-то?

Трор да, ужасная судьба

[Hellga]

Сообщение от Нэцтах

Колечко на мизинце мне очень понравилось! Похоже не гномье (в моём представлении). А что это за камень?

Стекло. Я его на развале увидела, случайно проходя мимо, и сразу сцапала. Правда, оно очень маленькое - мне на мизинец и то со скрипом налазит, но я не выдержала. Видимо, тоже признак драконовой болезни.

Сейчас вот как раз иду на ювелирную ярмарку, подружка позвонила - говорит, пошли. А я что? За мной не заржавеет. Драконья лихорадка живет и торжествует.

[Нэцтах]

Сообщение от Hellga

Стекло. Я его на развале увидела, случайно проходя мимо, и сразу сцапала.

Поскольку мне нет дела до материалов (драгоценные они или нет), а главным в украшениях я считаю дизайн - то я бы такое колечко тоже сцапала.
Если ты на ярмарке обзаведёшься какими-нибудь любопытными ценностями - покажешь (это будет, как часть практикума - обзавидуемся и возжелаем ли мы того же или нет)))?

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Какой чудесный торт! А я камушки люблю не драконовой любовью. У меня скорее эльфийские чувства - я люблю красоту, и паранойи у меня нет. Могу справку предъявить.
...
Вот это я показывала наиболее "гномьи" из имеющихся у меня колец (хотя я кольца вообще не очень люблю и ношу редко).

Кольца дивной красоты! Напоминают то ли об эреборской сокровищнице, то ли о сказках Бажова...

А драконотортики - at your service!







И торт со Смаугом и Бардом, который здесь уже был, ибо Люк его выложил везде, где только можно.

[Yria]

И даже на торте он в этой своей желтой пальте Но сделано классно, особенно вода.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Я, пожалуй, не соглашусь. Болезнь и в Науглафринге точно так же "от Мелько", а некоторые гномы к ней более устойчивы, некоторые менее.

Да-да, это я неудачно выразилась насчет "явления природы")) - конечно, это зло Моргота. Я говорила о том, что в первоначальном варианте гномы вроде как более прочих рас устойчивы к заразе в силу привычки, а далее у них этого преимущества уже нет. Но и в окончательном варианте книги драконья болезнь воздействовала на гномов Торина по-разному, Фили, Кили и Бомбур устояли - видимо, из-за своих личных качеств или приоритетов...

А становится ли болезнь лакмусовой бумажкой в конце? Тут можно спорить. Я вижу и за, и против...

Ужасно было бы интересно, если бы ты поподробнее...

Я вообще не вижу Торина трагическим персонажем. У него судьба не сложнее многих вполне реальных судеб, и я бы не сказала что особо много ему досталось. Про все, что с ним происходило, можно сказать "а могло бы быть в разы хуже". А вот триумфов у него в жизни хватало, и закончилось все на мажорной ноте. Скорее позитив и хэппи-энд. И смертельный исход этому не противоречит - он же добился всего, чего хотел добиться, а достойная смерть в рамках морали культуры, к которой он принадлежал, это тоже большой плюс. ....
А Торина не нужно жалеть, Торину нужно аплодировать.

ППКС чистейший.

Сообщение от Yria

И даже на торте он в этой своей желтой пальте Но сделано классно, особенно вода.

Главное, чтоб снял его хотя бы, когда будет в озеро прыгать, а то утонет нафиг...

Сообщение от HouseMouse

А что такого трагичного в судьбе Барда и Даина? Они пережили коллапс, у них были средства и ресурсы отстраивать свои королевства, а потом долгая жизнь, чтобы успеть насладиться плодами трудов своих. Что в этом трагичного-то?

Какой трагизм?! Я где такое слово употребляла??
Я сказала конкретно по поводу выражения Нэцтах "ему досталось" и строго в рамках событий Хоббита, и Нэцтах вроде поняла, что я имею в виду - она потом даже уточнила, что имела в виду всю жизнь Торина.
Под "досталось" лично я понимаю испытания, причиной которых не были действия людей, то есть, прилетевшие к людям извне. (Может быть, это то, что ты назвала коллапсом, - тогда я о нем и говорила.) Торин собирается в опасный поход, который может закончиться чем угодно, - поэтому некорректно говорить, что ему в процессе этого похода "досталось", так как он примерно предполагал, на что идет. А вот Бард и Даин получили жесточайшую встряску неожиданно и без всякой инициативы со своей стороны, Барду так "досталось" просто по полной программе...
Зато вся дальнейшая жизнь стала им наградой, и это здорово.))

[HouseMouse]

Извини, я не поняла, что ты обсуждала исключительно значение слова "досталось", а не продолжала тему "шкалы страдальцев"