Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.10.2013, 22:04   #61
Мроя
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Syringa Посмотреть сообщение
Но он "создал" мир, каким бы его хотелось видеть расистам...
Извините, но не удержусь. Моя бабушка, помнится, говаривала: "Свиння гразь усюды знойдзе"...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Мроя получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 01.11.2013, 01:40   #62
Syringa
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Извините, но не удержусь. Моя бабушка, помнится, говаривала: "Свиння гразь усюды знойдзе"...
Вы это про расистов или про меня?
А искать расисткие мотивы в творчестве Толкина особо и не надо - они заметны


Не помню чья
Цитата:
См. Сэма и убитого южанина в 4 гл. 4-его тома.
НЯЗ, эта линия почти не получает дальнейшего развития. В отличие от мнения гондорских солдат из той же главы:
Цитата:
Т. 3, гл. 9. ...По росту — люди, а рожи — как у гоблинов. Глаза косят, пасть ощерена, сами злющие!.. Знаете что? Мне сразу пришел на ум тот южанин из Бри. Только он все–таки не так явно смахивал на орка, как эти!
– Я тоже о нем вспомнил, — кивнул Арагорн. — В Хельмской Теснине мы видели множество таких полуорков. Теперь понятно: тот южанин был лазутчиком Сарумана! Вот только трудно сказать: был он в сговоре с Черными Всадниками или работал только на своего хозяина? С этим отребьем никогда не скажешь наверняка, сговорились они между собой или, наоборот, водят друг друга за нос…

Т. 4, гл. 5. ... Наместники... примирились с горделивыми северянами, вечной грозой тамошних пределов, народом, исполненным неистовой отваги, нашими дальними родичами, в отличие от восточных дикарей и свирепых хородримцев.
И во дни Кириона, Двенадцатого Наместника (мой отец — двадцать шестой), они явились к нам на подмогу и в жестокой битве на Келебранте наголову разгромили вторгшиеся с севера полчища наших врагов...

Т. 6, гл. . ...А вастаки и южане из Руна и Хорода, закоренелые в злодействе, давние, свирепые и неукротимые ненавистники Запада, увидели суровое величие своих заклятых врагов, поняли, что битва проиграна, и сомкнули строй, готовясь умереть в бою. Однако же многие их сородичи толпами бежали на восток или бросали оружие и сдавались на милость победителя...

Последний раз редактировалось Syringa; 01.11.2013 в 01:45.
Syringa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2013, 12:43   #63
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Лайки: 0
Вы, похоже, не понимаете разницу между расизмом и ксенофобией. Расизма у Толкина нет. Ксенофобии у его героев хватает, причем она автором порицается. У тех же гондорцев и роханцев её было навалом по отношению и к, например, Галадриэли.

Цитаты - творчество переводчиков, хотя где в них расизм, тоже непонятно. Первые две цитаты вообще не понятно что иллюстрируют, разве что кистямуровский стиль ("злодеи" --> "отребье", "дикие вастаки" --> "восточные дикари"). Что касается последней цитаты, в оригинале все это написано с другими акцентами:
Цитата:
But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy.
Подстрочник:
Цитата:
Но люди Руна и Харада, вастаки и южане, увидели крушение их военных планов и величие и славу полководцев Запада. И те из них, кто были закоренелыми и старейшими слугами зла, ненавидившими Запад, но бывшими людьми гордыми и смелыми, в свою очередь собрались для последней схватки в безнадежной битве. Но большинство как могло бежало на восток, а некоторые побросали оружие и попросили пощады.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Ezh получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 01.11.2013, 13:00   #64
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Это не расизм, вы просто упёрто стоите аллегории с нашим миром, а как иначе ориентироваться в выдуманном мире, без географических обозначений? Разве что, если бы у каждого народа, была бы собственная планета, таких аллегорий и ассоциаций у вас не было бы, а так, чего-то говорить без толку.


Письмо №220
Цитата:
"Здесь [в Мордоре] правит воплощение сатанинской мощи Саурон (по всей видимости, в том же пристрастном ключе [как и другие идентификации, проводимые Ольмарксом], воспринимаемый как Сталин)."
Никаких «по всей видимости» тут быть не может. Я категорически отказываюсь признавать подобные «прочтения», они меня просто бесят. Сама ситуация была задумана задолго до русской революции. Подобные аллегории моему образу мыслей абсолютно чужды. То, что Мордор находится на востоке, объясняется просто-напросто требованиями географии и сюжета внутри моей «мифологии». Изначально оплот Зла находился (вполне традиционно) на Севере; но, поскольку он был разрушен и, более того, поглощен морем, потребовалось возвести новую крепость, подальше от Валар, эльфов и морской державы Нуменор.
И вообще, если судить о зле, то заметьте, Моргот жил на севере, а Саурон - где-то между востоком и югом. Ангмар находился на севере, всё дальше будете строить аллегории?
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 01.11.2013, 14:57   #65
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Госпадижбожемой, когда уже эта тема перестанет подниматься.
Может все-таки оставим в покое пользователя Syringa с ее упертыми заблуждениями? Где-то в глубине души я считаю, что сложившийся характер обсуждения даже опасен, потому что может сложить ошибочные стереотипы у людей, для которых познание мира Толкина только начинается, и которые за информацией придут на ХА. Неофиты наиболее восприимчивы к ереси.

Честно, все чаще эта тема приводит к "дайте мне развидеть это", да она еще и к тому же всплывает регулярно.
__________________
Дорога - это значит путь...

Последний раз редактировалось Эльдарион; 01.11.2013 в 15:05.
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2013, 15:28   #66
alexbel
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Лайки: 20
Цитата:
Сообщение от Эльдарион Посмотреть сообщение
Где-то в глубине души я считаю, что сложившийся характер обсуждения даже опасен, потому что может сложить ошибочные стереотипы у людей, для которых познание мира Толкина только начинается, и которые за информацией придут на ХА. Неофиты наиболее восприимчивы к ереси.
Для того, чтобы у неофитов складывалось правильное мнение прям сразу, тема носит подчеркнуто не-нейтральное название (см.слово "ошибочный"), а не что-то вроде "Обсуждение наличия или отсутствия расизма в работах ТОЛКИНА"
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
alexbel получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 01.11.2013, 15:53   #67
Эльдарион
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
Все бы верно, особенно учитывая, что именно я в свое время первым попросил топик-стартера сформировать мысли в кучу и оформить в виде треда.

Другое дело, что последние витки дискуссии уже не совсем отвечают названию. Ошибочность уже не доказывается, а яростно оспаривается.

В целом, я осознаю, что это лично мои впечатления, но тред теперь воспринимается тяжко.
__________________
Дорога - это значит путь...
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2013, 17:10   #68
Хавер
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Хавер
 
Регистрация: 30.10.2013
Сообщений: 12
Лайки: 0
Ооооо уже у Токина расизим?
Что дальше? Карлсона запретить, Шапокляк растрелять, а все читать только Колобка и в конца горько плакать.
Хавер вне форума   Ответить с цитированием
Хавер получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2013, 20:17   #69
Гиллуин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,428
Лайки: 24
Я прочла эту тему целиком и долго над ней думала. Точнее, по существу вопроса уже все сказали не однажды и думать тут не о чем. Но вот сама постановка... Нынче модно везде видеть расизм и наверняка есть такие, кто найдет его и у Толкина. И такие, кто обидится на описание внешности вастаков\орков\кого-нибудь еще. Если искать оскорбительные намеки, они непременно найдутся, тут главное - искать как следует Умельцев достаточно
Но по-настоящему завесил мой мозг тот, кто спросил сколько католиков-толкинистов. Потому что, понимаете, я начала их считать...
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2021, 00:24   #70
Вероника73
мимокрокодил
 
Аватар для Вероника73
 
Регистрация: 24.08.2019
Адрес: Харьков
Сообщений: 307
Лайки: 127
На фикбуке статья появилась, https://ficbook.net/readfic/10980879#part_content
Как говорится, опять за рыбу гроши.
Преамбула от автора
Цитата:
В русскоязычном фэндоме часто звучат утверждения о том, что творчество Джона Толкина носит расистский характер. В данной статье я постараюсь на примере как биографии Толкина, так и придуманного им мира продемонстрировать, что это утверждение неверно.
Дальше автор долго и со вкусом доказывает, что Толкин - не расист. Свой комментарий к статье переношу сюда.

У меня только один вопрос к автору: а зачем надо доказывать, что Толкин - не расист? (Или расист).
Вот для меня абсолютно без разницы, расист Толкин, или нет.
На форуме Ард-Гален вам с письмами Толкина в руках;-))) докажут, что Толкин вполне себе расист. Только какое это имеет значение? Или, в переводе на сетевой жаргон: "И чё?"
Правильный ответ на вопрос: "Да ничё!"
Вы серьёзно измените своё отношение к текстам Профессора, если вам докажут, что он (Профессор) - расист? Я - ни в жизнь! Толкин как был любимым писателем, так и останется.
Пагубная причина сетевых споров о Толкине в том, что многие толкинисты считают воззрения Толкина Добром, Истиной и т.д. Если же спокойно признать, что Толкин вполне мог быть мракобесом (не любил прогресс), феминофобом (женские персонажи прописаны бледновато ), расистом и т.д., и т.п., но продолжать читать, изучать и любить тексты Профессора, жить станет намного легче! Не надо претендовать на то, что мы на стороне Истины и Добра, спокойно переходим на сторону зла, мракобесия и всевозможных фобий. И получаем кайф от мира Толкина дальше, не отвлекаясь на совершенно ненужные споры.

Напомню баян:
-- Больной, вы страдаете извращениями?
-- Ну что вы, доктор! Я ими наслаждаюсь!

Улыбаемся, наслаждаемся и машем!

Последний раз редактировалось Вероника73; 30.08.2021 в 11:02.
Вероника73 вне форума   Ответить с цитированием
Вероника73 получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 29.08.2021, 09:40   #71
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,295
Лайки: 148
Опасения защиты вполне очевидны: никто из вменяемых фанов не хочет, чтобы Профессор у угодил под прогрессивную повестку. Тем паче, что на Западе презумпция невиновности по "политическим" статьям больше не работает. За признанием Профессора расистом последуют правки, цензура и санкции в отношении его текстов.
__________________
Тормоза придумали трУсы!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.08.2021, 10:42   #72
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 21,682
Лайки: 10,088
Было бы прискорбно, хотя - всё в руках человеческих: если потребуется сделать Профессора расистом, сделают и не поперхнутся. Потому что будут использовать те же методы, что и большинство исследователей - будут опираться "на факты", то есть исключительно на тексты и толковать их с помощью других текстов Профессора. А это заведомо провальный путь. Потому что, как уже было сказано выше, этим можно доказать и одно, и противоположное. И результат будет закономерный: "Истины нет, всё зависит от точки зрения". А то, что точка зрения, по сути, ни на чём не основана, плевать.
Лично я вижу смысл в исследованиях наличия/отсутствия идей расизма у Профессора. Не для того чтобы выдать ему соответствующий "партбилет", а чтобы самой определиться с восприятием его творчества. То есть, важно на самом деле не то, расист он или нет, а то, почему читателю это интересно. Я бы для этого сначала определилась с понятиями - что такое "расизм", благо материала об этом море, - а уж потом на основании принятых определений обращалась к творчеству Профессора. И тогда отпадёт необходимость спорить, ведь спор возникает там, где исходные вещи неочевидны и потому нет понимания. Определиться с исходными понятиями - и "точка зрения" станет "обоснованной позицией", то есть перестанет быть чисто субъективной. Спор переходит в обмен мнениями, когда одна позиция дополняет и продолжает другую, - но это уже не будет навешиванием ярлыков Профессору, а выявление собственных читательских и в конечном счёте личностных предпочтений)
Зачем всё это пишу, если Профессор - всё равно велик и любим? Ну, просто потому, что хочется любить и почитать осмысленно и видеть за текстом человека. Тогда и "переход на сторону зла" будет лишь воображаемым моментом, а действительностью будет осознанный путь к Истине и Добру) Но это если выражаться высоким штилем)) А коротко говоря: читая книги Профессора, хочется мыслить конкретно. И все эти раздумья приучают к этому.
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2021, 11:20   #73
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,295
Лайки: 148
Профессор родился и рос во времена, когда негров (чуть ли не вплоть до ВМВ) показывали в зоопарках Европы, а бельгийцы в Конго походя истребили половину населения. Вот это расизм. А у Профессора - так, отголоски духа времени. Но если представить его взгляды на "высшие" и "низшие" народы не как общепринятый мейнстрим той эпохи (причём ещё в гуманном своём изводе), а как личный подход, то да - Профессору можно пришить и расизм. Скажите лучше - кому его пришить нельзя?

Казус Жоан Роулинг как бы намекает нам, что неприкосновенных ныне нет. Тем более, если ты - белый цисгендерный мужчина, исповедующий традиционные христианские ценности.
__________________
Тормоза придумали трУсы!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 29.08.2021 в 11:24.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.08.2021, 12:44   #74
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 21,682
Лайки: 10,088
Мне кажется, Профессор в мифологической форме представил историческую картину неоднородного становления рас. И в этом смысле, не погрешил против истины: задолго до того, как европейцы стали проявлять всемирную экспансивность, развитие рас происходило автономно и неравнозначно по уровню культуры. Я не вижу в этом расизма. Расизм - идея расового превосходства и необходимости ограничения гражданских и культурных прав отдельных рас.
Но сегодня смысл расизма вовсю переиначивается: его привязывают к другой идее - самоидентичности. Само признание существования рас как автономных и различных объявляется расизмом. В этом смысле Толкиен расист в кубе. Но мы же понимаем, на каком основании и с какой целью искажается идея. Поэтому Профессор для нас остаётся историком и создателем мифологии)))
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.08.2021, 12:54   #75
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,295
Лайки: 148
Спросим буквально и без лицемерия: кто считает, что людоеды Фиджи и Самоа были ни в чём не ниже белых христиан, отвадивших их от поедания себе подобных? Сегодня же в ихнем "Валиноре" уже сам вопрос такой - проявление кромешного расизма. Однако ж ещё не так давно доблестные маори просто так, по приколу перебили и съели поголовно "травоядных" мариори (где же вы, Лев Николаевич, со своим непротивлением злу насилием?) И пока не приплыли "проклятые колонизаторы", в Полинезии шли весёлые войны: кто успел - тот и съел. А сегодня белым вменяется в обязанность признавать культурные ценности маори. "Ваш Бетховен ничем не лучше нашей дубинки Мере!"

Подыгрывание таким вещам может дать временные тактические ништяки, но завтра повестка сменится, а ты не поспеешь колебнуться с линией партии - и всё, вот уже гаррипоттеры дружно верблюдят мамашу Жоан.
__________________
Тормоза придумали трУсы!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.08.2021, 13:33   #76
Lady Aragorn
странствующий рыцарь
 
Аватар для Lady Aragorn
 
Регистрация: 23.05.2014
Адрес: Мой мир всегда со мной
Сообщений: 21,682
Лайки: 10,088
Согласна.
Только уточню: можно утверждать культурную неравнозначность рас, не исповедуя при этом тезис превосходства. Это очень шаткий и деликатный процесс, требующий постоянного контроля. Культура маори, наверно, не исчерпывается каннибалистскими ритуалами - вот и нужно сохранять то, что составляет её уникальность и не угрожает жизням. Тем самым устраняется насильственность превосходства белой расы, но сохраняется контроль за исторической объективностью. В Новой Зеландии, кажется, с этим успешно справляются. Но это, увы, одна маленькая Новая Зеландия. В остальном же тезис о равенстве рас подменяется тезисом об их неразличимости. То есть, равенство возможностей заменяется равенством свойств и признаков. И вот тут уже да, чуть что - сразу разгул гаррипоттеровского свободомыслия и появление чёрных болейн)
__________________

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
РА-биография - 1, 2, Мои рисунки,клипы
и фики о РА
Lady Aragorn вне форума   Ответить с цитированием
Lady Aragorn получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.08.2021, 13:39   #77
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,295
Лайки: 148
Ну да: какое вам equality? Жрите equity!
__________________
Тормоза придумали трУсы!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 29.08.2021, 15:32   #78
Хендальв the Грей
Розпояс із Твердобутля
 
Аватар для Хендальв the Грей
 
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,166
Лайки: 218
Элементы расизма можно встретить у многих авторов. вспомните хотя бы Киплинга с его "Солдаты, несите в колонии Любовь на мирном штыке, Азбуку в левом кармане, Винтовку в правой руке".
но у Толкина вы подобного не увидите конечно. Его "расизм" - это фентезийное отображение контактов, соперничества и вражды разных рас в далеком прошлом. Греко-персидские войны, Пунические, экспансия Рима, вторжение кочевников в Европу - это ведь все своего рода расовые конфликты.
отсюда такие элементы сюжета как нашествия кибитников, балхот, харадрим
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад)
Хендальв the Грей вне форума   Ответить с цитированием
Хендальв the Грей получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 30.08.2021, 12:51   #79
Gaer Muil
Ёarrame
 
Аватар для Gaer Muil
 
Регистрация: 26.02.2019
Адрес: Sevastopolhien
Сообщений: 434
Лайки: 300
Если левачки заставили Памелу Трэверс два раза 'Bad Tuesday' переписывать, то что говорить о Профессоре, свинья грязь везде найдет.
__________________
А правление над народом своим он передал Барану, своему старшему сыну, и не возвращался более в Эстолад.

моя коллекция (обновляется)
Gaer Muil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2021, 15:27   #80
Савиньяк
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Савиньяк
 
Регистрация: 24.11.2011
Адрес: Северная Венеция или Пальмира
Сообщений: 1,334
Лайки: 4
Цитата:
Сообщение от Хавер Посмотреть сообщение
Ооооо уже у Токина расизим?
Что дальше? Карлсона запретить, Шапокляк растрелять, а все читать только Колобка и в конца горько плакать.
Предлагаю запретить на форуме так называемую леволиберальную этику!
__________________
"DIEU ET MON DROIT"
Персональный адвокат Локи Фриггасона, Брока Рамлоу и Гранта Уорда
I am a little bit Kray-ze. If You know what I mean...
Савиньяк вне форума   Ответить с цитированием
Савиньяк получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 01.09.2021, 23:20   #81
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Порой всплывает утверждение, что в Легендариуме Толкина преобладает ”нордизм“ и ”господство белой расы", но это заблуждение.

Дж. Р. Р. Толкин писал рассказы, которые были северными и северо-западноевропейскими по своему происхождению и этосу. Он хотел написать мифологию, которая символизировала бы всё, что было потеряно в древнем прошлом, когда Европа стала христианской. Его рассказы в значительной степени представляют собой слияние мифологий и древних европейских традиций и культур с Британских островов, древней Германии и Скандинавии вплоть до Финляндии и Прибалтики. Он создал великий мифологический эпос, которого не было в тех культурах.

У греков есть "Иллиада" и "Одиссея", у индийцев - "Махабхарата", у римлян - "Энеида" и "сказания о Ромуле и Реме", у месопотамцев - "эпос о Гильгамеше", и, конечно же, у евреев - "Тора". У людей нордического, балтийского, германского и англосаксонского происхождения теперь есть "Сильмариллион" и "Властелин колец".

фрагмент из письма Толкина №131.

Впрочем, в вопросах мифа и волшебной сказки я не «сведущ»{Хотя думал о них немало. — Прим. авт.}, ибо в таких вещах (насколько я с ними знаком) я неизменно искал некое содержание, нечто определенного настроя и тона, а не просто знание. Кроме того, — и здесь, надеюсь, слова мои не прозвучат совсем уж абсурдно — меня с самых юных лет огорчала нищета моей любимой родины: у нее нет собственных преданий (связанных с ее языком и почвой), во всяком случае того качества, что я искал и находил (в качестве составляющей части) в легендах других земель. Есть эпос греческий и кельтский, романский, германский, скандинавский и финский (последний произвел на меня сильнейшее впечатление); но ровным счетом ничего английского, кроме дешевых изданий народных сказок. Разумеется, был и есть обширный артуровский мир, но при всей его величественности он не вполне прижился, ассоциируется с почвой Британии, но не Англии; и не заменяет того, чего, на мой взгляд, недостает. Во-первых, его «фэери»-составляющая слишком уж обильна и фантастична, слишком непоследовательна и слишком повторяется. Во-вторых, что более важно: артуриана не только связана с христианством, но также явным образом его в себе содержит.
В силу причин, в которые я вдаваться не буду, это мне кажется пагубным. Миф и волшебная сказка должны, как любое искусство, отражать и содержать в растворенном состоянии элементы моральной и религиозной истины (или заблуждения), но только не эксплицитно, не в известной форме первичного «реального» мира. (Я говорю, конечно же, о нынешней нашей ситуации, а вовсе не о древних, языческих, дохристианских днях. И я не стану повторять того, что попытался высказать в своем эссе, которое вы уже читали.) Только не смейтесь! Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд – от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии. Ему должны быть присущи желанные мне тон и свойства: нечто холодное и ясное, что дышит нашим «воздухом» (климат и почва северо-запада, под коими я разумею Британию и ближайшие к ней области Европы, не Италию и не Элладу, и уж конечно, не Восток); обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое – и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!

Разумеется, сей самонадеянный замысел сформировался не сразу. Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и однако ж мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю». ..."
 


Автоматически приписывать расизм, нацизм или какую-либо другую недоброжелательность вещам, которые являются чисто североевропейскими или “белыми” просто потому, что они являются североевропейскими или “белыми", интеллектуально нечестно и крайне несправедливо. Это как если бы просто быть Северным европейцем и утверждать, что идентичность была каким-то морально отталкивающим актом. Ни одна другая раса или культура в мире не придерживается таких нелепых стандартов, и неприлично приписывать такую бессмыслицу сочинениям Дж. Р. Р. Толкина; чьи истории о мужестве, доброте и добродетели универсальны, независимо от того, с какой расой или культурой читатель отождествляет себя.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2021, 00:57   #82
Gaer Muil
Ёarrame
 
Аватар для Gaer Muil
 
Регистрация: 26.02.2019
Адрес: Sevastopolhien
Сообщений: 434
Лайки: 300
Вы так солидольно пишете, что прям хочется стать расистом.
__________________
А правление над народом своим он передал Барану, своему старшему сыну, и не возвращался более в Эстолад.

моя коллекция (обновляется)
Gaer Muil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2021, 19:38   #83
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,295
Лайки: 148
Цитата:
Порой всплывает утверждение, что в Легендариуме Толкина преобладает ”нордизм“ и ”господство белой расы"
Преобладает. Светлые нуменорцы, уничтожившие экосистему Минхириата и объявившие разорённые племена людьми тьмы.
Рохирримы, загнавшие дунлендингов в горы и охотившиеся на друаданов, как на зверей.
Гондор, непрерывно насаждавший "дикарям" Руна и Харада цивилизацию (и те в долгу не оставались).

Но превосходство у Профессора не столько расовое, сколько культовое. Религиозно-культурный шовинизм. Тогда как всех прогрессивных критиков (уменьшительное от кретина) клинит исключительно на расизме.
Так, избегание нуменорцами брачных союзов с иноплеменниками приводится, как пример оголтелого расизма, хотя на протяжении истории это делается ради сохранения нуменорского долголетия фамилии, которое съедается при морганических браках.
__________________
Тормоза придумали трУсы!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 02.09.2021 в 19:47.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 14.09.2021, 15:21   #84
Персик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Персик
 
Регистрация: 19.03.2021
Сообщений: 396
Лайки: 63
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Преобладает. Светлые нуменорцы, уничтожившие экосистему Минхириата и объявившие разорённые племена людьми тьмы.
Рохирримы, загнавшие дунлендингов в горы и охотившиеся на друаданов, как на зверей.
Гондор, непрерывно насаждавший "дикарям" Руна и Харада цивилизацию (и те в долгу не оставались)..
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Так, избегание нуменорцами брачных союзов с иноплеменниками приводится, как пример оголтелого расизма, хотя на протяжении истории это делается ради сохранения нуменорского долголетия фамилии, которое съедается при морганических браках.
Реалистично, достоверно. Все как и в нашей истории. Толкин не схалтурил, а написал, как оно бывает в действительности. Прогрессивистам нужна халтура, где все любят друг друга, как на хиппи-фестивале
Персик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:05. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования