Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 20.07.2003, 09:54   #91
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Ну, не знаю я насчет веры. Тем более в наступление рассвета. Это Сэм надеется и верит в рассвет - в общем, вопреки всему происходящему; а Фродо давно уже и хорошо понимает, что лично для него никакого рассвета не будет. Когда Сэм в Осгилиате толкает спич о том, что ночь не может длиться вечно - и т.д. по тексту, у Фродо такое лицо... сомневающегося... ну, не выражение это веры, в любом случае. (См.картинку)

Фродо ведь идет не просто к физической гибели - он необратимо жертвует душой, прекрасно это зная. И ползет он вперед давно без надежды, не на вере - на долге. Я пойду. Я должен.

Имхо, естественно...

Задумчивый P.S. Интересно, а почему в человеческой натуре после слов "Я вас уважаю" обязательно ставить "Но..."?
Изображения
Тип файла: jpg osgiliath.jpg (37.3 Кб, 86 просмотров)
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis

Последний раз редактировалось Анна; 20.07.2003 в 10:17.
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 11:39   #92
Гость
 
Сообщений: n/a
Анна, про рассвет для Фродо. Для него ЛИЧНО не будет рассвета. Он об этом знает. Но в том и message, что рассвет не кого-то, а для всех. И Фродо отдает душу и жизнь за этот рассвет. Потому что любые рефлексии приведут и его к тому, что хуже ночи. Хм... Сумбурно как-то... Но я не знаю, как еще сказать. Не было бы в нем веры - он бы не боролся. А борьба его очевидна и очень не легка. Исполнение долга без веры в этот долг я просто себе не представляю. Но это, конечно, моя т.з.

ЗЫ. Не надо в человеческой натуре ничего ставить. Там уже все поставлено до нас . И там поставлено большое "но". Зачем? Я лично думаю, это и есть та самая пресловутая свобода (в самом лучшем ее смысле). Так что "но" - это не по поводу того, что я Вас уважаю. А по поводу того, что я все-таки очень другой человек.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 11:50   #93
Гость
 
Сообщений: n/a
Упс... Кстати, для защитников Хорнгбурга. Задумайтесь - почти для всех из них - рассвета действительно не наступило. В том числе и для Халдира, и для того самого Гамыча. Но чем бы все кончилось, если бы они не верили в победу? Так что "для кого наступит рассвет?" или "Для кого существует свет?" - в корне (имхо, имхо...) неправильный вопрос. Для всех, кто в него верит, естественно. Хотя многие его и не увидят. Но если они не будут верить - его не будет вообще.

И тем больше подвиг того, кто отдает жизнь за победу, зная, что погибнет. Как Фродо. Он борется не по безнадеге далеко. А потому именно что верит в победу, а не ищет личного счастья или выгоды. Иначе он стал бы Горлумом сразу.

ЗЫ. Был резок...
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 11:59   #94
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
А. ну вот здесь мы с Вами как раз и есть "очень другие люди". Потому что - имхо - Фродо, с полным на то основанием, не верит в свою победу, а твердо знает, что проиграет.
Как и случилось на самом деле. Победа была одержана не Фродо, а ходом событий. Который, видимо, направлялся Светлыми Силами. Но Фродо этого не знал, не ждал и не надеялся. И не верил...
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 12:11   #95
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Согласна с Анной. ИМХО, Фродо идет не на вере, а на долге. И с какого-то момента даже не на долге перед Советом Мудрых, Средиземьем Широм и т.д., а на долге перед самим собой. Не "должен потому, что", а "потому что должен".

А вера в успех своей миссии у него исчезает достаточно быстро. Была ли она изначально? Ведь в тексте у Фродо постоянно идет рефреном про то, что надежды нет...

Направлялся ли ход событий некими "Светлыми Силами"? Не знаю... Возможно, на Роковой Горе зло просто попало в ловушку парадокса - оно ведь способно лишь к разрушению, но не к творчеству, И, в итоге, как скорпион, ужалило самое себя...

ИМХО, Кольцо стало жертвой собственной силы и коварства. Как там говорил Фродо Голлуму в укрощении: "Кольцо коварно, но она заставит тебя сдержать слово"... Голлум поклялся на Кольце, что не причинит зло Хозяину - а Фродо пообещал ему в наказание огненную бездну... И вот Голлум, напавший на Хозяина, нанесший ему рану и отобравший "прелесть", вдруг оступается самым нелепым образом - и падает в огненную расщелину...

Последний раз редактировалось Rika; 20.07.2003 в 12:26.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 12:19   #96
Гость
 
Сообщений: n/a
Пример из жизни, кстати. У пулеметчика, остающегося прикрывать отход группы, тоже практически нет обычно шансов остаться в живых. Но ему совсем не все равно - погибнут остальные через пять минут или грамотно отступят, окопаются и в итоге одолеют врага. Так и Фродо. Не было бы смысла в его миссии - он бы ее не выполнил.

Так что веру людей "на грани" Вы лучше не трогайте. Сцена с Арагорном и Леголасом собственно об этом.

Фродо, естественно, не одержал победы. Он на Роковой Горе вообще, если помните, сломался. Но победу одержал не "ход событий" какой-нибудь, а те самые Светлые Силы, среди которых и Гамыч, и Халдир (светлая им память...), и Арагорн, и... Фродо. Как говорится - за нами - мы сами, а не "воля судеб". Вот если бы Фродо опустил руки, например, еще на Мертвецких Болотах, а кривая его вывела все равно к Ородруину... Но его там не кривая вывела. Он сам пришел. Хотя это ему нелегко далось. И без простоватого, но верного и всей душой верящего в него Сэма он бы никак не дошел. Почти невозможно верить одному. Для этого надо быть даже больше, чем Светлым Королем. А никак не наленьким хоббитом.

"Чайник кипит"... Но для меня ... допустим, странно видеть ситуацию иначе, чем так, что для Фродо собственная гибель неизбежна, но он СОЗНАТЕЛЬНО выбирает такой путь именно потому что верит в правильность этого.

Принципиально: тот самый пулеметчик при благополучном (для остальных) исходе - победитель или нет? Для меня - победитель и настоящий герой. Уж который раз повторю - победа - она или "на круг" или вообще никак. Для меня. И именно такой победы хотел Фродо. Иначе стал бы Горлумом. Ну не просто же так он проделал ТАКОЙ путь!
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 12:32   #97
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Archer
Так и Фродо. Не было бы смысла в его миссии - он бы ее не выполнил.
Мы говорим немного о разном. Смысл в его миссии конечно же был - теоретически. Но у Фродо достаточно быстро исчезла вера в то, что его миссия практически выполнима.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 12:44   #98
Гость
 
Сообщений: n/a
Меня такой пример на мысли навел. Арагорн в сцене с маленьким Гамычем чувствует себя не его защитником, а именно командиром, который скоро этого мальчишку на верную смерть пошлет (вместе с сотнями других). Это очень тяжело и больно всегда. И без веры в победу (тот самый рассвет) по-моему просто невозможно. Я думаю, ни один нормальный человек себе такого не простит, если не верит сам. Не говоря уж о Государе. И содрогание Мортенсена для меня эти чувства выражает.

А насчет Фродо. Мы с Вами имхо имхами стали имхить. На мой взгляд, в таких случаях люди теоретически не мыслят. Насчет хоббитов... А называть ли чувство долга верой или нет - не суть важно. О вере в выполнимость миссии я, кстати, не говорил. Я вообще-то о другой вере. О том самом свете.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 12:57   #99
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Archer, я, наверное, еще раз попрошу - пожалуйста, давайте без обид, а? Потому что "не трогайте то, не трогайте это" - это уже не логический аргумент, это чистые эмоции, и спора просто не получится. Если с человеком нельзя спорить, а надо безусловно принимать каждое сказанное слово, то даже простого разговора не получится... Давайте мы лучше... это... как говорил один монах в одной книге, определим дефиниции, что ли...

Верит ли Фродо в то, что в его миссии есть смысл? Конечно. Иначе из Ривенделла надо было бы идти не на восток, а на запад, домой. А вы уж тут разбирайтесь, господа мудрые, со своими кольцами сами.

Верит ли Фродо в то, что он выполнит свою миссию? Нет. Имхо. Чем дальше, тем меньше, потому что Кольцо его ломает, давит, подчиняет, можно назвать по-разному, но смысл один: он гибнет, и он это знает. Причем в Осгилиате даже он, сдержанный, стойкий и ну очень не любящий проявлять слабость, в этом признается. Это хорошо, конечно, что Сэм продолжает верить и надеяться. Кстати, вопреки логике событий, что и сам Сэм понимает. От веры и надежды Сэма Фродо немного легче, наверное. Но у него самого ни веры, ни надежды не осталось. Только долг.

Что касается героических (без иронии, прошу заметить) роханцев в Хорнбурге, то для них состояние безысходности "без надежды на рассвет" длилось все-таки одну ночь. А для Фродо - значительно дольше. Это вопрос времени, а не нравственности. Вопрос, какое по силе и длительности давление на человека нужно оказать, чтобы он утратил надежду и веру в свой успех. Лучшие из лучших поползут дальше на чувстве долга, как Фродо.

Арагорну дарован рассвет. Дарована надежда. Да он и сам надежда - Эстель, как его Арвен называет. Арагорн - это будущее Средиземья, у него еще осталось что отдать людям, и будущее у него еще впереди. А у Фродо нет ничего, кроме настоящего, он сгорает дотла и неотвратимо. Вот прямо сейчас. И не будет потом ничего. В том числе и души.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 13:14   #100
Гость
 
Сообщений: n/a
Анна, какие обиды? Ну не смог я сдержать эмоций, извините... Арагорн тоже не смог, а я уж точно не лучше его. В следующий раз попробую сосчитать до ста. Но твердо не обещаю...

У Фродо остался долг, да. Что в его выполнимость веры не было - было показано, да. Была ли вера в долг - ... [Archer эпилептически закатывает глаза и мысленно считает до ста...]
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 13:20   #101
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Ну, я думаю, как раз Светлыми Силами (не Советом Мудрых, а повыше, по-моему) как раз ход событий во время развязки и направлялся. Так же как и в тот момент, когда Кольцо поднял "не какой-нибудь орк, а Бильбо". Я имею в виду момент на склоне Горы, где фигура в белом, кольцо на груди и все такое.

Мне кажется, что все было решено не у Саммат-Наур, а когда Горлум в последний раз напал на хоббитов. Сначала был узловой момент - когда Фродо сказал: прикоснешься ко мне, и будешь сброшен в огонь. Потом - когда Сэм не убил Горлума и его отпустил. Все - момент перелома закончен, последний момент, когда можно было что-то изменить. Потому что дальше все идет так, как должно идти, и не переломишь. Фродо должен был объявить себя хозяином Кольца. И Горлум должен был пойти за ним. И Горлум должен был броситься на Фродо и попытаться Кольцо отобрать...

Так вот, про Фродо в белом. Что-то здесь есть библейски-евангельски-пророческое, какая-то общая интонация: ну, гора, белые одежды, огонь... и прорицание есть... Причем это не столько проклятие, есть здесь что-то от того самого вышнего милосердия. Фродо здесь - орудие судьбы, Светлых Сил, говорит их словами, потому он и белый. Пропащему, предателю Горлуму даруется последняя, страшная милость: уйти вместе с Кольцом, потому что - как доказывалось в другом месте, оно бы не ушло одно, оно обязательно должно было забрать с собой чью-нибудь жизнь. Боровшемуся до конца Фродо дана милость другая и тоже страшная: погибнуть телом, но не душой...

С другой стороны, и тьма тоже никуда не делась, и огненное колесо у Фродо на груди. Возможно, в какой-то момент, действительно, зло попалось в ловушку парадокса, как Rika говорит. С другой стороны, сказал Илуватар: "Окажется в свое время, что все, что бы ни совершали они, служило в конце концов к славе Моих трудов". Или, в другом варианте, "И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить - не будем говорить кто, хотя это будешь ты, Мелькор, - так вот, даже это будет исключительно мне на пользу."
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis

Последний раз редактировалось Анна; 20.07.2003 в 13:31.
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 18:32   #102
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Анна,
не буду спорить с тобой насчет Высших сил. Как мы уже выясняли прежде, у нас с тобой в этом пункте отправные точки разные, а потому спор не будет плодотворным.

А вот насчет белых одежд Фродо в видениях Сэма... Мое глубочайшее убеждение в том, что никакого отношения к Свету с большой буквы этот белый цвет не имеет. В нем лишь холод величия, безжалостности, недоступности для сострадания и милосердия. Оба раза в эти моменты одетый в белое Фродо - могущественный и холодный повелитель, у ног которого корчится жалкий раб... От лукавого они, эти видения белых одежд, ох от лукавого... И от колечка.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 19:19   #103
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Rika, что ты имеешь в виду под "отправными точками", я понимаю, только разница их у нас с тобой здесь, по-моему, особой роли не играет. Ну, ведь есть у Толкиена валары... и Илуватар, он же Эру, и Светлые Силы, и их проявления в судьбах Средиземья. Это как бы внутренняя логика произведения, и спорить о ней и можно, и даже, может быть, плодотворно спорить...

А совпадают или не совпадают законы книги Толкиена с логикой и законами реальной жизни, вот это уже касается мировоззрений и не имеет смысла обсуждать "никогда и нигде".

Кстати, ведь ни тебя, ни меня не делает хуже в глазах другого разница в этих отправных точках... За себя отвечаю - а в тебе уверена.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 19:45   #104
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Анна

А совпадают или не совпадают законы книги Толкиена с логикой и законами реальной жизни, вот это уже касается мировоззрений и не имеет смысла обсуждать "никогда и нигде".
Анна,
ты очень точно отметила еще одну "отправную точку", в которой мы с тобой категорически не совпадаем. Именно она во многом определяет разницу в нашем восприятии романа/фильма, но это действительно нет смысла обсуждать.

Последний раз редактировалось Rika; 20.07.2003 в 19:48.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 21:04   #105
Гость
 
Сообщений: n/a
Ндааа... Не стоило смотреть фильм перед разговором, не стоило. Честно - я пережил редкостный шквал эмоций. Местами просто не мог его сдерживать.

Очень уж зацепила меня мысль, что "у Фродо не осталось никакой веры". По моему скромному мнению - очень много у него осталось веры. Давайте рассуждать логически, ну типа "без эмоций"... Хороший посыл - "главное оружие Сарумана - страх". ОК. Есть оружие Сарумана (у Саурона имхо главное оружие - то же). Что этому можно противопоставить? Только другое оружие, причем того же порядка. Могучее оружие - вера Арагорна, свет этой веры (с этим, Хвала Эру, никто не пытался еще спорить). Но что позволило выстоять и победить (это тоже мое мнение) Фродо (он - победитель, как бы странно это не выглядело). Попробую объяснить. Чтобы противостоять страху (а Фродо страх корежит так, что "мама, не горюй" - это ПиДжей очень убедительно показал) необходимо собственное оружие. Так ответьте мне, Анна, Rika, какое это оружие? Вот у меня есть собственный ответ - вера в свой долг. Вы, собственно, с этим по существу и не спорили, конечно. Просто целый вихрь в моей душе вызвал ответ на этот коренной вопрос типа "чувство долга". "Чувсто долга" - что это? Одно чувство долга - то, что заставляет меня, например, приходить на работу вовремя, даже если спать очень хочется и начальство до обеда все равно не появится... А вот "чувство долга" у Фродо... Ну никак я бы это так не назвал. Фродо для меня скорее тот самый отважный пулеметчик, который прекрасно знает, что и огневая точка - не ахти, и боекомплект - так себе, и обучили его не очень, но тем не менее разворачивает свою адскую машинку на перевале и окапывается. Он прекрасно знает, что с ним все кончено, да и с остальными скорее всего тоже, но и сдаться он бы не смог. Кое-что ему мешает это сделать. Тот самый внутренний стержень, который мы с Вами никак не договоримся как назвать и который у него покрепче будет, чем у Фарамира (пока хоббит не объяснил ему, что и как). Потому что повторюсь, Фродо без веры, Фродо сдавшийся - это Горлум (не Смеагорл) - протоплазма, которая действительно идет на одних рефлексах. И для меня лично слова Фродо "он еще может стать прежним" звучат почему-то парафразом Арагорновского "надежда есть всегда, парень". Поэтому я вижу, что у них обоих есть вера. Причем одна и та же. То, что они видят ее по-разному - естественно. Еще раз повторюсь - ситуации у Фродо не те, чтобы "рассуждать теоретически" и рефлексировать. Там все просто и жестко. Есть в тебе внутренний стержень - устоишь, нет - станешь Горлумом, протоплазмой. То, что Сэм, особо не понимая деталей (как он уговаривал Фродо одеть Кольцо в Хеннет-Аннуне!) поддерживает его - тоже подвиг.

Воля надмировых Светлых Сил. Знаете, мне очень нравится одна старая притча. Она заканчивается словами Бога "А где ты сам в это время был, Моше?". Потому без Эру не обошлось (даже если кто-то пытался нагадить - спасибо Анне за цитату из Звиря), но под лежачий камень и вода не течет. Вообще библейские мотивы и у Толкиена, и у Джексона очевидны. Все таки это в рамках одной большой христианской культуры происходит.

Osgiliath/Сталинград. Очень удивила меня эта мысль. Не могу я ее принять. Видимо, слишком силен во мне "итилиенец" и слишком большое место в моей душе занимает та реальная битва. У меня немного другой мотив возник при просмотре БК. Сугубо личный. Когда я увидел, как Арагорн смотрит на Сломанный Меч, у меня дыхание перехватило. Потому что я вспомнил, как я в нежном возрасте Гамыча смотрел на подарок английских оружейников городу-герою. С этого момента для меня это как бы один и тот же меч. Очень непростое чувство. Представьте, что Вы Нарсил увидели собственными глазами. Благоговение - вот, наверное, главное слово. Сами понимаете, ЧТО после этого может в моей душе рифмоваться со Сталинградом.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 22:00   #106
Гость
 
Сообщений: n/a
ЗЫ. Из мира параллелей. Я вспоинил свою цитату "за нами - мы сами", а после - слова Теодена, зло брошенные в лицо Арагорну. И потом приход Халдира. Мне стыдно стало, знаете ли... Век живи - век учись. Причем на собственных ошибках. Это страшно, но необходимо.
  Ответить с цитированием
Старый 20.07.2003, 23:54   #107
Гость
 
Сообщений: n/a
Анна, как это "зачем эмоции"... А зачем мы вообще живые люди, а не "механические артефакты". Собственно, Ваши мысли почему и я, и Вы некоторые слова говорим, а некоторые - нет - это прекрасно объясняют.

Для меня вот - верить в свой долг - святое. То, без чего не продержаться до рассвета. В самом глобальном смысле этого слова. Для Вас - слишком громкие слова. Вы - очень другой человек. И нет в моем сердце на Вас зла.
  Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 00:16   #108
Гость
 
Сообщений: n/a
ЗЫ. Так что заменяйте в моих словах что угодно - мне важно только то, чтобы меня поняли. Как и Сэму Гэнджи важно не "нравиться" Фродо, а чтобы он держался до конца. У них имхо очень красивый дуэт - стоит одному оступиться - оба полетят в пропасть. Сэм без Фродо никуда не пойдет, но и Фродо без Сэма - хоббит пропащий...
  Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 05:05   #109
Zoe
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
Можно вмешаться и мне?.. Давайте взглянем на дело с точки зрения автора, точнее, той религиозной философии, которую он исповедовал. Любую вещь стоит понимать изнутри, а не навязывая ей НАШЕ мировоззрение. Думаю, с этим тезисом вряд ли кто будет спорить. :-)
Вы знаете. чем дальше вчитываюсь в вещь, тем больше вижу в ней рефлексию Нового Завета - не явную, это было бы профанацией, а преломление, через раздумье, поиск, душу ее автора. Нормальный для писателя процесс... Мысль вдруг ассоциирует с чем-то, пишешь "похоже на..." доказывая или опровергая правоту своего предшественника.
Анна "И увидел я коня вороного и на нем всадника с мерой в руке" ("Откровение Иоанна Богослова") Хороший вопрос - а во имя добра можно - убивать?..Или на войне мораль другая?.. Можно лгать, вводя противника в заблуждение?.. Можно - угрожать?.. Толкиен был, по-моему, достаточно реалистичным писателем, чтобы понять, жизнь не проживешь в белых перчатках. Мир не стерилен. И зло есть, с ним надо считаться, и если так, с ним необходимо бороться и побеждать. А борьба есть насилие, другой борьбы, к сожалению, не придумали. Насилие физическое или психическое, направленное за слом сопротивления противника. Это так. Отличие праведного от проклятого именно в том. что первый МОЖЕТ остановиться. Во имя жалости к другому. Во имя человечности. Вопрос в мере, в грани, где остановиться должно...
Sam O'war привет представителю ирландской кухонной утвари. ;-) Думаю, не стоит так уж резко противопоставлять Арагорна и Фродо. У каждого из них своя миссия, Фродо не мог бы идти вперед, не зная, что все, кто на стороне Света будут биться за него до конца. Без Фродо битва была бы бессмысленной. С дрвености к Богу известны два пути - путь борьбы и путь смирения. Первый - Иаков, боровшийся с Богом, и клявшийся не отпускать его, пока не получит благословения. Сопротивляться, гнуть в бараний рог судьбу, уходить от нее как можно дальше, и тем самым выполнить свое предназначение. Это и есть путь Арагорна, всеми силами сопротивляться трону, чтобы в конечном итоге взойти на него истинным государем. Пусть смирения, если хотите, путь Христа, состоит в том, чтобы принять, покориться. выполнить свой долг, и "в моем конце - мое начало" - пройдя через поражение и смерть - победить. Эти два пути чисто философски взаимодополняющи, один невозможен без другого, и один в другом нуждается. Так что спорить нам не о чем. :-)
Rika :-) Кстати. рада познакомиться. :-) Что касается светлых сил - а подробней, какова твоя точка зрения?.. Объясни, и тогда поговорим более предметно. :-) Пока есть один вопрос над которым стоит поразмышлять. Мог ли Фродо победить?.. Ты знаешь, думаю нет, и дело здесь даже не в законах жанра, по которым вышел бы очередной плоский хэппи-энд. Победить дьявола никто не в силах без божьей помощи, силы неравны. Для того нужна и вера, для того нужна и благодать, а иначе каждый справлялся бы своим умом и своей... дубиной. :-) Христианство ведь все постронено на вере в чудо, иначе говоря, то, что взрывает реальность, нарушает ее законы, и становится реальным добро, милосердие, и опускается рука палача. То, что по законам реальной жизни быть не может... Но чуда нужно удостоиться, подняться, если хочешь, на его уровень, а для этого нужно - даже проигрывая, падая на дно сохранить в себе тот осколок человечности, о котором (на другом треде соответственно :-) у нас еще будет речь... Сэмовские видения действительно "от лукавого" иначе скажем, от реальности, каковая и произошла. Тут ничего не попишешь. Но Фродо победил несмотря ни на что, иначе не выжил бы после конца, не смог бы существовать. Знаешь, у меня тут сильная ассоциация с Фаустом, который по идее продал душу дьяволу, а серафимы уносят его в царство божие рядом с оторопевшим от такой несправедливости Мефистофелем...
Archer, спасибо за лестное мнение - благодарю и за себя и за подруг. :-) Но у меня это профессиональное, отработанное многолетней тренировкой, а вот Анна и Emi и вправду достойны восхищения в этом плане. :-) О долге и надежде, помню, у нес была долгая дискуссия с Лайре. надо будет сесть и полностью ее выписать. Но суть именно в том, что надежда - это канал, по которому вера и свет Божества проникает в душу. Убери надежду - останется чистый долг, чистый расчет, по которому - цель оправдывает средства, и выходит то самое. Долг необходим, кто спорит, но в сочетании с надеждой, тот самый дуэт без которого никак... И дожить до рассвета действительно необходимо. И рассвет будет, обязательно будет. Но перед самым рассветом наступает Час Быка - самый темный и страшный. когда кажется, что все потеряно, и солнце уже не встанет... "Ди юй пи чхоу" - "Земля рождена в Час Быка, иначе - Демона".
И заканчивая - еще раз про "бывает-не бывает". Простим фильму его условность, как прощаем театру бумажные крепости и картонных поросят. Более того. не эта ли условность только и возможна для успеха?.. Опять мне вспоминается картина о переходе Суворова через Альпы. Помните солдата, который летит в пропасть?.. художник бился с ним несколько месяцев, работал с натурщиками так и эдак, ничего не выходило. Тогда плюнув на "реальность" он придал солдату позу с точки зрения анатомии просто бредовую. И солдат полетел так, что захватило дух...
Пока остановлюсь. :-) Сразу поясню, это всего лишь моя попытка реконструкции философии Профессора. Моя личная к этому отношение имеет довольно косвенное (сразу чтобы избежать вопросов. :-) Мне лично ближе Симеон Бар-Кохба и его незабвенная молитва "Господь всемогущий!.. не хочешь. не помогай мне, главное - не мешай." :-) И крепость Моссада, место гибели Бар-Кохбы для меня одно из немногих на Земле подлинно святых мест...
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 08:42   #110
Гость
 
Сообщений: n/a
Zoe! Понравился мне Ваш ответ - почему назвать то, что было у Фродо, просто чувством долга, [эээ...] странно... Будь у него только чистый рациональный долг - ну совсем по-другому он бы поступал. Особенно в Час Быка. А доказывать, что "в жизни всегда только так" (в смысле цель оправдывает средства) - пустое и нехорошее занятие (имхо, имхо...). Никаго просвета не было бы, и очень многое происходило бы иначе.

Фильм очень условен. С т.з. жизни там воюющие стороны (причем обе) вообще ведут себя как дети малые в плане и тактики, и стратегии (и тут уж дело даже не в оправдании цели). Те самые картонные поросята, в которых тем не менее почему-то веришь... Так веришь и в битву за Хорнбург. Потому что условную крепость условный Арагорн может защищать только условными средствами и методами. Любые т.н. "грамотные" военные действия там будут выгдядеть, как тот проклятый автотранспорт в БК (думаю, именно это - ту автокару - простить ПиДжею особенно сложно). Поэтому разговор о "военнных ошибках" в ТТ считаю (я лично) вредным и бессмысленным. Ошибки там могут быть только творческими, а не "военными". Пример Zoe с абсолютно бредово падающим в пропасть солдатом хорошо это объясняет. Поза невозможная в принципе, но "пробивает" невероятно. Так и у Джескона.

Щиты роханцев. Они там очень часто мелькают. Меня тоже удивило, что и у Боромира точно такой же щит. Я очень искренне надеюсь, что это не следствие убогости реквизита (ну глупо просто на таком экономить, как хотите), а сознательный намек ПиДжея.

Отдельное спасибо Zoe за уроминание Бар-Кохбы и крепости Моссада. Готов поставить свою подпись. Хотя для меня самое (если в этом случае вообще можно сказать "самое") святое место на Земле все-таки высота 102. Думаю, не один хороший и светлый человек произнес там молитву Бар-Кохбы, хоть и другими словами. Может и не очень чтобы печатными.

ЗЫ. Разговор о ВК без упоминания веры для меня немыслим. Мне кажется, это главное там понятие. Хотя я верю иначе, чем Толкиен. Иначе, чем Анна. Иначе, чем Zoe. Главное - что мы верим собственно в одно и тоже и, оступаясь, встаем. Мне кажется, что и книга, и фильм по большому счету именно об этом.
  Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 14:33   #111
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Archer, во многом - ППКС, но когда дело касается вопросов веры, я шугаюсь и умываю руки.
Zoe - вах! То, что мне хотелось сказать, но не получалось! Надежда, а не вера. И еще - про долг в чистом виде. И, знаете, здорово у Вас получилась перекличка долг-путь (Дао?).
Анна, почему вы так настроены против слова "жалость"? Из-за девальвации? Оно ведь обозначает и человеколюбие в том числе.

Возможно, это не есть правильно, но я рассматриваю джексоновскую трактовку, как независимое произведение. Очень уж различаются впечатления от книги и от фильма. И Фродо в книге и в фильме - два разных человека. Имхо, нечестно собирать их в один конгломерат. То, что Вы пишете - очень во многом совпадает с моим восприятием Фродо книжного. Но вот у ПиДжея и Вуда персонаж получился иной. Гораздо менее приятный. До жути реалистичный. Темный.
Еще на совете Элронда, когда Кольцо говорило с ним, мне почудился в лице Фродо отблеск того же выражения, что и у Бильбо в Шире. "Я понесу!" ("Не отдам! Оно мое!"). Кольцо его уже подцепило на крючок и водит, водит... Ведет в Мордор.
Честно говоря, мне стало непонятно, как Элронд и Гэндальф вообще ему доверили. Разве что другие кандидатуры на эту роль подходили еще меньше: Фродо не собирался (да и не мог) его использовать, а наделенные силой и властью не смогли бы удержаться от соблазна.
Вудовский персонаж действительно похож на одержимого или на наркомана. Но это не все. И вообще не то. (Я сейчас пытаюсь сформулировать, что же в нем так сильно меня корёжит). Да, он идет исполнить свой долг, но это только верхний слой мотивации. Следующий слой - если он не понесет Кольцо, то его заберут и отдадут кому-то другому ("Оно МОЕ!"). Третий слой - Кольцу проще вести в Мордор маленького и слабого хоббита, оно пока не желает менять хозяина, тем более, что тот так хорошо выполняет поставленную перед ним задачу. Четвертый слой - Фродо понимает цель Кольца и понимает свой долг, и, чтоб принять неизбежность на подсознательном уровне, сознательно он именно выполняет долг, в надежде... блин, пятый уровень... в неосознанной надежде, что ему удастся, после того, как он дойдет, оставить Кольцо себе. Его ведет долг и надежда. Но надежда-то не та, что в книге.
И не случайно ПиДжей так радовался, что именно Элайджа играет Фродо, такой худенький и глазастый, "такой молоденький, такой хорошенький"... юный Смеагорл. Поэтому то и жалость его к Горлуму насквозь пропитана жалостью к себе. "Это - я, мое будущее". Страшно. Реально.
"Ты несешь великое зло" - не с собой, в себе. Галадриэль поняла это. И хорошенько поработала над тем, чтоб Фродо это тоже понял. И всплеск "Хочешь, я отдам это кольцо тебе?" - вовсе не испытание владычицы, а вопль инстинкта самосохранения: "Заберите Его от меня скорее, пока я еще цел!".
И я не вижу, как ни всматриваюсь, сильной личности, наставляющей на путь истиный Фарамира. Повторяю - это про Вудовского Фродо. Хоть режьте меня, но такому Фродо я не верю. В книге он другой, почти такой, о котором пишете Вы, Анна. С внутренним стержнем.

P.S. А "сладкая жалостливость" - это, наверное, из-за того самого пресловутого переигрывания, которое все пытаются оправдать.

Последний раз редактировалось Sam O`War; 21.07.2003 в 17:17.
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2003, 18:32   #112
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
Ничего, если я вместо Zoe? Строго говоря, в каком это тексте, я не помню (кажется, в черновиках ВК),но помню что Гэндальф предсказывает, что Фродо и Сэма станут называть в песнях "Бронве атан Хартад" и "Хартад Улуйтиад", Стойкость без Надежды и Неугасимая Надежда.
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 00:02   #113
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War .Хоть режьте меня, но такому Фродо я не верю. В книге он другой, почти такой, о котором пишете Вы, Анна. С внутренним стержнем.
Не волнуйтесь, уважаемый Sam O'War, резать Вас никто не собирается. Здесь нет настолько кровожадных граждан.

Но, должно быть, Ваше представление о том, что такое сила личности и внутренний стержень, радикально отличается от представлений Анны, моих... И многих тысяч других зрителей, у которых не возникло проблем с киношным Фродо.

Или все гораздо проще - Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть силу сыгранного Вудом Фродо? Наверное, он не совпал с тем Фродо, которого Вы себе представляли... И теперь Вы намерены стоять на своем до конца и отрицать даже очевидные вещи... Что ж, в таком случае - увы... Есть ли тогда смысл в дискуссии?

Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War
. Но вот у ПиДжея и Вуда персонаж получился иной. Гораздо менее приятный. До жути реалистичный. Темный. (...)
Все "темные слои" Фродо из фильма, которые вы перечисляете, есть и у Фродо из книги! Не всегда, конечно, они на самой поверхности текста, но у Толкиена роман очень многослоен, в нем копаться надобно. А Фродо в этом сложном романе - самый сложный, противоречивый и "запутанный" персонаж.

ИМХО, внутренне и по своему духовному пути Фродо из фильма и из книги почти идентичны. Различия есть, но они не принципиальны, по крайней мере, для меня. Потому что даже когда Джексон выбирает странные и кривые тропки, он все равно неизменно выруливает в нужное место...

Более того! По-моему, умница ПиДжей сумел вытащить на поверхность самую суть и глубинный смысл этого образа. ИМХО, он заставил Вуда сыграть именно то, ради чего Профессор своего Фродо написал. Историю о силе слабого, о духовном мужестве и стойкости даже без надежды, о самопожертвовании, о почти безнадежной борьбе со злом внутри себя...

Да, Джексон при этом стряхнул с Фродо тот налет "сказочности", который имеется в первой части первого тома. ИМХО, в начале "Братства" во Фродо осталось еще немало рудиментов первоначального замысла Толкиена - его попытки написать детскую сказку, продолжение "Хоббита". И в первых главах романа мы время от времени имеем дело с г-ном Бинго Бэггинсом, который почему-то носит псевдоним Фродо... А у Джексона - это именно Фродо с самого первого кадра. Никакими Бингами в фильме и не пахнет, слава Эру!

А менее "приятным" Фродо из фильма кажется потому, что кино - искусство визуальное. В отличие от книги. Там читатель имеет дело с текстом, информацией - образы рождаются уже в его воображении. И он волен приукрасить происходящее, идеализировать ситуацию или образ. Читая книгу, легче легкого пролистнуть слишком тягостную сцену, "закрыть глаза" на неприятные подробности, касающиеся симпатичного ему героя... Короче, "отформатировать" происходящее так, как читателю больше хочется.

А в кино этот фокус не проходит. То, что было описано в книге словами ( и что можно было представить себе по-разному), зритель ВИДИТ на экране в реальных, конкретных образах. Видит грязь, страх, боль, страдания... А они не бывают красивыми и эстетичными. Тем более, Вы ведь сами обратили внимание на то, что ПиДжей реалистичен до жути...

Но ведь Джексон ничего не выдумывает, в тексте все это есть, он только показал, как это должно выглядеть в реальной ситуации.

Вот, скажем, очень тягостная, реалистичная до натурализма сцена на болоте, когда назгул на подлете - и Фродо скручивает от боли в старой ране...

Открываем Толкиена ("Братство", глава "Великая река") и читаем (прошу прощения за самопальный и корявый перевод, хотелось хотя бы относительной точности):

"Фродо почувствовал, как леденящий холод пронзил его и стиснул ему сердце; это был смертельный холод, напоминание о старой ране в плечо. Он скорчился внизу, в попытке спрятаться". (У Кистямура: "Фродо замер от леденящего ужаса, и ему вдруг вспомнился холодный клинок, блеснувший перед его глазами у Заверти. Он бессильно съежился и закрыл глаза". У ГиГ: "Леденящий ужас сковал Фродо. Старая рана в плече отозвалась пульсирующей болью. Хоббит распластался по дну лодки, тщетно пытаясь спрятаться").

Хммм... Ну и в чем Джексон с Вудом тут наврали? Момент перенесен на болота, но перенесен почти дословно. Даже по Кистямуру!

Но, быть может, когда ВИДИШЬ то, что описывал Толкиен, да на большом экране со всеми подробностями "как в жизни", все это выглядит совсем не так красиво и романтично, как, быть может, воображалось некоторым читателям ... Болевой шок, почти сердечный приступ... И никакой романтики со сказкой... бяка этот Джексон... И вообще, нельзя верить Фродо, если от сильной и внезапной боли он криком кричит, как всякий нормальный человек... Но он же сказочный, эпический герой... хоббит, блин... должен героически молчать, как Шварценеггер

Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War P.S. А "сладкая жалостливость" - это, наверное, из-за того самого пресловутого переигрывания, которое все пытаются оправдать. [/B]
P.S. Пресловутые "все" не пытаются ничего оправдывать. "Все" лишь недоуменно чешут в репе и пытаются понять, где уважаемый Sam O'War умудрился разглядеть в игре Вуда пресловутое переигрывание.

На мой скромный взгляд (бывшего театрального критика ) по актерской технике и глубине вживания в образ - работа виртуозная. Можно только "браво" сказать... Особенно если учесть "щенячий" возраст актера и редкую сложность самой роли.

P.P.S. В начале весны я постила на ФК ФБ перевод очень интересного мнения Maeglian с англоязычного форума CoE. Оно как раз касалось разницы в восприятии книжного и киношного Фродо - это к вопросу о джексоновском реализме до жути...

Если кто не читал, текст можно посмотреть вот на этой странице, второй пост снизу: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=59

Последний раз редактировалось Rika; 22.07.2003 в 01:41.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 00:42   #114
Гость
 
Сообщений: n/a
Sam O'War! Я же сказал - заменяйте в моих словах все, кроме смысла. Если Вы шугаетесь от слова "вера", то я шугаюсь от слова "жалость". Оно почему-то для меня применимо только к тем, для кого уже и сделать нельзя ничего. Моргом для меня это слово отдает. Повторюсь - для меня лично. Для Вас оно может и должно что-то другое означать. Для Фродо можно очень многое сделать. Что они и делают - и Сэм, и Фрарамир, и Горлум. Поэтому и человечность (хм.. а можно ли отнести это слово к хоббиту? ), и надежда. Для меня еще и то самое - не буду никого шугать.

Цитата:
В детишках есть такая фигня - синестезия называется. Это когда ты весь окружающий мир воспринимаешь не так, как большинство взрослых - только зрением и слухом, а комплексно, всеми чувствами сразу: и зрением, и слухом, и нюхом, и на вкус, и на ощупь. Это есть единственно правильный способ работы головы, когда у человека "синхронно" работают оба полушария, что и дает такой эффект. Отголоски такого восприятия заметны в определениях "холодный цвет", "пронзительный звук" и прочая. Будучи пацаном, я очень образно представлял себе абсолютно любое слово, благо они настолько разные, что ничего общего в них нет вообще. Среди слов были приятные и неприятные, смешные и противные. Бывают такие, произносить которые по неясным для меня причинам категорически не хочется. Например, мне очень не нравится слово "парадное" (которым в Питере называют подъезд). Стараюсь не употреблять ни под каким предлогом, настолько оно отвратительное.
Как ни странно, это Пучков сказал. Тот самый. На последок процитирую глубокоуважаемого Георгия Константиновича: "На передовой атеистов нет". А герои Джексона и Толкиена живут на самой что ни на есть настоящей не детской передовой. И лучше уж то, о чем я здесь распространялся, чем то, что у Горлума. Кстати, будете в Волгограде - обратите внимание на пямятник Жукову на проспекте его имени. Очень он простой он и незатейливый. Но именно такой в моем сознании он и есть. Это о "герое-победителе на белом коне и с шашкой" как неизменном идеале всех, кто "с y-хромосомой"... Волгограский Жуков скорее уж на толкиеновского Фродо похож. Чем-то... Или на Сэма. Или на Арагорна в Хельме. В принципе на хоббита маршал совсем не походил Он там без лошади, в натуральный рост, в полевой форме и очень усталый. Такой, как после той самой битвы. Мне как-то кажется, он и на Красной Площади был в душе такой же, а не наоборот. Знаете, почести ведь проходят и забываются, а шрамы - на всю жизнь... И они - не только украшение. Тот, кто этого не знает - очень счастливый человек. Вот поэтому для меня Арагорн уже в Хорнбурге - Государь. Потому что, повторюсь, тот, кто на поле боя уже видит себя с венцом и на белой лошади по моему глубокому убеждению - клоун. А кто наоборот - заслуживает почитания. А клоун на троне это страшно так, что мама, не горюй. Может, по этой аллюзии я и вижу во Фродо железного бойца, не смотря на все "переигрывания" Вуда. Такая вот нехитрая мужская имха о Фродо и всех-всех-всех. То, что ее редко вслух открытым текстом произносят, так это и не те слова... А у меня откровенность, считайте, профессиональная педагогическая (тряхнул стариной ).

Зомби Кольца Роль Фродо правда очень непростая, многослойная. Решпект за попытку сделать "Layer via Cut". То что фильм и книгу не надо путать - не стоит и говорить. Я вообще как-то с трудом воспринимаю это как экранизацию. Скорее уж - фильм по мотивам (имхо, имхо...). Выбор актера - [глубокое хм...]. Rika там неплохо сказала. По мне это не совсем так (уж по крайней мере слишком прямолинейно), но - если осилю это глобальную тему... В предыдущем посыле я ее вроде как начал.
Есть у меня такое мнение - ПиДжей самую спорную вещь сделал в том, что часть толкиеновского Фродо отдал Эстину (это мне так кажется), чтобы сделать из Вуда того самого Зомби Кольца. Да... Непросто это воспринимать. Но я вот почему-то увидел, как он построил Фарамира (хотя смотреть эту часть фильма, не читая книги - правда как-то сложно, кое-какие непонятки остаются...). С другой стороны мне (лично мне) в плане кастинга не очень понятен Ян МакКеллен - плохо он меня своим исполнением убеждает. Но это - меня. На вкус и цвет... Но я многое у ПиДжея с трудом воспринимаю. О назгулах слезопролитный спор уже был и там вроде все всё сказали. Ну не понимаю я, например, зачем было Гриме делать такое испитое серое лицо. Он же ядовитая гадюка не потому, что алкоголик, правда? Можно же было и здесь повторить тот же хотя бы прием с символическим контрастом...

Sam O'War! Мне понравилась мысль о том, что Нарсила у Арагорна еще нет. Во-первых - иначе получается, что один из важнейших моментов выпал. Во-вторых - не отдают такой меч в руки неведомо кому, тем более когда "вокруг враги". Будем ждать...

О "перерождении перворожденных". Мне в одной сцене реакция Леголаса долго была очень непонятной. Это когда Эомер спрашивает их "вы кто такие?", а Гимли требует, чтобы он сначала себя обозначил. Тот ему как бы угрожает. В принципе - я это воспринял спокойно. Вроде как типичная пикировка двух бойцов при встрече. Надо друг друга обозначить, "прощупать" парой острых вопросов (которые могут звучать грубо, почти обидно, но именно почти), выпустить пар (которого у обоих предостаточно), а потом говорить спокойно. По-моему, там угрозы Гимли и не было. Когда я присмотрелся, убедился еще раз: и пики они держат не так, чтобы при любом движении проткнуть чужаков (хм... почему то мне то самое "чувство ствола" вспомнилось), и Эомер к мечу даже не прикасается, не то что не пытается его выхватить. А Гимли - вообще смотрит с какой-то хитринкой (вроде как "Съел, лошадник? Чем ответишь?"). Мне всегда казалось, что врага (даже потенциального) совсем иначе встречают - ну как-то все, что я в жизни видел, говорит именно о такой расшифровке сидуации. Да и не стал бы такой опытный воин, как Эомер, так спешиваться и подходить, если б была у него мысль меч применить. На уровне рефлексов это должно быть. Извините, что очень нудно излагаю. Ну это как в том двухсерийном (пока ) блокбастере - "Чтобы тебя узнать, я должен был с тобой сразиться". И они это и собирались сделать. Но явно без кровопролития. Т.е. ситуация скорее забавная, чем страшная. И тут Леголас на полном серьезе обещает пристрелить Эомера. Без всяких шуток. Кстати, будь у роханцев действительно серьезные намерения и будь они действительно серьезные бойцы (о картонных поросятах я помню, помню...) - позволили бы они кому-нибудь вообще до колчана или меча дотянуться? Гимли, по-моему, больше Леголаса при таком повороте испугался, чем яростного такого Эомера. Я тогда сразу подумал, что у эльфов все-таки по-другому мозги устроены, чем у нас, простых смертных. Но все равно остался в больших непонятках.
А ведь на стене крепости Леголас как-то действительно иначе себя ведет. Чего стоят его "подначки" Гимли. И гном это оценил - каков был гномский смех, а? Такие вещи ведь и правда хорошо действуют (я про "шуточки"). Как дружеский хлопок по плечу. Видимо, понял бессмертный многое, в том числе и то, отчего смертные бойцы так часто этой смерти в лицо хохочут... И, видимо, еще больше зауважал...

О человечности у Джексона и "генетическом идеале" (нет, Rika, Вы меня решительно зацепили). Не бейте меня тапком, но я еще раз Пучкова процитирую:

Цитата:
Это только кажется, что война - полная дурь, знай, бегай да руби-коли-стреляй. На самом деле война - это очень тяжелая и крайне неблагодарная работа.
Срасибо очередное от меня ПиДжею за то, как он это показал. Выдал ровно столько реализма, чтобы никто не сомневался: война - это не романтика. Очень и очень это наоборот.

ЗЫ. Важная имха. Про эмоции. Я тут думал, как это сказать, но это за меня уже было как-то сказано. "О, если бы ты был горяч или холоден! Но только тепл." Потому что теплый (именно в этом смысле) и сладкоречивый именно Грима. Который сами понимаете что из себя представляет.
  Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 13:41   #115
Павел
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,103
Лайки: 1,056
Цитата:
Первоначальное сообщение от Archer
Щиты роханцев. Они там очень часто мелькают. Меня тоже удивило, что и у Боромира точно такой же щит. Я очень искренне надеюсь, что это не следствие убогости реквизита (ну глупо просто на таком экономить, как хотите), а сознательный намек ПиДжея.
Archer, ну что ты к щитам этим привязался:-) У Боромира не «точно такой же щит». Там конечно общий дизайн и форма, даже этот элемент круглый в центре щита (который называется кольцо для изламывания клинков противника), но различий там достаточно. Поэтому версию об «убогости реквизита» можно отвергать сразу:-) Вообще нужно сказать, что у гондорской армии щиты совершенно другие, а щит Боромира похоже все-таки имеет роханскую природу, поэтому можно предполагать, что это личный подарок Теодена, Теодреда или Эомера Боромиру, когда тот в гостях в Эдорасе бывал:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2003, 17:48   #116
Гость
 
Сообщений: n/a
Павел, я к щитам не привязался . И в убогость реквизита не верю. Скорее разделяю означенную т.з. про подарок.

ЗЫ. Не надо сердиться...
  Ответить с цитированием
Старый 23.07.2003, 05:56   #117
Гость
 
Сообщений: n/a
Упс... А оказывается, чтобы ответить в бывший ФК ФБ, нужна отдельная регистрация... Что угодно, но только не это. Я - фанат Фродо? Смешно...

Особенно [изначальное слово я решил изменить] to Rika:

vs.

Попробую сначала определить свои дефиниции, как советовала Анна.
О силе. Rika, давайте сразу определим одну вещь. Вот такая, к примеру, параллель. Дунаданы (с Арагорном и Хальбарадом). "Сила их не измеряется их числом". Черные плащи, мечи. Нарсил. Назгулы. Сила их тоже не измеряется их числом - это не просто девять всадников. Черные плащи, мечи. Моргульские. Согласитесь, Rika, есть такие мужчины (они себя таковыми ститают [иронии нет] и давайте это принимать, оставаясь холодны), как и женщины, для которых оба образа могут быть равно положительны, более того - назгулы более привлекательны. Потому что по логике произведения их сила [как способность влиять на противника, подавлять его в том числе одним своим присутствием] больше, чем у дунаданов. И, по простой логике, назгулы в большей степени "winners", чем Арагорн или Хальбарад. И мальчики, которых "с детства ориентируют на "психологию сильного", психологию победителя" © Rika, должны выбрать сторону победителя. Потому что победа "looser'а" и в рассматриваемом произведении нелогична, можно легко доказать, это есть "deus ex machina". Ну или так, что г-н Толкиен тоже (как мужчина) не мог не следовать заложенной в него с детсва ориентации на победу, придумал Темные Силы как идеал героев Средиземья, но по неким причинам (не будем, право, их рассматривать, они могут быть различны, и для данной дефиниции не имеют большого значения) позволил лузеру уничтожить явных виннеров.
Итак, такие мужчины существуют. Rika, я выдвину тезис. Они не стремятся к пониманию внутреннего мира героя произведения (главного лузера в ВК точно). Т.к. если он несовместим с их ориентацией - они его просто не смогут принять - такая логика в треде присутствовала (для справедливости - она не была единственной и не всеми была разделена). Поэтому давайте договоримся сразу - этих мужчин мы не рассматриваем. Говоря поэтически, "И оставил Элендил цитадель Недобрых Сил". И Конана-Варвара, и Терминатора.

Rika! Понимание Фродо женщинами я оставляю сознательно вам, женщинам. Ибо одна из вас однажды горячо бросила мне "Нет у тебя женского сердца!!!". Я охотно согласился, особенно учитывая очевидную несерьезность повода

Что же нам останется? А давайте поэкспериментируем - посмотрим на некоего мужчину в возрасте 27 лет, называющего себя Archer и нагло выдающего за стрелка из Итилиена. Попробуем выслушать его, и оставаясь невозмутимы, рассказать, что движет им в его отношении к Фродо Бэггинсу и каково оно вообще.
Archer интересуется, а видит ли Rika, что и Толкиен "знал об ориентации на "победителя"? Помнит ли она Перегрина при встрече с сыном Берегонда? Сэма, кричащего "Вот он я, эльф-богатырь!"? Говорит, что Профессор был "ох, как непрост!", что "кое-что он видел не хуже того Дольника".
Archer'у не совсем понятно, можно ли Фродо понимать только однозначно или же он может быть понимаем по-разному, и тем не менее в каждом случае понимаем?
Цитата:
- О Сэм! - воскликнул Фродо. - Что я сказал! Что со мной! Прости меня!
И это тебе вместо благодарности. Страшная власть у этого Кольца. Лучше бы
его никогда, никогда не нашли. Но ты пойми, Сэм, я взялся нести эту ношу, и
тут уж ничего не поделаешь. Это моя судьба, и даже ты не можешь ее
разделить.
Archer интересуется, могут ли с ее т.з. это быть слова "не мальчика, но мужа"?
Archer интересуется, а не был ли сам Фродо "мужескаго полу"?
Archer здесь высказывается очень туманно. О том, что Фродо, конечно, железный боец, но без поддержки (в том числе огневой, которую обеспечивает обычно Сэм), помощи и защиты его "железо" было бы пробито насквозь. О том, что не видела ли Rika, как трудно именно мужчине ("не мальчику, но мужу") попросить (пусть и без слов) чьей-то защиты? И не кажется ли ей, что мужчины, понимая Фродо, не решаются об этом говорить именно по этой причине?
Цитата:
Но "проскочим" - не то слово, Сэм. Я за тобой потащусь.
Хорошо ли сказано, Rika? Может ли, спрашивает Archer, это сказать мужчина? Именно нуждающийся в защите?
Цитата:
- Да что ты, Сэм! - сказал Фродо. - Ложись, отсыпайся пока чего. Но
Горлум - это не беда, лишь бы не орки. И он нас им не выдаст, разве что сам
попадется: тогда, конечно, выпытают.
- Он и без них сумеет убить и ограбить, - проворчал Сэм. - Глядите в
оба, сударь! Вот фляга с водой - пейте на здоровье. Мы ее потом по дороге
наполним.
Archer интересуется, серьезно ли Rika думает, что мужчина не способен понять этот обмен фразами? Далеко не такой простой, как кажется...
Цитата:
Вонючка-то, слышно, кольчугу подобрал, но уж меч ему
шиш. Он и так, без меча, зверюга страшная. И чтобы он, гадина, кастрюльки
мои хоть пальцем тронул?
Archer заразительно смеется...
Цитата:
У Сэма дрогнула рука. Он был в гневе, он помнил, сколько зла принес
этот гад. Его, предателя и убийцу, обязательно надо было заколоть: сто раз
заслужил, да и как иначе от него убережешься? Но в глубине души Сэм знал,
что не сделает этого, не убьет он жалкого, простертого в пыли, лишенного
всего на свете пропащего мерзавца. Он сам, хоть и недолго, был хранителем
Кольца и смутно догадывался, как мучается иссохший от вожделения Горлум,
порабощенный Кольцом. Только у Сэма не было слов, чтобы все это выразить.
Archer спрашивает, усомниться ли кто-то после этого в глубоком гуманизме ВК?
Цитата:
Когда в Саммат-Науре, в самом сердце сумрачного края, объявился новый
хозяин Кольца, повелитель Барад-Дура вздрогнул, и содрогнулась его твердыня
от горных подножий до венчавшей ее железной короны. Внезапно опомнился
Черный Властелин, и Око его, пронизывая сумрак, воззрилось через равнину в
черное жерло пещеры - заветной пещеры владыки Мордора. Будто при взблеске
молнии увидел он, как глупо просчитался, и понял все расчеты своих врагов.
Archer даже затих и задумался. Если женщины способны лучше понять этот абзац - пусть попытаются объяснить... Понимаете ли, в том и дело, что Саурон содрогнулся не при гибели Кольца, а когда появился Новый Хозяин. Выполнил ли долг Фродо?
Цитата:
Он обернулся и увидел Фродо, бледного, изможденного и спокойного. В глазах
его не было ни смертной натуги, ни безумия, ни страха. Бремя с него
свалилось, и он глядел, как в Хоббитании, в былые светлые дни.

- А что, неплохая была сказка, сударь? - сказал он. - Эх, послушать бы
ее! Скажут как-нибудь так: внимайте Повести о девятипалом Фродо и о Кольце
Всевластъя! - и все притихнут, вроде как мы, когда слушали в Раздоле Повесть
об одноруком Берене и Волшебном Сильмарилле. Да, вот бы послушать! К тому же
не мы первые, не мы последние, дальше ведь тоже что-нибудь да будет.
Так он говорил наперекор предсмертному страху, а глаза его устремлялись
к северу, туда, где ветер далеко-далеко прояснял небо, ураганными порывами
разгоняя тяжкие тучи.
Archer интересуется: по мнению Rika Фродо и после этих слов понятен только женщинам, да?
Archer уж вовсе неведомо к чему вспоминает ту скромную девушку [имя теряется в шелесте трав...], которая когда-то "давно, в Итилиене" одним тихим "И зачем ты это?" погасила огонь его ярости, заставила замолчать, задуматься и поступить согласно долгу. И Archer спрашивает [недоуменно] - "и у кого тогда было больше силы?" И кто был виннер, а кто лузер?

... Арчер еще кричал что-то яростно в спины всадников в черном. Но голос его утонул в шелесте душистых трав Итилиена. И черных плащей. Показалось ли Арчеру, что на миг он увидел лицо одного из всадников сквозь листву? ...

Тихое ЗЫ. Rika, Вы начиная такое рассуждение, разделили бы мальчика, парня (юношу как я понял) и мужчину. Это все-таки "три разные возраста мудрости"...
  Ответить с цитированием
Старый 24.07.2003, 13:33   #118
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Пролог(он же эпиграф): С чего бишь там начинался мой первый пост в этот тред? Полнейшее безумие! Примерно, как заявиться в негритянское гетто с плакатом "Смерть ниггерам!"

(Rika, Ник Николс тоже никого никогда не резал Очень, знаете ли, кровь не любил.)

Цитата:
Первоначальное сообщение от Rika


Но, должно быть, Ваше представление о том, что такое сила личности и внутренний стержень, радикально отличается от представлений Анны, моих... И многих тысяч других зрителей, у которых не возникло проблем с киношным Фродо.

Или все гораздо проще - Вы просто НЕ ХОТИТЕ видеть силу сыгранного Вудом Фродо? Наверное, он не совпал с тем Фродо, которого Вы себе представляли... И теперь Вы намерены стоять на своем до конца и отрицать даже очевидные вещи... Что ж, в таком случае - увы... Есть ли тогда смысл в дискуссии?
Или все еще проще. Вы, Rika, не хотите отказаться от своего книжного представления о Фродо и с неизменным упорством отрицаете очевидные вещи, понятные многим тысячам более других зрителей.
Смысла в дискуссии о том, полон ли стакан наполовину или же наполовину пуст, действительно нет.
Есть смысл в попытках разобраться в себе и окружающих. Почему, несмотря на всю симпатию и уважение, которое я испытываю к Анне, я не могу принять ее трактовку. Не понять просто невозможно после ТАКИХ постов! Точка зрения предельно понятна, но нутром не принимается. Почему?
Вариантов много. Один из наиболее очевидных - тот, который излагаете вы, то бишь моя упертость. Жаль вас разочаровывать, но этим несомненно полезным в жизни качеством я не обладаю и вполне это осознаю. Поэтому считаю, что такое объяснение - просто гнилая отмазка и попытка перейти на личности.
Еще вариант, очень, кстати, популярный в ХА, называется "Не по хорошу мил, а по милу хорош." Отпадает по той же причине, что и первый. Я считаю, что Анна намного умнее и выше подобных пристрастий в суждениях. Хотя в ВАШЕМ отношении этот вариант вполне применим
Ок. Если дело не в этом, значит ищем что-то другое. (Заключение психиатра: Упертости нет, зато налицо явная фиксация )

Когда я что-то понимаю умом, но не сердцем, в таких случаях я обычно доверяю сердцу больше. А уму предоставляю разбираться в причинах несогласия. (И ведь помогает!)

Анна, темные мотивации я не разыскиваю - они лежат на поверхности. ПиДжей специально положил. И внешнее сходство Горлума с Фродо. И напрочь отсутствующее в фильме молчаливое мужество раненного Фродо при продвижении в Ривенделл. И отданная Арвен честь и слава на переправе через реку. И тот самый разговор с Кольцом на совете Элронда.
И однозначно трактуемое укрывательство за спинами товарищей на Заверти и в Мории с последующим - не испугом, нет - страхом в самом липком и животном смысле этого слова. Это - тот самый мета-анекдот: человек с расширенными глазами и приоткрытым ртом роняет меч, пятится, спотыкается, бежит, падает, пытается спрятаться. В Мории он, правда, пырнул один раз тролля, но что-то слишком уж сразу перепугался собственного порыва.
(Эмоционально окрашенный комментарий: Пацаны втроем плечом к плечу кидаются его защищать, а он только пялится и пятится. Трясется за свою задницу, пардон за грубость, аж до паралича в коленках.)
И объясняется это не действием кольца. Просто ПиДжей трактует Фродо не так, как Толкин. Он намеренно делает Фродо темным и слабым.
В ТТТ это продолжается. Допрос, который вы, Анна, чуть не по кадрам разобрали и увидели (цитирую) "Фродо отвечает с полной искренностью и глубоким чувством: "Yes, for my part"."
Я смотрю на те же кадры и вижу:
"А где ваш скользкий друг?". Бегающий взгляд, пауза "С нами больше никого не было." Ладно, думает Фарамир. И через полфразы - "С нами был Боромир". Отчаянная надежда:"Вы - друзья Боромира?". Бегающий взгляд, пауза. "Yes, for my part" И даже если вы перед этим не видели сцену последнего разговора Фродо с Боромиром, вы видите эту явную ложь.
(Rika, прошу вас как бывшего театрального критика, посмотрите эту сцену и поясните мне, как можно еще трактовать такое движение глаз с точки зрения основ актерского мастерства? Или психологии? Или банальной эрудиции?)
И вы видите ложь, когда он "кися-кися-кися" подзывает Горлума. И жалобный крик "Не бейте его, пожалуйста" звучит как то… э-ээ… неубедительно, после того, как он чуть не опоздал спасти бедолагу от стрел… Где еще он врет? И не врет ли он сам себе, что несет Кольцо, только чтоб бросить его в Ородруин?

Вы пишете, Анна:-" Любопытно, он ведь единственный в Средиземье человек, которому ни малейших усилий не составит "оставить Кольцо себе". Любому другому придется для начала переступить через труп Хранителя Фродо... "
А я вспоминаю, как он прячется за спины товарищей. И выходит, что Вы, Анна, недооцениваете, что для него значит страх за свою жизнь. Ему непременно надо сохранить и жизнь, и Кольцо. И желательно, чтоб больно не было, он уже и так натерпелся. После Мории он будет терпеть боль только от Кольца, а любую другую – физическую или душевную – будет всячески избегать. Значит он будет врать и изворачиваться. Что и видим, собственно.

Эпилог:
"Можно мечтать быть Арагорном, Леголасом или Гэндальфом. Как правило, это сбывается очень редко или в фантазиях. Но каждый из нас имеет реальный шанс стать немного Фродо."
Анна, эта самая фраза и не дает мне покоя с момента первого прочтения. Потому что это - правда. И я этого боюсь. И всеми зубами и когтями, сколько их у меня есть, буду бороться за то, чтоб не стать Фродо, каким его показали ПиДжей и Вуд.

P.S. Archer, ну с чего ты взял, что понимание мужества делится на мужское и женское? Или, что уповающий на силу обязательно рано или поздно станет орудовать моргульским клинком?
Эовин похожа на мужчину? А ведь у нее очень брутальный подход к этому вопросу. Я эти взгляды тоже разделяю. (Да, скифы мы, да, азиаты мы!) И ПиДжей - тоже, судя по тому, что он сделал из Арвен деву-воительницу, вынув из Фродо тот самый пресловутый стержень, который называется силой духа.

P.P.S. После 541-го просмотра беру обратно свои слова на счет "переигрывания". Просто Вуд время от времени сбивается с киношной игры на театральную. Кому как, а мне глаз резать не перестало.
Но если учесть "щенячий" возраст актера и редкую сложность самой роли... Можно только "браво" сказать.

P.P.P.S. А Сэм все шпыняет и шпыняет Горлума, и пытается втолковать мистеру Фродо, за что же он так не любит этого вонючку...
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2003, 19:35   #119
Гость
 
Сообщений: n/a
Sam O'War! Я там, собственно, ничего не делил. Это имхо Rika там ("Не буду я там регистрироваться, не буду!") пыталась это сделать. И заторонула довольно страшноватую идеологию даже с профессиональной т.з. (мой диплом учителя и несколько лет в школе это мне говорят). Воспитание в духе "Кто сильнее, тот и прав" - это воспитание урукхаев. Практически это знаю. Не надо нам Саруманов, лучше побольше Бильбо
И я был задет лично и профессионально и заоффтопил...

Об Эовин. Она там не единственный персонаж с брутальным взглядом на эти дела. У меня тоже он тот еще на самом деле (а уж мы-то какие скифы!). Но там есть один тонкий момент. Я его хотел объяснить. Если не вышло - "не стреляйте в пианиста"

P.S. А все равно по-мальчишески хочется увидеть хотя бы в RoTK отряд Дунедайн. И чтоб они по-хорошему были похожи на взвод "морских дьяволов"-гвардейцев. Чтоб роханцы действительно детьми показались. И плащи чтоб черные, и...

P.P.S.
Это оффтоп, но у меня фанфик родился

-Это все проклятое кольцо! Оно меняет Вас, мистер Йодо...
-Отстань от меня! Оно мое! Сила моя со мной пребудет!
-Вы понимаете, на кого Вы становитесь похожи, мистер Йодо?

Так вот кого мне напоминает Горлум!
  Ответить с цитированием
Старый 24.07.2003, 21:30   #120
Шази
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
Цитата:
Я смотрю на те же кадры и вижу:
"А где ваш скользкий друг?". Бегающий взгляд, пауза "С нами больше никого не было." Ладно, думает Фарамир. И через полфразы - "С нами был Боромир". Отчаянная надежда:"Вы - друзья Боромира?". Бегающий взгляд, пауза. "Yes, for my part" И даже если вы перед этим не видели сцену последнего разговора Фродо с Боромиром, вы видите эту явную ложь.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но... Но вы помните, на какой ноте расстались Фродо и Боромир? Как Боромир, поддавшься влиянию кольца, бросился на Фродо, выкрикивая угрозы? И теперь перед Фродо стоит его брат, человек, который любил Боромира, который свято верит в то, что его старший брат достойный воин. И что должен сказать Фродо? "Были друзьями, пока он не спятил и не накинулся на меня"? Во-первых, Фарамир в гневе может его за это либо приложить (Фродо же не знает, на что тот способен), либо закричать: "Ты лжешь!", либо просто не поверить. А еще Фродо не хочет говорить Фарамиру о брате такие вещи. Поэтому он и дает такой ответ - "fоr my part". Он-то действительно был другом Боромиру...
А бегающие глаза - это не из-за того, что он лжет. Это из-за того, как он лжет. Лжет, чтобы не очернить имя Боромира в глазах брата. Да вот только не умеет Фродо лгать...
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 03:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования