Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 14.05.2013, 19:41   #1201
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Цитата:
Сообщение от Samael Посмотреть сообщение
А про поединок я писал только про киношный, пояснив свою позицию, почему авторы сделали так, а некоторые упрямо не хотят посмотреть на ситуацию иначе, чем "майа не мог проиграть назгулу!".
Ну лично я на эту ситуацию не смотрю как "майа не мог проиграть назгулу", точнее не смотрю на ситуацию только так. Я смотрю на это как "в книге было не так", и если в книге было не так, то значит неспроста там было не так. Противостояние это серьезное, а значит следует тщательно выбирать как это описать. Толкин не избрал вариант что назгул однозначно победит, тогда как Джексон показал это именно так. Если бы Толкин хотя бы подразумевал однозначно победу назгула, то почему было этого не показать?
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 14.05.2013, 19:48   #1202
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Толкину было важнее показать не просто силу Зла, а его коварство и даже мудрость. Зло знало, куда бить, даже при столкновении с магом. У Толкина не было ограниченного хрометража, в отличие от ПиДжея. Авторы не по глупости сделали так, как сделали. Они просто проанализировали ситуацию и поменяли, имея на это основания не менее глубокие, но иные.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 14.05.2013, 19:57   #1203
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Поностью согласен по поводу коварства Зла. И по поводу всего последнего сказанного. Но если они хотели как бы сгустить краски, показать таким образом обострение конфликта, или как-то оживить ситуацию, то это одно, а если это такая попытка посмотреть глубже на то что, возможно, подразумевалось, - то это другое. Тут уже можно как угодно додумывать, но зачем додумывать это сражение? Отнюдь, отнюдь не факт что подразумевалась чья-то победа вообще. Именно коварство, хитрость, некая мудрость, но не подобные противоборства... С точки зрения кино сцена получилось интересной, показано очень классно, чем если бы они просто стояли. Визуально получилось здорово, но не более того. Автор оставил вопрос открытым. Или показал что они равны по силам. А вот это вот взрывное спихивание Гэндальфа назгулом, стычки Радагаста с призраком, Некромант "черная дыра", а также диггерство мага в гробницах - просто голливудщина, а не попытка посмотреть глубже, ИМХО.
Это все здорово смотрится, но лишь тогда, когда не отношусь к этому всерьез. Отсебятина и не более того. А Галадриэль спасающая Гэнда - это вообще грубый ход. Но посмотрим как получится, как покажут. Тем более, что как известно и как вы отметили выше - Толкин и Джексон это разные вещи.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Маг получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 14.05.2013, 20:09   #1204
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Цитата:
Но если они хотели как бы сгустить краски, показать таким образом обострение конфликта, или как-то оживить ситуацию, то это одно, а если это такая попытка посмотреть глубже на то что, возможно, подразумевалось, - то это другое.
Почему "или-или"? Откуда такой категоризм? Поймали двух зайцев, этого никто не запрещал.
Надо было накалить, обострить, показать пик (в битве было два пика: этот и с мумаками, потому оставили только второй), но не просто потому что этого требует язык кино, а с копанием в Толкине и правилах его мира. Они просто сменили акценты, но фаны, которые были обязаны понять почему, не поняли. Видимо, надо вслух все было озвучить.
А насчет гробниц и спасения - давайте дождемся фильма и там будем смотреть. ПиДжей - не "голливудщина", он просто так не делает в фильмах ничего. Тем более, в мире Толкина.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 14.05.2013, 20:11   #1205
Aguila
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Aguila
 
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
Кстати, те, кто считает Галадриэль сильнее Гэнедальфа: скажите, в таком случае, зачем тогда вообще было посылать в Средиземье Гэндальфа и остальных истари, почему не поручить Галадриэль борьбу с Сауроном, она бы справилась лучше?
__________________
И бедняжка Балрог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю Балрога). (с)Dwarfy
Aguila вне форума   Ответить с цитированием
Aguila получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.05.2013, 20:15   #1206
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Вы вообще читали то, что я написал выше? Для особо непонятливых: истари не статичны в своей силе, они идут по своему пути. Если бы Галадариэль могла справиться одна, она бы справилась. Но как бы, эльфы уходят, а Саурон явно "до пятницы совершенно свободен" и, ах, как назло, бессмертен.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 20:16   #1207
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Цитата:
Сообщение от Samael Посмотреть сообщение
ПиДжей - не "голливудщина", он просто так не делает в фильмах ничего. Тем более, в мире Толкина.
Это да. Тем не менее бывают у него подобного рода выходы.

По поводу крайностей - по-моему как раз бросание из крайности в крайность именно показывать победил-проиграл и третьего не дано. А ведь Профессор выбрал вариант вообще ничего не показывать. Если это способ показать что Зло пока побеждает - тогда готов принять, возможно.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 20:20   #1208
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Толкин, как раз, показал. У него эта черта просто не там проходила, а у Черных Ворот, именно там. Ведь в голове у Толкина была не одна битва, а целая война сразу.
В кино надо четко показывать грани, иначе зритель не увидит, увы.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 14.05.2013, 20:20   #1209
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Цитата:
Сообщение от Aguila Посмотреть сообщение
Кстати, те, кто считает Галадриэль сильнее Гэнедальфа: скажите, в таком случае, зачем тогда вообще было посылать в Средиземье Гэндальфа и остальных истари, почему не поручить Галадриэль борьбу с Сауроном, она бы справилась лучше?
Время эльфов подходило к концу. Точнее было близко к этому. Для них это было что-то вроде "начала конца", извините за такое выражение. Галадриэль бы не справилась одна, но и Истари бы без нее и других не смогли бы...
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 20:22   #1210
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
К тому же Валары, в отличие от истари, знали о самом страшном и разрушительном оружие против Саурона - хоббитах!
Их надо было использовать.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.05.2013, 20:23   #1211
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Цитата:
Сообщение от Samael Посмотреть сообщение
Толкин, как раз, показал. У него эта черта просто не там проходила, а у Черных Ворот, именно там. Ведь в голове у Толкина была не одна битва, а целая война сразу.
В кино надо четко показывать грани, иначе зритель не увидит, увы.
Когда у Толкина было противостояние Гэндальфа и кого-то еще у Черных Врат? Или вы про что-то другое?
А стычка с Ангмарцем была ограничена лишь "Гэндальф стоял без движения долгое время после того как назгул покинул поле сражения" (это конечно не цитата )
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 20:29   #1212
bres
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 4
Нарвусь наверяка на контраргументы, но выскажу страшную "ересь": детали в данном случае не очень важны. Я тут согласен с Samael-ем. Главное, что сработали прошлые добрые поступки Гэндальфа, и пришли рохиррим. Появление Теодена - вот, что по настоящему важно. В книге без рохиррим, даже если бы Гэндальф поверг данного конкретного назгула, он бы всё равно проиграл и погиб скорее всего, а Саурон победил. Нет там никакого равенства и не может быть - Зло в этот момент сильнее многократно. А вообще бесконечная тема, конечно: меня, например, ни Фарамир, ни Денетор, ни сцена с герольдом у Чёрных Врат в интерпретации Джексона никогда не коробили и из моего восприятия книг никак не выбивались (хотя и "царапает" многое другое), а многие люди от них плюются.
По поводу силы Майар и эльфов и прочих Валар. Не вижу предмета спора - могут быть "сильнее" те, а могут другие. Ну нет какой то чёткой формулы "могущества". Пояс Мелиан сдерживает Моргота, Финголфин того же Моргота калечит, Исильдур побеждает Саурона - тут всё настолько завязано на обстоятельства...
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!

Последний раз редактировалось bres; 14.05.2013 в 20:42.
bres вне форума   Ответить с цитированием
bres получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 14.05.2013, 20:32   #1213
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Цитата:
Сообщение от Samael Посмотреть сообщение
В кино надо четко показывать грани, иначе зритель не увидит, увы.
Это да!

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Нет там никакого равенства и не может быть - Зло в этот момент сильнее многократно.
Ну это да. И победа назгула над Гэндальфом в кино отличный способ это показать, иначе да, зритель не увидит. Но в книге это было явственно видно без этого непонятного сражения. А в книге сражения между ними волею судьбы не случилось. А Джексон сражение показал именно чтобы зритель увидел что зло в тот момент сильнее многократно. Книга в этом не нуждалась и потому там этого не было. Ну и заново по кругу...
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Маг получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.05.2013, 20:41   #1214
bres
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 4
Цитата:
Сообщение от Aguila Посмотреть сообщение
Кстати, те, кто считает Галадриэль сильнее Гэнедальфа: скажите, в таком случае, зачем тогда вообще было посылать в Средиземье Гэндальфа и остальных истари, почему не поручить Галадриэль борьбу с Сауроном, она бы справилась лучше?
Гэндальф, кстати, немалую часть своего могущества получил от эльфийского Кольца - просто к слову. А Галадриэль нельзя ничего "поручить", она изгой и думает, что в Валинор ей путь закрыт раз и навсегда. Но она и без поручений пыталась бороться - и у неё тоже было Одно из Трёх.

---------- Сообщение добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Маг, сражение вполне понятное же) Как минимум я и Samael этот момент поняли одинаково, ну не надо всех зрителей под одну гребёнку... В книге - да всё понятно, в фильме было принято решение конфликт усугУбить). О чём тогда спор? Мы же в кинотеатре не текст книги смотрим, верно?
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
bres получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 14.05.2013, 20:47   #1215
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Под "непонятным" я имел ввиду что там все понятно показано, непонятно только зачем оно надо. Но если усугубить исключительно ради кино, тогда все понятно. А вот зачем Галадриэль вытаскивать Гэндальфа мне пока совсем не понятно! Если только танки со взрывами на заднем плане пририсуют. И название фильма поменяют.

Надеюсь, это или шутка или сцена будет оправдана и PJ из нее сделает очередной шедевр...
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 20:52   #1216
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Цитата:
Но если усугубить исключительно ради кино, тогда все понятно.
Не для книги же, но не просто усугубить бездумно, а многослойно, с умом.
Если эльф действительно будет вытаскивать старика на руках, это, полагаю, подчеркнет нечеловеческую силу эльфов. Хотя, глупо будет выглядеть, конечно.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:02   #1217
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Сцена подчеркивает для зрителей, насколько Зло было сильно. Зло в целом, а не конкретно Ангмарец в стычке с волшебником, и не столь однозначно как у Джексона!..
С эпизодом в книге сцена связана слабо.

Последний раз редактировалось Маг; 14.05.2013 в 21:08.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:05   #1218
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Как правильно заметили выше:
Цитата:
Мы же в кинотеатре не текст книги смотрим, верно?
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Samael получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.05.2013, 21:10   #1219
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 120
Samael, вся штука в том, что Вы там ум и многослойность видите, а кто-то (если что - не я ) - нет. Просто, если я не ошибаюсь, это все Ваше ИМХО против чьего-то ИМХО. Это не значит, что Ваше ИМХО неправильное и наоборот. Просто с ИМХами спорить и аргументировать ммм... сложно, что ли. А уж касательно Галадриэли-спасительницы Гэндальфа до выхода фильма действительно как-то не очень. Я вот это в самом начале вообще под спойлер спрятала. Но дальнейший разговор всё "вскрыл". А о логике "расхождений" или "совпадений" с Профессором в ВК ПиДжея говорено уже столько, что... Как-то так.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 14.05.2013, 21:11   #1220
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,695
Лайки: 1,381
Цитата:
Вот эти-то сцены и хотел переделать Толкиен, жаль, что не успел.
Но не переделал - в результате у нас имеется канон такой, какой есть.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
TheHutt получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 14.05.2013, 21:13   #1221
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
арве, мое ИМХО не с потолка взято, я анализировать люблю. А любят ли анализировать те, кто не видит многослойности? Пробовали ли они смотреть с такой точки зрения?
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:13   #1222
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,231
Лайки: 261
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Я вот это в самом начале вообще под спойлер спрятала. Но дальнейший разговор всё "вскрыл".
Черт, точно же! Надо было и нам под спойлер прятать. А это к тому же и не спойлерный тред о второй части)
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:22   #1223
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 120
Samael, анализировать, это прекрасно! Сама не люблю аргументы типа "я вот так вижу, понимаю, хвостом чую и что хотите делайте". Это вообще не разговор. Хотя "мне кажется" - это так заманчиво . У меня по личным причинам до 13 июня с "аргументами и фактами" и более всего - со временем - даже не напряженка, а завалы повыше Барад-дура. Если еще будет желание, было бы интересно после этого числа к разговору вернуться. А до этого может быть почитаете многочисленные темы (в том числе архивные, но от этого не менее острые и интересные) нашего ХА, связанные и с анализом сравнений Книги и Фильма, и с различными, в том числе, очень тоже интересными ИМХАми. Возможно Вам это будет так же интересно, как в свое время было мне. Я тогда не форуме "не разговаривала", а только читала (проблемы с Интернетом), но считала эти чтения ооочень увлекательными. Как-то так.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:24   #1224
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Это что-то должно изменить? У меня свое восприятие текста, у других - другое. Почему меня утомляют бесконечные "это майа", я пояснил.
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:29   #1225
Radistka Kat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Radistka Kat
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 988
Лайки: 400
Думаю, надо в "детальки": гномские заколки для бород.
__________________
There can be no triumph without loss.
No victory without suffering.
No freedom without sacrifice.
Radistka Kat вне форума   Ответить с цитированием
Radistka Kat получил(а) за это сообщение 8 лайков от:
Старый 14.05.2013, 21:33   #1226
фадейка
Никогда не опаздывает
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
А вам не кажется, что обсуждение Галадриель-Гендальф-Ангмарец уже несколько не подходит для треда в котором оно ведётся?
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
фадейка получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 14.05.2013, 21:38   #1227
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 120
Radistka Kat, какя прелесть, голм-голм. Эх, почему у меня стрижка.

Samael, я видимо неправильно Вас поняла, подумала, что Вам интересно еще чье-нибудь мнение, основанное на анализе. Вы же задавали вопросы "А любят ли анализировать те, кто не видит многослойности? Пробовали ли они смотреть с такой точки зрения?" Вот и решила, что подобные посты других Вам будут небезинтересны. Ошиблась, извините.

фадейка, наверно да, не подходит. Так я же с самого начала усомнилась в верности адреса, но... "понеслось". Может быть и правда куда-нибудь это перенести. Если, конечно, еще интересно. А то, может быть разговор просто "свернется" ...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

Последний раз редактировалось арве; 14.05.2013 в 21:41.
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:49   #1228
Samael
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,783
Лайки: 212
Мне интересно мнение здесь и сейчас. А не "я погуляю, а вы почитайте". Если вы можете, киньте прямые ссылки на обсуждение данного вопроса, будет время - почитаю. А то "ах, время, время" не у вас одной, все занятые люди.)
Samael на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2013, 21:51   #1229
Radistka Kat
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Radistka Kat
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 988
Лайки: 400
арве, если стрижка не совсем "ёжиком", то заколку-другую прицепить получится, думаю.
__________________
There can be no triumph without loss.
No victory without suffering.
No freedom without sacrifice.
Radistka Kat вне форума   Ответить с цитированием
Radistka Kat получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.05.2013, 22:46   #1230
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 120
Не "ёжиком", но не прицепишь, увы...

---------- Сообщение добавлено в 06:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:44 ----------

Samael, уже многие знают про мое "время", еще раз плакаться и отписываться не буду. Если Вас такой временнОй расклад не устраивает, ничем не могу помочь.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 00:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования