У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Лора]

Сообщение от Samael

Взрослый человек и тем более - правитель, не повел бы себя как натуральная истеричка.

1. Где Трандуил ведет себя "как натуральная истеричка"?
2. И как в такой ситуации поведет себя взрослый, умный человек?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Взрослый человек и тем более - правитель, не повел бы себя как натуральная истеричка.

Как бы вы поступили на его месте? Вот в прологе "Путешествия", например. Вам чуть не хлопнули по пальцам шкатулкой с ожерельем-реликвией эльфов-памятью о жене. Ваши действия?

[Hellga]

Сообщение от Лора

1. Где Трандуил ведет себя "как натуральная истеричка"?

Ну честно говоря, в сцене в тронном зале в Лихолесье они оба ведут себя равно фэйспалмно, просто у Торина истерика полномасштабная классическая, а у Трандуила менее яркая.

[Лора]

Хельга,

не мешай мне быть пристрастной и избирательно помнить фильм ))))))))
 

[Samael]

Как бы вы поступили на его месте? Вот в прологе "Путешествия", например. Вам чуть не хлопнули по пальцам шкатулкой с ожерельем-реликвией эльфов-памятью о жене. Ваши действия?

Будь я на месте Трандуила? Уж точно бы вспомнил, что я - взрослый человек (даже по эльфийским меркам) и правитель, поставивший на первое место не себя - обиженного, а свое королевство и уладил бы дело на дипломатическом уровне. Если бы мне так важно было ожерелье как память, доплатил бы. А не обиженно удалился в свои казематы, затаив бессмертную обиду и лелея непомерное эго.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Хельга,

не мешай мне быть пристрастной и избирательно помнить фильм ))))))))
 

Лора,

Торин с его вечным "я не дебил, я потерялся" в глазах, бесспорно, очень удобная мишень, но я лично не могу забыть что в этом фильме никто не ушел не обиженным.
 

[Лора]

Сообщение от Samael

Будь я на месте Трандуила? Уж точно бы вспомнил, что я - взрослый человек (даже по эльфийским меркам) и правитель, поставивший на первое место не себя - обиженного, а свое королевство и уладил бы дело на дипломатическом уровне. Если бы мне так важно было ожерелье как память, доплатил бы. А не обиженно удалился в свои казематы, затаив бессмертную обиду и лелея непомерное эго.

Конкретно, пожалуйста, по шагам. А то одни общие слова.

[Niolle]

Сообщение от Samael

Будь я на месте Трандуила? Уж точно бы вспомнил, что я - взрослый человек (даже по эльфийским меркам) и правитель, поставивший на первое место не себя - обиженного, а свое королевство и уладил бы дело на дипломатическом уровне. Если бы мне так важно было ожерелье как память, доплатил бы.

А если он уже заплатил, а ему отказались отдавать?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Будь я на месте Трандуила? Уж точно бы вспомнил, что я - взрослый человек (даже по эльфийским меркам) и правитель, поставивший на первое место не себя - обиженного, а свое королевство и уладил бы дело на дипломатическом уровне.

Если короля оскорбляют, нужно оставить это без внимания? И все без исключения короли должны молча сносить обиды, стараясь уладить все дипломатически и с уважением, в то время как вторая сторона не оказывает никакого уважения? Тем более, эта та самая сторона незаконно удерживает чужую собственность.

Если бы мне так важно было ожерелье как память, доплатил бы

Если представить все конкретнее - вот например, заказали вы по интернету какую-нибудь вещь в магазине. Заплатили, пришли забирать. А вам говорят - доплатите еще. Просто потому, что мы так хотим. Если вам так важно - доплатите, а не важно - так и уходите, и не устраивайте истерик, вы же взрослый человек."

[Hellga]

"Ты же старше, умнее, уступи!" - интересно, это когда-нибудь приводит к нормальным взаимоотношениям, если нужно общаться постоянно, а не просто одну случайную встречу разрулить? Я была единственным ребенком в семье, но судя по знакомым, в чьих семьях практиковался такой подход, ничего хорошего из него не выходит.

[Niolle]

Сообщение от Hellga

"Ты же старше, умнее, уступи!" - интересно, это когда-нибудь приводит к нормальным взаимоотношениям, если нужно общаться постоянно, а не просто одну случайную встречу разрулить?

Один раз уступи, второй раз уступи...
И в итоге "старшие" по жизни должны "младшим", а младшие и неразумные могут делать что хотят, требовать, что хотят, только на этом основании...

[Лора]

Сообщение от Hellga

"Ты же старше, умнее, уступи!" - интересно, это когда-нибудь приводит к нормальным взаимоотношениям, если нужно общаться постоянно, а не просто одну случайную встречу разрулить? Я была единственным ребенком в семье, но судя по знакомым, в чьих семьях практиковался такой подход, ничего хорошего из него не выходит.

Интересно, почему сами взрослые не участвуют в этой увлекательной игре. Они же старше, умнее, значит, могли бы и уступать, если дети не хотят делать уроки, а хотят вместо нормального обеда есть мороженое с пирожными и смотреть мультики до 5-ти утра.

[Samael]

А если он уже заплатил, а ему отказались отдавать?

А если он заплатил меньше, чем договаривались? А если продолжить переговоры и договориться о новой цене? А если вести себя как взрослые люди? Он Трора не первый день знал, захотел бы - нашел способ вернуть себе ожерелье мирным путем. Но он эгоист, который предпочел красиво развернуться и затаить обиду.

Если короля оскорбляют, нужно оставить это без внимания?

Его оскорбляет пленный король и он на это реагирует как избалованная истеричка, которой никогда никто не перечил, то мудрым и взрослым это его точно не делает. Был бы умнее, оскорбил бы в ответ или вообще проигнорировал, а не дулся как девочка. В фильме есть отличный пример взрослого и умного - Элронд, который на все шпильки Торина лишь улыбается или откровенно игнорирует.

Если представить все конкретнее - вот например, заказали вы по интернету какую-нибудь вещь в магазине. Заплатили, пришли забирать. А вам говорят - доплатите еще. Просто потому, что мы так хотим. Если вам так важно - доплатите, а не важно - так и уходите, и не устраивайте истерик, вы же взрослый человек."

В таких случаях подают в суд или проводят доскональное разбирательство, за что доплачивать. А не объявляют войну, в ущерб своей же семье.

Прекрасная разница в приоритетах. Кто-то ставит превыше всего страну, а кто-то - себя любимого и обиженного.

[Лора]

Сообщение от Samael

А если вести себя как взрослые люди?

В третий раз закинул он невод.... (с)
Так как все-таки ведут себя взрослые люди в такой ситуации, очень интересно мне услышать, третий раз уже спрашиваю.

[Koralina]

Сообщение от Стихия

Это будет нескоро) Нету на английском. Да там по выражению лица все понятно. Или я Америку открыла - что Трандуил - высокомерен? И это как раз тот случай.

Bard: You have saved us. I do not know how to thank you.
Thranduil: Your gratitude is misplaced. I did not come on your behalf. I came to reclaim something of mine.

Здесь нет высокомерия, но ответ очень жесткий и холодный, как сам король. В некотором смысле он действительно опускает Барда... с небес на землю. "Твоя благодарность неуместна, я не ради помощи тебе приехал. Я приехал забрать то, что принадлежит мне". Я не добрый дедушка Мазай, Бард, и приехал не для того, чтобы спасать твоих зайцев, поэтому слезь с моей шеи. Я не собираюсь решать ваши проблемы с зимовкой, я не собираюсь вписываться за вас перед Торином. У меня свои проблемы, у вас свои. Что не помешало ему в разгар сборов целой армии, помнить доклад Феррена о бедственном положении беженцев, не пропустить мимо ушей, распорядиться, позаботиться...

Есть такая категория людей, очень жестких и ворчливых на словах, и бесконечно добрых и отзывчивых на деле. Трандуил не человек, но он тоже из этой категории. Недайбох кто-нибудь подумает, что он мягкосердечный! Эта его двойственность отлично прослеживается весь фильм, если внимательно смотреть. Насмешливый и безразличный король близко к сердцу принимает слова Торина на допросе. Эльфы читают каждый его вздох, подчиняются с полувзгляда, полужеста, но добродушно судачат о нем за его спиной. Он отталкивает Барда с его благодарностью, но тащит его к себе в палатку, поит вином и шутит с ним над Гэндальфом. С презрением говорит Тауриэль о мимолетности и бессмысленности жизни гномов, но он и его эльфы заслоняют собой людей, чья жизнь еще короче. На непослушание и дерзость сына он отвечает нежностью и заботой...

Его феа изуродована также, как когда-то его хроа, но на теле шрамы затянулись, а на душе остались навсегда. Холодность и безразличие скрывают огромную боль, страх и одиночество, также как красота скрыла под собой уродство. В нем все не случайно, даже его "позерство" - гениально отыгранная Пейсом аллегория внешнего образа на внутренний. Представьте, что вы с полтыщи лет ходите с обезображенным лицом, избегаете смотреть в зеркало, прячетесь от всех, закрываете лицо тряпкой какой-нибудь. И когда шрамы исчезают, вы можете себе представить это чувство? Вы понимаете почему у него этот высоко задранный подбородок, прямая спина, яростная, ослепительная красота, как вызов? Вот с чувствами примерно такая же история. Он - ледяной король, которому больше никто не причинит боль. И, поверьте мне, это что угодно, только не высокомерие.

[Волвера]

Сообщение от Samael

А если он заплатил меньше, чем договаривались? А если продолжить переговоры и договориться о новой цене? А если вести себя как взрослые люди? Он Трора не первый день знал, захотел бы - нашел способ вернуть себе ожерелье мирным путем. Но он эгоист, который предпочел красиво развернуться и затаить обиду.

О, какие забавные изломы логики. Значит Трандуил, захотевший вернуть себе свое - эгоист, а жадный гном - молодец.

К тому же почему-то нигде ни в доп. материалах, ни в фильме, ни в интервью не говорится что Трандуил не доплатил. За то везде мы видим одно, драгоценности Трандуила гномы зажали.

И опять же, почему все должны прогибаться под гномов? С чего вдруг? Или чувства собственного достоинства не должно быть больше ни у кого?

Сообщение от Samael

Его оскорбляет пленный король и он на это реагирует как избалованная истеричка, которой никогда никто не перечил, то мудрым и взрослым это его точно не делает. Был бы умнее, оскорбил бы в ответ или вообще проигнорировал, а не дулся как девочка. В фильме есть отличный пример взрослого и умного - Элронд, который на все шпильки Торина лишь улыбается или откровенно игнорирует.

Он разозлился, в отличии от откровенно истерящего Торина.
А Элронд сам полуэльф, и возможно ему нравятся рыгающие и бросающиеся едой соседи за столом. Что не делает его ни мудрым, ни взрослым.

Сообщение от Samael

В таких случаях подают в суд или проводят доскональное разбирательство, за что доплачивать. А не объявляют войну, в ущерб своей же семье.

О, а тут суд значит, и кто же будет судить короля?

Сообщение от Samael

Прекрасная разница в приоритетах. Кто-то ставит превыше всего страну, а кто-то - себя любимого и обиженного.

И кто поставил превыше всего страну? Торин что ли?

[Волвера]

Сообщение от Лора

В третий раз закинул он невод.... (с)
Так как все-таки ведут себя взрослые люди в такой ситуации, очень интересно мне услышать, третий раз уже спрашиваю.

Ты еще не поняла? Они лыбяца как идиоты, глядя на хамящих и свински ведущих себя гостей.

[Niolle]

Сообщение от Samael

А если он заплатил меньше, чем договаривались? А если продолжить переговоры и договориться о новой цене? А если вести себя как взрослые люди? Он Трора не первый день знал, захотел бы - нашел способ вернуть себе ожерелье мирным путем.

Ну вообще-то Трор не собирался продавать ожерелье. Он хотел оставить его себе, и никакие переговоры и доплаты не помогли бы.

Его оскорбляет пленный король и он на это реагирует как избалованная истеричка, которой никогда никто не перечил, то мудрым и взрослым это его точно не делает.

Его оскорбил Трор. Находясь у себя дома.

Был бы умнее, оскорбил бы в ответ или вообще проигнорировал, а не дулся как девочка. В фильме есть отличный пример взрослого и умного - Элронд, который на все шпильки Торина лишь улыбается или откровенно игнорирует.

К вам пришли в дом гости, оскорбили, сломали мебель и кидались едой на вашей кухне. Вы будете улыбаться и откровенно игнорировать, так?

В таких случаях подают в суд или проводят доскональное разбирательство, за что доплачивать.

В какой суд мог Трандуил подать на гномов?

Прекрасная разница в приоритетах. Кто-то ставит превыше всего страну, а кто-то - себя любимого и обиженного.

Трандуил превыше всего ценит свое королевство. И сохраняет жизни своих поданных как только может. Поэтому и не стал воевать со Смаугом.

[Niolle]

Сообщение от Koralina

Есть такая категория людей, очень жестких и ворчливых на словах, и бесконечно добрых и отзывчивых на деле. Трандуил не человек, но он тоже из этой категории. Недайбох кто-нибудь подумает, что он мягкосердечный! Эта его двойственность отлично прослеживается весь фильм, если внимательно смотреть. Насмешливый и безразличный король близко к сердцу принимает слова Торина на допросе. Эльфы читают каждый его вздох, подчиняются с полувзгляда, полужеста, но добродушно судачат о нем за его спиной. Он отталкивает Барда с его благодарностью, но тащит его к себе в палатку, поит вином и шутит с ним над Гэндальфом. С презрением говорит Тауриэль о мимолетности и бессмысленности жизни гномов, но он и его эльфы заслоняют собой людей, чья жизнь еще короче. На непослушание и дерзость сына он отвечает нежностью и заботой...

Браво!

Представьте, что вы с полтыщи лет ходите с обезображенным лицом, избегаете смотреть в зеркало, прячетесь от всех, закрываете лицо тряпкой какой-нибудь. И когда шрамы исчезают, вы можете себе представить это чувство? Вы понимаете почему у него этот высоко задранный подбородок, прямая спина, яростная, ослепительная красота, как вызов? Вот с чувствами примерно такая же история. Он - ледяной король, которому больше никто не причинит боль. И, поверьте мне, это что угодно, только не высокомерие.

Даже сохраню себе эти слова. Прекрасно сказано!

[Лора]

Сообщение от Samael

Был бы умнее, оскорбил бы в ответ

Собственно, далее можно не продолжать

[Koralina]

Сообщение от Samael

Его оскорбляет пленный король и он на это реагирует как избалованная истеричка, которой никогда никто не перечил, то мудрым и взрослым это его точно не делает. Был бы умнее, оскорбил бы в ответ или вообще проигнорировал, а не дулся как девочка.

Он тебе рраз! А ты ему в глаз!!!
[moderator]Удален переход на личности.[/moderator]

*утирая слезы*
Я рискну опять спросить... а в чем выражается "реакция как у избалованной истерички"? Попросил увести в камеру и впаял пожизненное? А как надо было? "Тооорин, ну Тоооорин... ну чего ты обзываешься-то, а? Ну прости, прости, ну я плохой, фу-фу-фу! Хочешь, отшлепай меня, а? Хочешь, я тебе денег дам? Ноги помою? Только отдай мне мои брююююлики, мне оооочень надо!". Дипломат жеж, фигли

Сообщение от Волвера

А Элронд сам полуэльф, и возможно ему нравятся рыгающие и бросающиеся едой соседи за столом.

Он просто привык )

[Entwife]

Да может, он Барду первому налил просто чтобы убедиться, что вино не отравлено. Королевская такая привычка. Или чтоб в свой стакан крошки пробки не попали.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Собственно, далее можно не продолжать

[moderator]Удален переход на личности.[/moderator]

[Samael]

Так как все-таки ведут себя взрослые люди в такой ситуации, очень интересно мне услышать, третий раз уже спрашиваю.

А я и в первый раз ответил, но что-то ответ мой не устроил. Или мне снова повторить про дипломатию? Очевидно, что как минимум бы, начал бы диалог или торг, а не войну.
И не надо этих "по шагам", [moderator]Удален флейм.[/moderator] выдумывать ситуации я не собираюсь.

А по-вашему, король должен ставить на первое место что: страну, даже если придется терпеть оскорбления других королей, но сохраняя мир или себя, даже если стране будет грозить война?

Значит Трандуил, захотевший вернуть себе свое - эгоист, а жадный гном - молодец.

Кто это писал? Я точно не писал.

К тому же почему-то нигде ни в доп. материалах, ни в фильме, ни в интервью не говорится что Трандуил не доплатил. За то везде мы видим одно, драгоценности Трандуила гномы зажали.

А я и не утверждал, что дело в деньгах. И вы не правы: в прологе первого фильма говорится, что гномы посчитали, что им отказались выражать законное почтение, то есть - нанесли оскорбление. Это их мнение, но что-то его никто не вспоминает тут.

А Элронд сам полуэльф, и возможно ему нравятся рыгающие и бросающиеся едой соседи за столом. Что не делает его ни мудрым, ни взрослым.

Вообще-то, человека красят его поступки.
Потому что он не теряется, следует этикету с гостями, терпелив с ними и помнит о том, что он - правитель и не роняет достоинства. Нет, если вы считаете, что умен тот, кто злиться на оскорбления и готов забыть о своем народе, лишь бы утолить обиду - дело ваше.

О, а тут суд значит, и кто же будет судить короля?

А он не единственный король в Средиземье. Мне дали в пример ситуацию с инет магазином, я на него ответил. Засовывать в пример короля - менять всю ситуацию.

И кто поставил превыше всего страну? Торин что ли?

Вы бесполезно вечно пинаете на Торина, я его тут защищать не собираюсь. Трандуил точно себя превыше страны ставит. Или вы считаете, что ставит?

[Samael]

Ну вообще-то Трор не собирался продавать ожерелье. Он хотел оставить его себе, и никакие переговоры и доплаты не помогли бы.

Конкретное место, где это в фильме сказано? А говоря о фильме, то в третьем фильме действует Торин, а не Трор.

Его оскорбил Трор. Находясь у себя дома.

Трор вроде как считал иначе.

вам пришли в дом гости, оскорбили, сломали мебель и кидались едой на вашей кухне. Вы будете улыбаться и откровенно игнорировать, так?

Смотря какие гости, Бильбо с ножом на гномов не пошел, например, хотя они этим у него и занимались.

В какой суд мог Трандуил подать на гномов?

А какой интернет магазин в Средиземье?

Трандуил превыше всего ценит свое королевство. И сохраняет жизни своих поданных как только может. Поэтому и не стал воевать со Смаугом.

Зато пришел начинать войну с гномами, ради вещи нужной лишь ему.

[Samael]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Riba]

Ой, мне так нравится вот эта дискуссия про гордых гномов и мелочных эльфов.

Торин - никакой не король, а всего лишь наследник, причём королевства как такового нет, подданных - всего ничего, ни казны, ни родины, ни флага. Есть только фамильная дурь гордость. Это раз.
Два - вряд ли Трандуил пришёл к Трору без предварительного согласования. То есть, предполагалось, что камни ему отдадут. Но на деле ему по рукам надавали. И за меньшие оскорбления войны начинались. Но тем не менее, Транудил всего лишь улыбнулся.

Три - у Короля лесных эльфов всё в порядке и с логикой, и с разумом, и вообще он не дурак. Пришёл к горе с войском он явно за камнями. Никак не с драконом драться. Где гора, а где лес? Эльфы, кончно, быстро двигаются, но не летают. Интернет в Средиземье был только у палантировладельцев, соответственно, Трандуилу неоткуда было получить информацию о том, что дракон собирается "ломануть" гору.
Чем он мог помочь гномам и чего ради он должен был это сделать? Цель прихода была не помощь, а отъём принадлежавшего ему имущества. За гуманизмом по-отношению к оскорбителям - это к людям, пожалуйста. Кормить своей армией дракона - чего ради? Чтобы тот помер от переедания?

Три - Торин вошёл в Лес без приглашения, его никто не звал. При нём был обнаружен древний эльфийский меч без внятного объяснения, откуда Торин его взял (подарили, моя прелесссть). Собственно, вот и причина, помимо вышеуказанной, по которой никто гномов во дворце хлебом-солью не встречал. Трандуил, зная корыстолюбие семейки детей Дурина действует соответствующим образом. Предложил сделку, явно польстив Торину с королевским титулом. Потому как, мы помним, никто Торина не короновал, да и нет у него королевства. Торину в голову ударяет наследственность и он фактически выплёвывает в лицо Транудилу оскорбления. Какая красота! Конечно, Трандуил должен утереться, постичь всю глубину своей низости, пасть ниц и целовать Торину ботинки.

Да он прекрасно понял, что эту группу самоубийц нельзя выпускать. Торин недоговороспособен и слабоадекватен (что, собственно и подтвердил Балин, вздохнув, что единственная возможность без приключений добраться до горы старательно похоронена самим Торином). Потому что победить дракона эти коротышки не победят (мишшн импосибл), а бед натворят - разбудят рептилию, та начнёт бесноваться, попрёт на Эсгарот, а у Леса с Эсгаротом деловые партёрские отношения. И кто тут эгоист? Торин, почесавший своё воспалённое эго, даже ни грамма не подумавший, что его друзья томятся в темнице и он мог бы их оттуда вытащить, приняв условия эльфа, или Трандуил, понимавший все губительные последствия авантюрного похода Торина и Ко?
Дальше - больше и страньше. ))

Хотя о чём я... Спорить с верой... )))

[Лора]

Сообщение от Samael

А я и в первый раз ответил, но что-то ответ мой не устроил. Или мне снова повторить про дипломатию? Очевидно, что как минимум бы, начал бы диалог или торг, а не войну.
И не надо этих "по шагам", если мой ответ непонятен, то никакие "шаги" тут вам уже не помогут, а выдумывать ситуации я не собираюсь.

Конечно, потому что это не ответ, а расплывчатые слова про "дипломатию", "быть умнее", "взрослые люди" и никакой конкретики.
Ситуации выдумывать не надо, Пиджей уже всё придумал:
приехал Трануил за своими цацками, а его за пальцы - цоп, и сцндцчок унесли, и Трор гадко улыбается.
Что делает взрослый человек?
Видимо, если судить по словам "был бы умнее - оскорбил в ответ", надо было Трандуилу Трору в глаз плюнуть, это были бы действия взрослого адекватного человека.

[Niolle]

Сообщение от Samael

А по-вашему, король должен ставить на первое место что: страну, даже если придется терпеть оскорбления других королей, но сохраняя мир или себя, даже если стране будет грозить война?

Когда это стране Трандуила грозила война?

Очевидно, что как минимум бы, начал бы диалог или торг, а не войну.

Он пришел забирать заказ. Заказ (ожерелье) приносят, в шкатулке. И когда Трандуил хотел его поближе посмотреть, прислужник щелкает крышкой шкатулки по пальцам. Далее - Трандуил должен промолчать (он же взрослый человек), поднять глаза на Трора и сказать "Я доплачу, если надо. Мне это ожерелье очень нужно. Давайте уладим все дипломатическим путем." Трор ухмыляется и говорит: "такая корова нужна самому Мне тоже это ожерелье нужно. До свиданья, спасибо, что зашли." Что Трандуилу надо было делать дальше?

[Niolle]

Сообщение от Samael

Зато пришел начинать войну с гномами, ради вещи нужной лишь ему.

Не было бы никакой войны. Забрали бы свое и ушли.

Сообщение от Samael

Трор вроде как считал иначе.

Трор не хотел оскорбить Трандуила? Это он так пошутил?