Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[олегович]

Сообщение от Рефариниар

И ещё: что известно про нуменорские луки и что за ересь про то, что они были стальными?

А что еретического в стальных луках?

[Sincerita]

А меня возник такой вопрос: распечатала я себе такую карту
http://s4.hostingkartinok.com/upload...4f4941f316.jpg
Так скажем для лучшего представления, что и где было))) И не могу понять, река Харвелл - это какая? Это как бы часть Митейтеля? Или что? Я так понимаю, что Бруинен впадает в Митейтель, а потом они вместе с Гландуин образуют Гватло. На этой карте Митейтель не совсем там подписана Грейфлуд - это же тоже Митейтель?

[Hellga]

Сообщение от Sincerita

А меня возник такой вопрос: распечатала я себе такую карту
http://s4.hostingkartinok.com/upload...4f4941f316.jpg
Так скажем для лучшего представления, что и где было))) И не могу понять, река Харвелл - это какая? Это как бы часть Митейтеля? Или что? Я так понимаю, что Бруинен впадает в Митейтель, а потом они вместе с Гландуин образуют Гватло. На этой карте Митейтель не совсем там подписана Грейфлуд - это же тоже Митейтель?

Честно говоря, я бы распечатала какую-нибудь другую карту, потому что на этой - неудобоваримая каша из переведенных и транксрибированных названий.

Харвелл - это транскрибированное Hoarwell, английское название реки, которую эльфы называли Митэйтель. На русский переводили, судя по тому что мне удалось найти в интернете, как "Седонну". Грейфлуд - это опять же транскрибированное Greyflood, английское название Гватло. Гватло - это название реки после слияния Митэйтеля и Гландуина.

[Sincerita]

Спасибо!

Грейфлуд - это опять же транскрибированное Greyflood, английское название Гватло. Гватло - это название реки после слияния Митэйтеля и Гландуина.

Это я вычислила)) А вот Харвелл не нашла.

Честно говоря, я бы распечатала какую-нибудь другую карту, потому что на этой - неудобоваримая каша из переведенных и транксрибированных названий.

Я только ее нашла с читабельным шрифтом и разными названиями.

переведенных и транксрибированных названий

Это все я смотрю, чтобы в переводах ориентироваться. а то у меня в все книги в разных переводах и названия всяких мелких и второстепенных объектов вообще трудно соотнести друг с другом. Вот сижу и подписываю себе, что есть что в разных переводах и транскрипциях))
Еще такая есть, эта вроде покачественней, на нее тоже смотрю:
Но на ней меньше всего написано)))
Я сейчас Неоконченные сказания перечитываю. Для Сильма распечатала карту, нарисованную Кристофером Толкином. В ней даже в английском варианте разобралась))

[Shadow_Dweller]

Привет всем!
"Властелин колец" и "Хоббит" читаю в оригинале и обратила внимание на одну деталь. "ВК" и "Хоббит" - это как бы древние книги, переведённые на современный английский. Но при всей их древности в "Хоббите" в самом начале можно встретить сравнение "дверь круглая, как иллюминатор", а в ВК, когда Гэндальф пускает салют в виде дракона в честь Дня Рождения Бильбо, дракон в этом салюте "летит, как скорый поезд". Откуда эти современные слова? Адаптация для понятности современному читателю или случайность?

[TheHutt]

Разумеется, все сравнения, происходящие внутри книги, отражают действительность описанной вселенной. Поэтому и скорые поезда, и иллюминаторы имели место быть в Средиземье.

Кроме того, у них были пистолеты-пугачи (Гэндальф говорит Бильбо в "Хоббите": "It is quite unlike you, Bilbo, to keep your visitors waiting on the doorstep and then open the door like a pop-gun"), школы ("Standing up, with his hands behind his back, as if he was at school, he [Sam] began to sing to an old tune.") и еще много чего.

По крайней мере, это мое мнение.

[Маг]

Ну даже не знаю, - откуда же в Средиземье быть поездам?..

[BirthBySleep]

А не подскажете откуда этот отрывок?
Кабинет Профессора в Арде-на-Куличках

[Krakodil]

Сообщение от BirthBySleep

А не подскажете откуда этот отрывок?
Кабинет Профессора в Арде-на-Куличках

Из "Неоконченных...", "История Галадриэли и Келеборна".

[BirthBySleep]

Спасибо. А то он в инете отрывком и называется Элессар. А в библиографии нет с таким названием.

[TheHutt]

Сообщение от Маг

Ну даже не знаю, - откуда же в Средиземье быть поездам?..

Ну если учитывать киноадаптации, то вот, пожалуйста:

[Petrov-Vodkin]

Задумался, а что бы стало с Единым кольцом в самом центре термоядерного взрыва. Потому что оно явно было хорошо зачаровано от нагревания и расплавления где либо кроме Ородруина, с другой стороны при температуре около миллиарда К и давлении в 10 в 8 степени МПа речь идет не о банальных процессах расплава испарения, а о разрыве атомарных связей и дезинтеграции вещества с переходом в энергию.

[Curumo]

Сообщение от Petrov-Vodkin

Задумался, а что бы стало с Единым кольцом в самом центре термоядерного взрыва.

[Хендальв the Грей]

мог ли Берен прикончить Моргота, пока тот спал?

[Curumo]

прикончить Моргота

[Mindark]

Сообщение от Хендальв the Грей

мог ли Берен прикончить Моргота, пока тот спал?

Коротко: нет.
Чисто теоретически мог бы, наверное, развоплотить.
Здесь всплывает давнишняя тема, насчет уничтожения балрогов в Гондолине. И канонических и неканонических текстов.

---------- Сообщение добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:28 ----------

Сообщение от Petrov-Vodkin

Задумался, а что бы стало с Единым кольцом в самом центре термоядерного взрыва. Потому что оно явно было хорошо зачаровано от нагревания и расплавления где либо кроме Ородруина, с другой стороны при температуре около миллиарда К и давлении в 10 в 8 степени МПа речь идет не о банальных процессах расплава испарения, а о разрыве атомарных связей и дезинтеграции вещества с переходом в энергию.

Дело за малым, доказать, что законы реального мира применимы в Средиземье.

[Хендальв the Грей]

Саурон, как известно, развоплощался неоднократно - например при падении Нуменора, при потере кольца от Исильдура и при уничтожении единого. А вот Моргота вроде никто не развоплощал? Первый раз его сковали цепью и бросили в Мандос. Второй - тоже сковали и выбросили, но уже в более отдаленное место. но тело свое он похоже не терял

[bres]

Хендальв, теоретически Берен мог бы "убить" Моргота - если бы на то воля Эру была. Но "священная история" Средиземья должна была идти другими путями.

Вот выдержки из 10 тома "Истории Средиземья" про Моргота.
"Заметки о мотивах "Сильмариллиона":

Мелькор, чтобы получить власть над Ардой, вложил большую часть самого себя в материю Земли - из-за этого все, что рождается на Земле и живет на ней и благодаря ей:
животные, растения или воплощенные духи, - могло оказаться "запятнанным". Ко времени Войны Камней Моргот "воплотился" навсегда - именно поэтому ему был ведом страх, и он вел войну почти исключительно с помощью всяческих ухищрений либо подчиненных и повинующихся ему существ.
(...)
Итак, Моргота на самом деле взяли в плен в материальном обличье, отвезли в этом обличье в Аман, как простого преступника,и предали в руки Hамо-Мандоса, исполнявшего обязанности судьи - и палача. Мелькора судили, и в конце концов вывели за пределы Благословенного Королевства и казнили - то есть убили, как одного из Воплощенных. Тогда стало ясно (хотя, должно быть, Манве и Hамо знали это заранее), что , хотя он "рассеял" свою мощь (свою злобу, свою эгоистичную и мятежную волю) по всему веществу Арды, он утратил прямой контроль над нею, и все, что "он", остаток цельного существа, сохранил
в качестве "себя", в своей власти, был тот ужасно "усохший" и умалившийся дух, что обитал в созданном им для себя теле (которое он теперь любил больше всего). Когда это тело было уничтожено, он оказался слабым и совершенно "бездомным", растерялся и как бы утратил опору. Говорится, что тогда его изгнали в Пустоту. Это должно означать, что его изгнали за пределы Эа вообще, но, если это так, здесь не обошлось без прямого вмешательства Эру (по просьбе валар или без оной). Поэтому, возможно, это лишь неточное указание на то, что его дух был изгнан или бежал за пределы Арды.
В любом случае, из-за стараний Мелькора слиться с "веществом" (или,
скорее, просочиться в него) то, что осталось от Мелькора, не имело более сил вновь облачиться в тело. (Теперь он был одержим желанием воплотиться; о "раскаянии" не могло быть и речи: Мелькор навеки отверг все "духовные" побуждения, и в нем осталось лишь одно - жажда владеть "веществом", властвовать над ним - над веществом вообще, и над Ардой в частности). По крайней мере, пока он не мог воплотиться снова. Hе надо думать, что Манве обманывался, полагая, будто эта война была последней из войн, просто Мелькор "ослабел", "усох", умалился"; но все это в сравнении с величием валар. Он был существом, обладающим немыслимыми возможностями и необычайной живучестью. Эльфы, конечно, считали и говорили, что fear или "души" могут расти сами по себе (независимо от тела), они тоже могут получать раны и исцеляться, уменьшаться и обновляться. Поэтому можно ожидать, что темный дух, бывший "остатком" Мелькора, в конце концов, по прошествии многих веков, начал снова расти, и
даже (как полагают некоторые) привлек к себе часть своей силы, прежде рассеянной. Он был способен на это (в отличие от Саурона), благодаря тому, что был намного могущественней его. Он не раскаялся, и не отрекся окончательно от своих стремлений, но сохранил еще остатки мудрости и не утратил способности продвигаться к цели окольными путями, а не слепо идти напролом. Он отдыхал, старался исцелиться, развлекал себя другими мыслями, желаниями и идеями - но все лишь затем, чтобы набраться сил, напасть на валар и вернуться к своей прежней мании. По мере того, как он снова разрастался, он сделался как бы черной тенью, нависшей на границах Арды и жаждущей ворваться в нее.
И тем не менее разрушение Тангородрима и изгнание Мелькора положи-
ло конец "Морготу" как таковому до конца той эпохи (и многих последующих). Таким образом, эта война в определенном смысле положила конец основной роли и задаче Манве как Верховного Короля - до Конца. Он был Противником Врага.
 

[Хендальв the Грей]

а почему валары не использовали попавший к ним сильмарилл для воскрешения древ? свет же во всех сильмариллах одинаковый, почему Яванне нужно было именно три камня?

[Elvenstar]

Сообщение от Хендальв the Грей

а почему валары не использовали попавший к ним сильмарилл для воскрешения древ? свет же во всех сильмариллах одинаковый, почему Яванне нужно было именно три камня?

Очевидно же, видимо одного было недостаточно.

В "Утраченных сказаниях" подробно описывается, как Феанор создавал свои камни.

"Однако ж иные из Hолдоли продолжали свои труды, и из звездного света, чистейших капель воды, росы Сильпиона и самого разреженного воздуха создали они алмазы и не мыслили, что кто-то сделает камни дивнее.
Тогда восстал Феанор из Hолдоли и отправился к Солосимпи испросить великую жемчужину, а сверх того обрел он кувшин, наполненный ярчайшим свечением морской пены во мраке, и с тем возвратился домой. Собрав все остальные самоцветы и соединив их отблески при свете белых светильников и серебряных свечей, взял Феанор мерцание жемчуга и нежные оттенки опалов и, [?омыв] их свечением и сияющей росой Сильпиона, уронил туда одну-единственную капельку света Лаурэлин. И, поселив тот волшебный свет в тело из столь совершенного хрусталя, какой он один умел делать и которого не повторил бы и Аулэ - столь велико было утонченное проворство перстов Феанора, - создал он драгоценный камень, что в глубочайшем мраке испускал собственное [волшебное] сияние. И поместив камень в темноту, весьма долгое время просидел Феанор, любуясь его красой. Затем сотворил он еще два камня, исчерпав свои припасы."

Это объясняет, почему сильмариллов только три, ведь можно было создать и больше. Просто у Феанора закончились припасы. Позже Толкин выведет из этого концепцию неповторимости творения.
 

Кстати, в спойлере текст который должен заинтересовать)

[bres]

К тому же, насколько я понимаю, осквернённые Древа нуждались в срочной "реанимации" ("Yet had I but a little of that light I could recall life to the Trees, ere their roots decay; and then our hurt should be healed, and the malice of Melkor be confounded"), а с похищением Сильмариллей момент в любом случае был упущен - в независимости от позиции Феанора.

[Curumo]

А вот Моргота вроде никто не развоплощал? Первый раз его сковали цепью и бросили в Мандос.

А толку его развоплощать - ищи потом его мятежный дух по всему Средиземью Наоборот - странно, что он сам не развоплотился, когда его в Утумно в цепь заматывали, или тем более пока срок мотал в Мандосе. Он же раньше менял обличья - чОрный властелин в Утумно, prince charming при совращении нолдоров в Валиноре (и - отдельно - людей на Востоке Средиземья), бесплотное облачко после разоблачения его хитрых планов в Валиноре, и наконец снова чОрный властелин при операции с Унголиантой и далее в Ангбанде. Толкиен пишет, что в конце для него это стало "мучительно", непонятно правда почему. Возможно, для перевоплощений требовалась масса энергии - тот же Саурон после падения Нуменора восстанавливал облик несколько десятилетий (?), а после потери Кольца - больше тысячи лет.

с похищением Сильмариллей момент в любом случае был упущен - в независимости от позиции Феанора.

там вроде как по Второму пророчеству Мандоса в конце времен Феанор должен отдать Йаванне три Сильмарилла добровольно (не иначе как в порыве благодарности за пожизненный срок в Мандосе... не говоря уже о том, откуда он их вдруг возьмет), и тогда Деревья будут восстановлены.

[Elvenstar]

Про то что Мелькор-Моргот не мог сам развоплотиться по своей воле, рассказано в тексте Осанвэ-Кента подробно.
Но это касается всех духов которые пали.

[Bonzo]

У меня такой вопрос к знатокам. Во времена ангмарских войн Арнору помогали эльфы Имладриса и Линдона(Кстати, еще один вопрос в голову пришел: а "Линдон" это на каком языке, эльфийском или всеобщем; в зависимости от ответа есть ли название на другом?), но я встречал(давно уже и поэтому позабыл где) тексты, где упоминается, что в определенный момент эльфы призвали на помощь Лориенских собратьев, после чего Ангмару нанесли ощутимое поражение и активная деятельность его на долгое время очень сильно уменьшилась. Соответствует ли это действительности или я прочел какой-то фанфик?

[Партизаночка]

Bonzo, это из Приложений к ВК Эриадор, Арнор и наследники Исилдура

В 1409 году из Ангмара вышло огромное Войско. Перейдя реку, оно вторглось в Кардолан и осадило Заветерь. Дунаданы были разбиты, Арвелег пал. Башня Амон Сулл была сожжена и разрушена до основания, но Палантир удалось спасти и тайно переправить в Форност. Рудаур и Кардолан были опустошены. Арафор, не достигший еще совершеннолетия сын Арвелега, обратился за помощью к Кирдэну, и вместе они отбросили врага от Форноста и Северных Увалов. Остатки Верных из дунаданов Кардолана некоторое время держались в Тирн Гортаде (позже названом Упокоищами) и в Пуще.

Говорят, что на какое то время Ангмар был покорен эльфами Линдона и Дольна, после того как Элронд получил помощь из Лориена. Тогда–то Хваты бежали на юго–запад, подальше от войн и напастей Ангмара, а еще и потому что климат Эриадора окончательно испортился. Некоторые вернулись в Дикие Земли и занимались рыбной ловлей в Оболони.

Если не путаю, Линдон значит по-эльфийски "поющая земля".

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:24 ----------

А у меня такой вопрос- широко известно, что Глорфиндейл после своей гибели был возрожден в Валиноре и вернулся в Средиземье, но где именно это сказано? Вроде в Сильме и ВК этого не напсиано.

[Bonzo]

Партизаночка, Спасибо большое за Ваш ответ. А насчет Глорфинделя я буквально вчера случайно нарвался на такую статью, может Вам будет интересно.
Кабинет профессора. Народы Средиземья. Глава XIII. "Последние работы".

Правда за достоверность не ручаюсь

[JPRidgeway]

Сообщение от Bonzo

У меня такой вопрос к знатокам. Во времена ангмарских войн Арнору помогали эльфы Имладриса и Линдона(Кстати, еще один вопрос в голову пришел: а "Линдон" это на каком языке, эльфийском или всеобщем; в зависимости от ответа есть ли название на другом?

Линдон — это на синдарине, "Земля музыки", но слово не исконно синдаринское, а заимствовано из нандорского (оссириандского) наречия; в синдарине ND в середине слова не бывает. На квенья Линдóнэ (Lindónë), на "правильном" синдарине было бы Linnon, но так никто не говорил.

[Mindark]

Разговоры в параллельной ветке на тему Кольца привели к вопросу, а так ли уж Гэндальфу нужно было Кольцо Нарья?
И для чего? Как постоянное напоминание (спасибо Кирдану ) о той цели, с какой был прислан? Обмениваться информацией на расстоянии с другими эльфами-кольценосцами? Как символ симпатии/дружбы/уважения Гэндальфа к эльфам? И т.д.

[Endless Summer]

Сообщение от Mindark

Разговоры в параллельной ветке на тему Кольца привели к вопросу, а так ли уж Гэндальфу нужно было Кольцо Нарья?
И для чего?

Предположу, что Нарья стала для Гэндальфа не столько подспорьем в магии, сколько символом веры в провидение и собственные силы. Кирдан, передавая кольцо, говорит:

"Take now this Ring, for thy labours and thy cares will be heavy, but in all it will support thee and defend thee from weariness. For this is the Ring of Fire, and herewith, maybe, thou shalt rekindle hearts to the valour of old in a world that grows chill (Возьми это Кольцо, так как труды твои и заботы будут тяжелыми, а оно во всем поддержит тебя и убережёт от усталости. Потому что это - Кольцо Огня, и с его помощью ты, быть может, сможешь зажечь сердца древней доблестью в этом мире, который стал таким холодным).

Может, из-за наличия кольца Гэндальф даже в самые тяжёлые моменты не сдаётся, не отчаивается и призывает остальных сражаться за светлое средиземское будущее

[Mindark]

Всё верно. Но как магическая природа чистого эльфийского кольца окажет поддержку майар Гэндальфу (который, собственно, сам властен над материей в том или ином виде и проявлении)?
Ему было суждено внешне стареть в Средиземье.. Потому и высказал мысль насчёт кольца - напоминания о целях и задачах, предназначении. Чтобы не забылся и не заблудился как синие маги.